Минская встреча Путина и Порошенко: новый Мюнхен?
О встрече в Минске, войне на Украине и пути к миру в Донбассе дискутируют президент Института экономического анализа Андрей Илларионов, бывший первый заместитель министра иностраных дел Украины Александр Чалый, корреспондент русской службы "Голоса Америки" Данила Гальперович.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии мой коллега, корреспондент русской службы "Голоса Америки" Данила Гальперович, с нами по Скайпу из Зальцбурга будет Андрей Илларионов, президент Института экономического анализа и с нами чуть позже из Киева свяжется бывший первый заместитель министра иностранных дел Украины Александр Чалый, известный украинский аналитик.
Сегодня мы говорим о минской встрече стран членов Таможенного союза, Украины и представителей Евросоюза, на которой, как говорят, может решиться судьба Европы, может измениться то, что происходит сейчас в Украине, а происходит там, собственно, война, одни говорят гражданская, другие говорят, что это война России против Украины, но факт тот, что там гибнут люди.
Собственно, этот сюжет разворачивается, минский разговор политиков разворачивается на фоне этих военных событий. Какое ваше предощущение было перед началом этого разговора, поскольку была эскалация военных действий в направлении Мариуполя, были события, прямо скажем, неприятные для России с захватом или пленением группы российских десантников на территории Украины?
Данила Гальперович: Я, честно говоря, пытался сверить свои ощущения прежде всего как репортер с ощущениями действительно людей, которые занимаются анализом, с политологами, с экспертами. И совсем недавно я поговорил с бывшим советником по России и Украине в администрации Билла Клинтона, вице-президентом вашингтонского Фонда Карнеги Эндрю Вайсом, который сказал мне, что предощущение очень сложное. Оно сложное в том, что когда прямо накануне этих переговоров Россия настойчиво заявляет о втором гуманитарном конвое, совершенно очевидно усиливаются боевые действия и вместе с тем Москва говорит о том, что мы хотим доставить помощь, мы хотим, чтобы нам не препятствовали и так далее, то у Эндрю Вейса сложилось впечатление, что Москва таким постукиванием громким по столу с помощью этого конвоя и с помощью усиления боевых действий отвлекает от чего-то, Киев в первую очередь, от чего-то очень важного, от того, что он мог бы высказать на этих переговорах.
Возможно, отвлекает в сторону нагнетания, грубо говоря, сорвать Порошенко нервы, чтобы он решил либо не поехать на эту встречу, либо поехать и там шмякнуть по столу и что-нибудь такое сказать. Вот это предощущение перед Минском у многих было именно такое, что делаются какие-то шаги для того, чтобы на этой встрече Украина либо не появилась, либо закипела. Судя по встрече, судя по тем цитатам, которые и вы, и я посмотрели из выступления Петра Порошенко, никакого ни закипания, ни стука по столу не было.
Михаил Соколов: Я обращусь к Андрею Илларионову, сначала предложу две цитаты из публичных выступлений основных действующих лиц этого разговора. Владимир Путин говорит о том, что кризис на Украине нельзя разрешить по силовому сценарию без учета интересов юго-востока и начала мирных переговоров с его представителями. В общем ничего нового. А Порошенко говорит: "Мы никому не навязываем и не хотим, чтобы кто-то навязывал нам форму внутреннего устройства или интеграционного направления внешнего развития. Украинский народ сделал свой выбор в пользу унитарного демократического европейского государства". То есть каждый приехал со своей жесткой достаточно позицией. Андрей Николаевич, вы в своем блоге писали об опасности нового Мюнхена, сговора каких-то кругов в Европе и России, путинского режима против Украины, вопреки воле Украины. Видите ли вы сейчас такую опасность?
Андрей Илларионов: Да, конечно. Такая опасность существовала с самого начала, он существует сейчас, и она будет существовать в обозримом будущем. К большому сожалению, позиция Европы, позиция европейских лидеров, и позиция, прежде всего, Ангелы Меркель, которая преследует интересы собственные, интересы германские, которые далеко не совпадают с интересами Украины. Они и не полностью совпадают с российскими интересами. Но если посмотреть на то, в какой степени они касаются Украины, то, конечно, пересечение германских интересов с российскими, площадь пересечения оказывается гораздо больше, чем площадь пересечения германских интересов с украинскими. Поэтому получается таким образом, что хотя госпожа Меркель намеренно не работает на Путина, по крайней мере, мне в это хотелось бы верить, тем не менее, объективно преследуя свои собственные интересы, она очень много помогает господину Путину.
По отношению к Украине у госпожи Меркель и господина Путина пересечений оказывается довольно существенно. И не случайно, что последние может быть дней 10 накануне встречи в Минске через разные каналы была передана информация о том, чего хотел бы добиться господин Путин и на что была бы готова согласиться госпожа Меркель. Оказывается, что по ключевым позициям их позиции очень близки. Это как раз то, о чем вы только что сказали, Михаил, с чем не согласен господин Порошенко – это участие России и Германии во внутриполитическом устройстве Украины, о получении специального статуса отдельных регионов Украины, ясно, что это прежде всего касается восточных регионов Украины, очевидно, включение каким-то образом в конституцию, каким-то образом легализация.
Вице-канцлер Германии даже использовала термин, который уже не использовала российская пропаганда последние три или четыре месяца – это федерализация Украины. И комментарий госпожи Меркель оставил не вполне ясный, какова ее позиция, поскольку она назвал децентрализацию и федерализацию, как цель, которую преследует господин Порошенко, что не соответствует действительности. Наконец, есть ключевые предположения, ради которых и ведется господином Путиным война с Украиной – это недопущение ухода Украины на Запад, недопущение вступления Украины когда-либо, в какой-либо даже отдаленной перспективе в НАТО и недопущение вступления Украине в Европейский союз. Кроме этого решение газовых проблем, газовых вопросов для удовлетворения "Газпрома" или, очевидно, Германии.
Кроме этого в качестве подслащивания этого пакета предоставления экономической помощи Украине, но при внимательном рассмотрении оказывается, что эта помощь предоставляется не Украине, а востоку Украины, которая в случае немедленного безусловного прекращения огня означает ликвидацию очага сепаратизма и терроризма и превращения его из очередных ДНР, ЛНР в большое украинское Приднестровье, в любимый проект господина Путина Новороссию.
Пока сейчас, несмотря на более аккуратные заявления Меркель вчера и сегодня, позиция Германии остается прежней. Германия заинтересована в прекращении огня, в прекращении военных действий любой ценой, а любая цена обозначена господином Путиным и для госпожи Меркель, поскольку это плата не за ее счет, она в принципе не возражает против этого.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, скажите, пожалуйста, сегодняшний момент, все-таки Меркель сейчас на сцене в Минске нет, о перемирии говорит господин Назарбаев, представитель Казахстана. Александр Лукашенко говорит гораздо мягче, что надо несколько раундов переговоров и так далее.
И наконец, сам Порошенко ответил Владимиру Путину: он предложил вновь свой мирный план, что предполагает контроль границы, то есть он от своей позиции не отходит.
Вы зря, по-моему, в нем подозреваете господина Бенеша, хотя президент Чехословакии Бенеш, конечно, в мюнхенских переговорах 1938 года не участвовал, без него Чехословакию делили.
Андрей Илларионов: Я думаю, что вы не совсем точно интерпретируете мою позицию. Я не подозреваю в господине Порошенко господина Бенеша. А в своем блоге я высказался о том, что положение господина Порошенко в Минске может оказаться не легче, чем положение господина Бенеша.
В данном случае я имел в виду не физическое присутствие господина Бенеша в Мюнхене, а позицию Чехословакии и позицию чехословацкой делегации в Мюнхене, когда ее принципиальная позиция, кстати, которую чехословацкие делегаты пытались заявить в Мюнхене, просто не была услышана, не была принята во внимание. Сейчас ситуация в чем-то похожа, в чем-то отличается. Во-первых, сам господин Порошенко поехал в Минск. Во-вторых, у него есть возможность высказать свою позицию, и он не находится за пределами зала для ведения переговоров.
Именно мой блог был нацелен на то, чтобы привлечь внимание общественности, и украинской общественности, и мировой общественности к тому, чтобы не оставить господина Порошенко в положении господина Бенеша, в целом в положении страны Чехословакии в Мюнхене в конце сентября 1938 года. Судя по всему, господин Порошенко принял решение принять этот вызов, и несмотря на то, что переговоры проходят в достаточно неблагоприятной для него ситуации, на территории, которая является гораздо более удобной для господина Путина, с союзниками явно господина Путина и с отсутствием союзников на его стороне, потому что представители бюрократических областей Евросоюза не являются ни в коей мере политическими лидерами, сопоставимыми по своему весу с руководителями государств России, Украины и Белоруссии. Поэтому в данной ситуации господин Порошенко оказался, тем не менее, в одиночку, но он принял этот вызов. И судя, по крайней мере, по началу этого разговора, по крайней мере, пока у нас нет подтверждения того, что он готов сдать эту позицию или собирается сдавать эту позицию. Он принял решение заявить о своей позиции, о своем мирном плане и отстаивать ее на любых форумах, в любых форматах. Эта позиция достойна уважения. И в этой ситуации остается только пожелать господину Порошенко мужества, твердости в том, чтобы он смог отстаивать эту позицию.
Хотя объективно говоря, эту позицию защищать будет очень непросто в Минске и в других местах особенно тогда, когда он де-факто оказывается один против целого ряда переговорщиков, которые имеют иные позиции по отношению к нему.
Данила Гальперович: Я хотел, Андрей Николаевич, вот о чем вас спросить: в этих переговорах не участвует еще один. совершенно очевидно, влиятельный участник любого диалога – Соединенные Штаты. Тем не менее, ясно, что их позицию будут как-то вызнавать, узнавать, прислушиваться и так далее.
Как вам кажется, насколько Порошенко, идя на этот разговор, учитывает заявления, которые делает Вашингтон и которые, что в американских медиа, судя по последней статье "Вашингтон пост", там была редакционная статья о том, что любая сделка для Порошенко плохая сделка. Или, опираясь на высказывания официальных лиц, позиция гораздо более жесткая, чем европейская. Насколько Порошенко в этом раскладе может, по-вашему, получить поддержку Соединенных Штатов и опираться на нее?
Андрей Илларионов: Мне кажется, что отсутствие Соединенных Штатов Америки за столом в Минске можно объяснить несколькими причинами. Прежде всего развивающийся кризис на Ближнем Востоке, который для американской администрации воспринимается как несопоставимо важное событие, чем украинско-российская война, привлекает огромные ресурсы, человеческие ресурсы администрации Обамы к тому, что происходит сейчас в Сирии и Ираке. Это первое. Второе: для представителя Соединенных Штатов Америки приехать в Минск и участвовать в переговорах именно в Минске, где хозяином является господин Лукашенко, с морально-этической точки зрения является гораздо более неприемлемым, чем для представителей европейских бюрократов. Третья причина заключается в том, что для администрации Обамы, которая является гораздо меньшим энтузиастом такого рода переговоров с участием Путина, не предоставляет возможность сделать ошибку или, скажем так, не добиться результатов без участия Соединенных Штатов. Наконец, есть еще один элемент: даже после российско-грузинской войны или во время российско-грузинской войны, во время горячей фазы российско-грузинской войны и после нее произошло де-факто разделение труда между Соединенными Штатами Америки и Европой. Тогда администрация Буша выполнила главную роль по физической защите Грузии от вторжения, именно интервенция со стороны Буша с точки зрения перемещения американских войск в зону российско-грузинской войны, авиации и морского флота позволила остановить наступление российских войск на Тбилиси. Однако, когда дело дошло до переговоров, Буш совершенно сознательно уступил место Саркози. И мы видели, к каким тяжелым последствиям для Грузии это вмешательство Саркози привело. Тем не менее, для американцев в тех делах, которые они считают европейскими и в тех делах, где они полагают, что Америку пусть с трудом, пусть не полностью, но как-то может заменить кто-то другой, в данном случае Европейский союз, он предпочитают оставить это дело за Европейским союзом, предпочитают предоставить за Европейским союзом лавры лидерства по решению такого рода конфликтов.
Данила Гальперович: То есть по-вашему фактора Соединенных Штатов в нынешних минских переговорах нет вообще?
Андрей Илларионов: Я считаю, что он есть, но он очень незначителен. И неслучайно, что после переговоров с Меркель в Киеве господин Порошенко сразу же немедленно позвонил вице-президенту США Байдену, который в США отвечает за украинское направление сейчас, совершенно очевидным образом сообщить об итогах переговоров с Меркель и узнать самую последнюю точку зрения администрации на способность администрации поддержать Киев, поддержать Украину, поддержать Порошенко и в целом на время переговорного процесса и в военном отношении. Конечно, не о всех договоренностях сообщают пресс-службы, но судя по тексту, который был обнародован с обеих сторон и в Киеве, и в Вашингтоне, в данный момент администрация Обамы ничего серьезного Украине не обещала, кроме экономической помощи, которая, конечно, сама по себе очень важна, но в момент, когда ведется практически полномасштабная война, военная помощь была бы гораздо более значимой и существенной.
Михаил Соколов: К нам подключился наш гость из Киева, бывший первый заместитель министра иностранных дел Украины Александр Чалый. Хотелось бы узнать ваши впечатления о происходящем сейчас в Минске. Мне кажется, в отличие от Чехословакии в 1938 году, у Украины есть союзник – это Соединенные Штаты.
Александр Чалый: Во-первых, мы не в той ситуации, в какой была Чехословакия.
Михаил Соколов: Вы уже воюете, мы понимаем.
Александр Чалый: Да, мы воюем. Я думаю, что если Минск не даст хоть надежды на движение в сторону мира... (обрыв связи)
Михаил Соколов: Действительно, надежды есть, а есть реальность. Вариант Придонбассья, как Приднестровья. Сейчас это небольшая изолированная территория вокруг двух городов крупных, откуда уже ушло, наверное, до двух третей населения, с коридором в Россию. Для Украины разве это катастрофа на какое-то время эту территорию не контролировать?
Андрей Илларионов: Прежде всего я хотел бы еще раз обратить внимание на то, что уже не первый раз не только в этой передаче, но и в вашем Фейсбуке вы неверно интерпретируете мою точку зрения.
Я не считаю переговоры в Минске повторением Мюнхена 1938 года, но моя цель заключалась в другом – предупредить, чтобы эти переговоры в Минске или какие-либо другие переговоры, В Женеве, в Берлине, в каких-либо других местах не превратились бы в Мюнхен 1938. Такая опасность, с моей точки зрения, существовала, она существует и сейчас, она может существовать до тех пор, пока крупнейшие политические и экономические силы, я имею в виду в данном случае Россию и Германию, придерживаются тех позиций, о которых они заявили.
Пока Украина в целом как страна, как общество, украинские власти и украинский президент не идут по этому пути, пока этому сопротивляются относительно успешно. Хотелось бы пожелать украинским властям, украинскому обществу, украинскому народу успеха на этом пути. Но предупреждать о возможных опасностях – это наша обязанность.
И одним из такого рода предупреждений является предупреждение о возможности создания того, что вы, Михаил, назвали Придонбассьем, Приднестровьем. Если бы это было в первый раз, то возможно, мы не так бы опасались подобного варианта развития событий. Но поскольку у нас уже есть исторические прецеденты, у нас есть само Приднестровье, у нас есть Абхазия, у нас есть Южная Осетия, мы знаем, что происходит, мы знаем, как происходит, нам нетрудно представить, каким было бы будущее так называемого Придонбассья, который Владимир Путин называет Новороссия, как называют очень многие пропагандисты в Кремле, сепаратисты, террористы на Востоке Украины.
Это означало бы легализацию квази-государственного образования, признание его де-факто рядом международных организаций, для которых это еще один способ существования и демонстрации необходимости своего собственного бытия.
Это превращается в бесконечную, растянутую на годы и десятилетия язву, которая будет подавлять и не позволять Украине строить то будущее, какое украинский народ и украинское общество хотело бы строить самостоятельно, без вмешательства со стороны России, со стороны Германии, со стороны финансируемых и поддерживаемых Россией диверсантов, террористов и военнослужащих со стороны России.
Михаил Соколов: Мы понимаем, что война в Донбассе – это война прежде всего против украинской демократии. Александр Александрович, все-таки о ваших надеждах в связи с Минском.
Александр Чалый: Прежде всего, Минск – это начало большого пути. Минск дает надежду на мир, но только надежду. Формат Минска не позволяет найти формулу мира, потому что формула мира имеет три составляющих, по крайней мере, – геополитическую для Соединенных Штатов, она не может быть найдена, геоэкономическую.
Минск собственно был предназначен, чтобы поискать развязку в геоэкономике между Брюсселем, Киевом и Москвой и развязку в двусторонних наших отношениях между Украиной и Россией. Без присутствия Соединенных Штатов формула стабилизации на Украине, на мой взгляд, найдена быть не может. Украина должна использовать другой формат – формат будапештского меморандума, там участвуют и Соединенные Штаты, и Россия и, что очень важно, Китай, я думаю, это следующий шаг.
Но что меня волнует, то, что мы фактически подходим шаг за шагом к состоянию реальной войны между Украиной и Россией. Предыдущий участник говорил о формуле Приднестровья, вопрос не в том, какой будет дальнейшая формула, вопрос в том, сколько человеческих жизней и на какой грани мы поставим безопасность европейскую при переходе от сегодняшнего состояния к следующему состоянию.
А вот с точки зрения того, вы же видите, Приднестровье не задержало развитие демократической Молдовы, Молдова успешно интегрируется в Европейский союз. Абхазия и Осетия не задерживают демократического развития Грузии. То есть здесь сегодня для Украины принципиально важно подвести определенную черту над этим развивающимся конфликтом. Это не только для Европы важно, для Украины важно – это для России важно. Потому что мы на грани полномасштабной вспышки войны в центре Европы.
Михаил Соколов: Александр Александрович, можно я в лоб вас спрошу, не дипломатично: вы за сброс Донбасса?
Александр Чалый: Вопрос не в сбросе Донбасса, я сторонник так называемого "холодного мира", чтобы мы договорились. Сегодняшние переговоры показывают, что стороны просто озвучили свои запросные позиции и не готовы пока еще серьезно их сближать, то мы в ближайшие недели получим эскалацию конфликта, которая приведет к прямым военным действиям. А где они остановятся, какие силы будут участвовать – это вопрос следующий. Где пройдет линия остановки огня – это вопрос непредсказуемый. Конфликт больше не может развиваться в том формате, в котором он развивается. Это осознала Меркель, это осознала вся Европа, которая пытается сделать все возможное, чтобы начать разговоры о перемирии. Но в нынешней ситуации без военной стадии конфликта Украина не может пойти на перемирие.
Михаил Соколов: У нас на линии из Минска корреспондент Белорусской службы Радио Свобода Игорь Карней. Игорь, пожалуйста, расскажите нам, что собственно вы знаете о переговорах, что просочилось к вам, есть какая-то информация новая?
Игорь Карней: Переговоры продолжаются уже ровно три часа, в принципе все это время основное внимание уделяется подписанию ассоциации с Евросоюзом, упущенных выгодах, прогрессе в этом вопросе, кто как интерпретирует. Владимир Путин сказал, что от ассоциации с Евросоюзом Украина намного больше потеряет, чем приобретет, и попутно напугал возможными не то, что санкциями, а ограничениями дальнейшими в торговле, в частности, в импорте украинской продукции. Что касается вопросов именно военной эскалации конфликта, того, что происходит сейчас в Донбассе, говорится мало пока или косвенно. Об этом напрямую говорит Петр Порошенко, президент Украины, он считает, что результатом первой встречи в Минске станет достижение договоренностей о восстановлении мира на украинской земле. В принципе в такой же тональности говорит и Александр Лукашенко, естественно, ему приходится лавировать, потому что надо учитывать и собственную зависимость от Кремля, от российской стороны. Кэтрин Эштон так же сказала абсолютно однозначно, что европейская сторона, Евросоюз на стороне украинского народа, на стороне Украины, она уважает выбор Украины. Нурсултан Назарбаев, президент Казахстана, так же отмечал, что нужно, по крайней мере, создать базу взаимопомощи украинскому народу. На это время, на время оказания гуманитарной помощи прекращать военную эскалацию. Теоретические пока рассуждения. Как я уже говорил, три часа – это в основном касается выстраивания отношений Украины с Евросоюзом и опять же упущенные возможности, удаление Украины от Таможенного союза. Хотя сам Петр Порошенко не отрицает возможного контактирования с руководством таможенной тройки, но пока со стороны Кремля натыкается на стену непонимания.
Данила Гальперович: Я с удовольствием слушал нашего коллегу Игоря Карнея. До того, как началась передача, я тоже имел возможность посмотреть агентства. Если говорить об экономике, хотя, конечно, это не главный подтекст всего того, что там происходит, то я увидел, что в самом начале встречи Владимир Путин довольно ощутимо и болезненно пнул Александра Лукашенко, просто прямо сказав, что из Белоруссии в Россию идет нелегальный экспорт той самой продукции, которая обложена санкциями. Я думаю, что вообще на самом деле начинать разговор с того, что пнуть президента союзной страны и хозяина встречи, что вы не ту еду, я думаю, что это довольно приличная показательная порка за то, что Лукашенко неоднозначную позицию по этому конфликту занял. Во всяком случае несколько его высказываний, несколько его шагов были прямо противоположны шагам Москвы и делались примерно в то же время, то есть это экономическое сотрудничество, это очень благоприятный разговор с Порошенко и так далее. Я думаю, что этот пинок в начале встречи был мелкой местью.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, какое значение имеют эти разговоры об экономике, которые сейчас происходят публично относительно в Минске – Таможенный союз, отношения с Украиной, кто что потерял, как выйти из этой сложной ситуации и так далее. Все это на фоне фактически открытой войны, кто-то попадает в плен, сотни людей погибают и так далее.
Андрей Илларионов: Я, прежде всего, хотел бы сейчас прокомментировать то, что сказал Данила. Мне кажется, здесь просто традиционный, инстинктивный подход к ведению любых переговоров: вначале надо наехать на частников переговоров, тем самым обеспечив себе наиболее благоприятные условия для их дальнейшего проведения. Поэтому действия или слова господина Путина по отношению к господину Лукашенко абсолютно предсказуемые. Это та же самая собака, которая выпущена для Ангелы Меркель, это совершенно стандартный подход – наехать, чтобы потом, если отступать, то было бы соответствующее пространство.
Отчасти такую же роль играют переговоры по так называемым экономическим вопросам. Это то, что называется, дымовая завеса, это тема, которая должна занимать время, должна занимать силы, должна занимать ресурсы участников переговоров и вообще украинской власти. Сейчас нет более важного вопроса, чем вопрос войны, нет более важного вопроса, чем вопрос российской агрессии против Украины, нет более важного вопроса, чем убийства украинских граждан, военнослужащих и мирного населения из российского оружия российскими наемниками, российскими военнослужащими или боевиками, которые поддерживаются со стороны России.
Поэтому все эти экономические обсуждения – это растягивание времени, привлечение внимания и непосредственно руководства Украины, и руководства Европы и всего мира от того, что является действительно наиболее важным вопросом. Иными словами, эти переговоры в Минске используются господином Путиным, в данном случае поскольку активным инициатором этих переговоров была Европа и госпожа Меркель, и госпожой Меркель для того, чтобы отвлекать Украину от защиты своей территориальной целостности, от своего суверенитета. Президент воюющей страны вместо того, чтобы заниматься вопросами защиты ее и в том числе защиты на востоке Украины, вынужден терять значительное очень ценное время для полета в Минск, для ведения абсолютно пустопорожних бессмысленных разговоров.
В этой ситуации господин Путин, конечно, выигрывает. Он в очередной раз показывает, что он навязывает не без успеха не только повестку дня, но и ведение всей это кампании. С этой точки зрения поведение господина Порошенко, если бы он отказался от таких переговоров, так же как и рекомендовалось не участвовать, например, в женевских переговорах от 17 апреля, которые тоже была попытка навязать внешнее управление Украиной, было бы наиболее рациональным и эффективным с точки зрения национальных интересов Украины. Но тогда женевские переговоры были без Порошенко, тогда были другие власти, которые принимали эти решения, но общий подход украинской политической элиты, я это вижу, кстати говоря, не только по этим действиям, но и по дискуссиям с украинцами в том числе в своем блоге, и в других местах, постоянная надежда на то, что можно каким-то образом договориться, каким-то образом найти компромисс, каким-то образом уступить, не назвать своими словами то, что происходит, не назвать войну войной, не назвать агрессию агрессией, не организовывать сопротивление.
"Давайте мы не будем сопротивляться, может быть как-то обойдется, может быть как-то еще по-другому обойдемся!" Это продолжение в целом, как мне кажется, не только индивидуального подхода господина Порошенко или господина Турчинова – это, мне кажется, в большой степени естественное, выработанное, унаследованное чувство, подход значительной части украинской политической элиты к избеганию конфликтов, избеганию противостояния, к избеганию чего-то, что может привести к гибели людей.
Но мы, к сожалению, видим, к чему ведет такая тактика – тактика избегания конфликтов. Результатом становятся не то, что конфликты прекращаются, результатами становится то, что жертвами этих конфликтов становится все большее и большее количество людей.
Украина в целом как общество, как народ, украинские политические элиты должны понять, что единственный способ прекратить убийство украинцев и прекратить нападение на суверенитет и территориальную целостность Украины – это одержать победу, сконцентрировать все ресурсы и все силы, не отвлекаться на те подачки, которые выкидываются либо из Москвы, либо из Европы.
Нет ничего более важного, чем достижение этой цели. После того, как победа будет достигнута, тогда можно говорить и об экономике, и о торговле, и о том, что предложит Брюссель, что он не предложит – это второстепенные вещи сейчас, когда речь идет прежде всего о жизни и жизнеспособности украинского государства.
Михаил Соколов: Я думаю, господин Чалый должен либо возразить, либо ответить как-то, прокомментировать выступление Андрея Илларионова в качестве "украинского патриота".
Александр Чалый: Тут можно говорить: в войне выигрывает не сила, в войне выигрывает разум. А разум говорит о следующем, что на сегодня Минск близок к провалу, к сожалению, этот провал подольет масла в братоубийственную войну, которая идет на востоке Украины.
Мы подходим к полномасштабному конфликту, то, чего боялась Меркель, прилетая в Киев, фактически после Минска становится абсолютной реальностью. Здесь я могу согласиться с Андреем Илларионовым, что логика событий ведет украинское общество к полномасштабному военному противопоставлению, к войне с Российской Федерацией. Это должны понять и в Вашингтоне, это должны понять в Европе. Должны понять, что сейчас происходит и будет происходить после Минска – это очень и очень серьезно с непредсказуемыми последствиями. Это не чехословацкие события 1938 года – это польские события 1939-го. Как раз они начинаются после 23 августа все. Это страшная аналогия, но мы подходим к точке, после которой уже возврата не будет.
Андрей Илларионов: Мне кажется, здесь допускается очень серьезное непонимание того, что происходит. Уважаемый коллега Чалый говорит о том, что что-то должны понять в Вашингтоне, что-то должны понять в Брюсселе. Сейчас главные решения принимаются не в Вашингтоне и не в Брюсселе, сейчас главные решения могут приниматься или не принимать в Киеве. И эти решения должны были бы давно быть приняты, еще в феврале, в марте, в апреле, в мае, в июне, они до сих пор не принимаются. Если кто-то должен понять – это должен понять Киев.
То, что полномасштабная война ведется против Украины, она не завтра начинается, о которой говорит уважаемый господин Чалый, эта война была начата год назад – 27 июля 2013 года. Она была объявлена публично господином Путиным в городе Киеве при всем стечении народа.
Если украинское общество, украинские власти или украинская политическая элита не поняла этого год тому назад, то потом за прошедшие год с лишним было немало случаев убедиться в том, что господин Путин настроен абсолютно серьезно. И решения от того, будет война или нет, это решение не зависит от того, что будет сказано или не сказано в городе Минске, согласится с этим госпожа Меркель или нет, что по этому поводу выскажет господин Байден или нет – это зависит от господина Путина.
Господин Путин принял решение давно вести войну против Украины. По этому поводу в течение длительного времени он показал всеми возможными способами и средствами, что он готов вести эту войну, что он будет вести эту войну, что он будет добиваться уничтожения суверенитета и независимости Украины. Украине, украинскому обществу это объясняют давно, и не только господин Путин. Это прежде всего для украинского общества, для украинской политической элиты до сих пор неясно, непонятно. Украинское общество, украинская элита боится этого.
Я понимаю, это действительно неприятно, это страшно, это опасно, но такова реальность – это не ваш выбор, выбор этот сделали за вас. И сейчас выбор зависит от вас, будете ли вы соглашаться с этим или будете сопротивляться. Нынешнее сопротивление Украины носит, я должен прямо сказать, несколько двусмысленный характер.
Можно какие угодно предъявлять претензии Европейскому союзу и Соединенным Штатам Америки, но они хотя бы объявили о санкциях.
Это, конечно, смешные действия, они не имеют никакого воздействия на принятие политических решений в Кремле, но тем не менее, это символический акт. Украина ничего подобного не сделала.
Украина до сих пор, находясь под реальной атакой со стороны соседа, находясь под ударом, не считает это войной, не считает это агрессией.
Несмотря на то, что было совершенно ясно, что эти так называемые "грузовики Путина" ничего кроме провокаций на территорию Украины не принесут, тем не менее, украинское Министерство иностранных дел дало согласие на допуск этого самого конвоя на территорию Украины, хотя неоднократно и очень многими были предупреждения о том, к чему это может привести, и эта история продолжается. Эта история продолжается сейчас поездкой господина Порошенко в Минск.
Только что господин Чалый сказал, что встреча в Минске, похоже, закончится ничем, закончится провалом и так далее. Спрашивается: если украинские власти знали, что встреча в Минске закончится провалом, зачем надо было ехать туда и участвовать президенту страны в том, что будет провалом?
Михаил Соколов: Я должен дать один видеосюжет, он достаточно важен – это в некотором смысле доказательство того, как серьезна ситуация, что происходит сейчас там и как к этому надо относиться. Видеодоказательство того, что российские военнослужащие регулярной российской армии действуют на территории Украины.
(Видеосюжет)
Михаил Соколов: Это российские пленные, их сейчас человек десять находится на территории Украины. Министр обороны Украины сказал: пусть родители их заберут. Многие сейчас, я вижу и в пространстве социальных сетей, просят украинские власти отпустить этих ребят или, по крайней мере, обменять их на тех, кого незаконно удерживает Россия – на кинорежиссера Сенцова, на летчицу Савченко, на других, сделать что-то. Может быть, в Минске тоже об этом пошел бы разговор.
Но факт тот, что ситуация очень серьезная, мне кажется, украинским властям в такой ситуации стоило бы как-то реагировать на происходящее. Хотя, конечно, эмоции Андрея Николаевича, мне кажется, захлестывают. Господин Чалый, что вы скажете?
Александр Чалый: Если вы позволите, потому что с Андреем Николаевичем мы давно ведем дискуссию, мне кажется, Андрей Николаевич ошибается в одном принципиальном моменте. Россия ведет войну не с Украиной, Россия ведет войну за Украину с Соединенными Штатами и Европейским союзом. В этом есть ключевая причина этого конфликта.
Михаил Соколов: Только Европейский союз и Соединенные Штаты об этом не догадываются.
Александр Чалый: Вот когда в ближайшие недели ситуация перейдет в полномасштабную военную фазу, они уже не смогут от этого уклониться. До самой большой в Европе атомной станции осталось 150 километров. Вот это должны понять и в Москве, и в Вашингтоне, в Брюсселе, и в Киеве. Это ведь только вершина айсберга – эти 10 задержанных солдат ВДВ. Тысячи российских граждан уже погибли. То, куда идет дальше, это будет полномасштабная война, которая начнется на территории России.
Поэтому, к сожалению, Минск больше поставил вопросов. Но ясно одно – этот формат недостаточен. Без того, что за столом будут Соединенные Штаты, без того, что Украина задействует будапештский меморандум, где она отдала ядерное оружие за свою территориальную целостность, если ее не услышат, правил в этой войне не будет. Полетит ко всем чертям режим нераспространения ядерного оружия. Цена вопроса повышается геометрически после Минска. Я думаю, это услышит и поймет наш президент.
Михаил Соколов: Данила, у вас есть ощущение такого нарастающего апокалипсиса? Видите, атомная станция рядом с боями, химические производства. Российские власти уже, почти не скрываясь, так стеснительно засылают туда контрактников, отбирая у них, правда, документы, а те потом дают признательные показания, что с ними было и так далее. Хотелось бы, чтобы их судьба была позитивно решена, если они не хотят возвращаться в Россию, пусть останутся в Украине или Европе, если хотят – надо их вернуть.
Данила Гальперович: Во-первых, я напомню и это напоминание связано с событиями 20-летней давности, что как это ни грустно, пока события сильно напоминают то, что было в свое время в Грозном, свидетелем чему я стал, когда так называемые силы Надтеречного района входили на танках в Грозный – это было еще до полномасштабного вторжения российских федеральных войск в Чечню.
Так вот, первая попытка взять Грозный танками была предпринята именно таким образом, об этом рассказывал в свое время Сергей Адамович Ковалев и все желающие могут увидеть это видео на сайте архива Ельцина. Там говорилось о том, что на первой стадии к танкистам обращались, чтобы они взяли отпуск, уже не числились военнослужащими, не получали зарплату, которая им положена за месяц службы, обещали много. И эти военнослужащие при мне, поскольку семерых мы тогда забрали из Грозного из плена, точно так же рассказывали, кто они, откуда, как они попали, кто вербовал, как это все было. И следующий шаг всего-то через 12 дней было полномасштабное вторжение.
И поэтому очень сложная дилемма есть. С одной стороны я понимаю то, что говорит Андрей Илларионов, что все должны себе дать отчет в том, что происходит, назвать все своими именами и тогда будет возможно при кристальном осознании формулировок ясно, как на названное своим именем отвечать. С другой стороны, я думаю, что Украина не просто так выбрала ту тактику, которую выбрала.
Я думаю, что они очень трезво оценивают свои силы. Перед ними пример Грузии, которую Запад толком защищал, но не защитил, часть территории Грузии сейчас фактически под контролем пророссийских сил или России в чем-то. Этот баланс между недопущением полномасштабной войны и, что уж говорить, тогда точно отнятием территории, закрепления довольно большого числа населенных пунктов в непонятном совсем статусе и так далее произойдет. Мне кажется, что именно потому, что есть этот сложный выбор перед Украиной, так и проходят эти переговоры в Минске и так обозначаются позиции.
Михаил Соколов: Андрей Илларионов во время второй чеченской войны был в российской власти. У вас есть какие-то параллели с тем периодом, и как избежать катастрофы, к которой приводят подобные войны?
Андрей Илларионов: Во-первых, катастрофа уже произошла, она не завтра произойдет, не сегодня она началась. Она началась 27 июля 2013 года. Ни Данила, ни Михаил, ни господин Чалый, ни господин Порошенко, ни я, никто из нас не имеет к этому никакого отношения. Решение о ведении войны принято в Кремле, принято давно. Решение о том, чтобы поставить Украину на колени по большому счету принято еще в 2004 году в Кремле, поэтому из этого надо делать выводы.
Данила Гальперович: Андрей Николаевич, если даже мы с вами соглашаемся в той формулировке, как вы описываете ситуацию, вы что, предлагаете Украине героически умереть?
Андрей Илларионов: Героически умереть предлагают те, кто предлагает согласиться с требованиями Путина. Межеумочное положение – войны не объявлять, мобилизацию не проводить, конвой допустить, переговоры относительно экономических проблем проводить – это гарантия поражения.
Кстати говоря, то, что происходит в течение этого времени, показывает, что это путь к поражению Украины. Этот путь применялся в Крыму, мы знаем, к чему это привело.
Я обратил бы внимание господина Чалого, а так же всех тех, кто придерживается этой позиции, те, кто пытается шантажировать, пусть даже из самых добрых побуждений, Запад, Брюссель, Вашингтон о том, что, знаете, у нас тут разворачивается большая война, и вы будете в этом участвовать, я предлагаю вспомнить 1939-1940 год, советско-финскую войну.
Финны говорили о том, что нападение на Финляндию – это есть нападение на Запад, они говорили о том, что нападение на Финляндию – нападение на демократию, на демократические принципы, но говоря это, они взялись за оружие и защищали свою землю, свое государство, своих граждан так, как они могли это сделать. Хотя, как мы знаем, за исключением нескольких добровольческих подразделений и очень небольшой помощи практически ничего Запад Финляндии не дал.
Михаил Соколов: На самом интересном месте время истекло. Продолжим в следующий раз.
