Обстановку перед встречей в Минске (26 августа) президентов России, Украины, Белоруссии, Казахстана и представителей Евросоюза обсуждаем с экспертами: независимым политологом и публицистом Станиславом Белковским, внештатным советником президента Украины Олегом Медведевым (Киев), бывшим кандидатом на пост президента Белоруссии, экономистом Ярославом Романчуком (Минск).
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Станислав Белковский, политолог и публицист. С нами по Скайпу из Киева будет внештатный советник президента Украины политолог Олег Медведев. И мы должны связаться тоже по Скайпу с бывшим кандидатом на пост президента Белоруссии, экономистом Ярославом Романчуком. Говорим мы о российско-украинском конфликте, который по мнению многих экспертов уже фактически перерос в открытую войну России с Украиной.
Станислав, мне кажется, вы не так давно собирались принять украинское гражданство. Это случилось?
Станислав Белковский: Я всем пытаюсь объяснить, вы очередная жертва, что принять украинское гражданство я не могу, потому что принять может только человек, который принимает решение о предоставлении, а это решение принимает государство Украина.
Михаил Соколов: А вы обратились к государству Украина?
Станислав Белковский: Я проводил консультации еще весной с некоторыми политическими деятелями Украины и не встретил должного энтузиазма. Дело в том, что юридических оснований, правовых, у меня нет на получение украинского гражданства.
Михаил Соколов: А как же владение украинским языком?
Станислав Белковский: Оно не является юридическим основанием. Это все не юридические основания, а чисто моральные. На все это я, естественно, упирал, на то, что я много лет боролся за украинскую независимость и даже предсказал падение Януковича в конце прошлого года. Но юридически у меня нет предков, которые бы жили на Украине, поэтому гражданство могут дать только актом президента, его политическим решением. А поскольку все, что связано с москалями, все-таки на Украине воспринимается достаточно негативно. А любой "москаль", в том числе и я, несмотря на мою долгую и преданную работу на украинскую идею, часто воспринимается как какая-то тайная агентура России. То есть на Украине многие люди считают, что я засланный казачок Путина, и переубедить их в этом невозможно. Я понял, что особых заслуг у меня перед Украиной нет, может какие-то и есть, но трудно назвать их особыми после Майдана, после того, как расстреливали людей, а меня не расстреляли, по старому известному анекдоту про дедушку.
Михаил Соколов: Ничего, можете пойти добровольцем на фронт, например.
Станислав Белковский: "Дедушка, тебя изнасиловали или расстреляли?". "Меня расстреляли". То я посчитал, что я не буду настаивать на этом. Если политическая элита Украины посчитает, что это надо, то тогда мы это сделаем.
Михаил Соколов: Просто там рассуждали о том, что должен быть какой-то новый закон.
Станислав Белковский: Он готовился, этот закон, он готовился фракцией "Батькивщина", но куда-то рассосался.
Михаил Соколов: Я к главному сюжету обращусь после разминки. Как вы относитесь к сообщениям о том, что Россия, несмотря на перспективы переговоров в Минске 26 числа, в которых будут участвовать страны Таможенного союза, представители Европейского союза, тем не менее, не только перебрасывает военную технику мятежникам в Донбассе, но и туда вводятся готовые кадровые подразделения российской армии?
Станислав Белковский: Мне кажется, Владимир Владимирович Путин находится в концептуальном тупике. Как мне представляется, может быть, я не прав, он действительно считает, что за Крым ему ничего не будет, как ничего ему не было за многие другие вещи. Скажем, Россия признала Абхазию и Южную Осетию, ничего же не случилось. Он считал, что это нормальная цена компромисса с Западом, и Запад это примет. Для него действительно было удивлением, что Запад это не принимает. Ему нужен постоянный механизм дестабилизации в Донецкой и Луганской областях как предмет торга с Западом. Но дальше, поскольку Путин не стратег, а тактик, нет никакой стратегии, он не понимает, что происходит. Восстания народного на юго-востоке Украины не случилось, больше того, мне кажется, все события лишь консолидировали население юго-восточных регионов вокруг идеи о том, что жить лучше на Украине, чем в России и не нужно отходить к Российской Федерации ни при каких обстоятельствах. Не случайно Петр Порошенко стал первым президентом Украины за всю ее постсоветскую историю, который был поддержан большинством во всех регионах.
Михаил Соколов: Где проходили выборы.
Станислав Белковский: Выборы не проходили только в Крыму, Донецке и Луганске, в большинстве русскоязычных регионах они проходили.
Это первый случай, когда русскоязычные регионы поддерживали того же кандидата, что и украиноязычные, прежде этого никогда не случалось. И поэтому Путину нужен какой-то красивый выход из этой истории, а красивого выхода нет.
Некоторые тупые эксперты, вроде меня, об этом предупреждали еще в марте, что аннексия Крыма – это необратимое событие, исцелить негативные последствия которого невозможно. Потому что ясно, что если даже Путин полностью сдаст донецких и луганских сепаратистов, что привело бы к их разгрому в течение недели, то это приводит только к одному – к тому, что на передний план выходит тема Крыма.
Запад говорит: хорошо, вас же там не было в Донецке и Луганске, они проиграли сами, вы сами сказали, что вас там не было. Это не уступка со стороны России, что украинская армия разгромила сепаратистов. Раз это не уступка, тогда отступайте обратно Крым – отменим санкции.
Михаил Соколов: А вы не считаете, что санкции – это за сбитый самолет, а не за Крым?
Станислав Белковский: Санкции за некоммуциональное поведение в целом. Потому что никому не позволено нарушать существующие границы в Европе без согласия, конечно, модераторов этого процесса, то есть США и Евросоюза. Если США и Евросоюз согласны, тогда можно нарушать, но без их согласия нельзя. А самолет был катализатором введения санкций, но не причиной.
Михаил Соколов: Олег Александрович, каков ваш комментарий к событиям, которые сейчас происходят в Донбассе? Вы знаете, очень многие наши слушатели и читатели не могут поверить, видимо, они под влиянием пропаганды, не могут поверить, что там Россия ведет открытую войну. Они все время придерживаются концепции гражданской войны или народного возмущения, "ополченцев".
Олег Медведев: Прежде всего, хотел бы искренне поблагодарить тех, к сожалению, не очень многочисленных россиян, которые остались не подвержены кремлевской пропаганде, которые объективно, адекватно и честно воспринимают ситуацию в Украине. К таковым бы я с удовольствием, если вы не против, отнес бы вас, Михаил, и вас, Станислав.
Вы знаете, на самом деле у нас очень часто рождаются идеи, когда мы слышим эти немногочисленные здравые голоса, оценить особые заслуги, может быть дать гражданство, кому-то народного артиста Украины, кого-то каким-то орденом или медалью наградить. Когда дискутируем это на экспертном уровне, мы приходим к выводу: а сделаем ли мы вам тем самым лучше? Поэтому мы недостаточно вас благодарим за поддержку не потому, что мы такие, извините, хохлы жлобы, а потому что не хотим вам сделать хуже, потому что есть понимание, в каких условиях вы живете, боретесь и говорите.
Михаил Соколов: Олег, вам надо со Станиславом Белковским точно этот вопрос индивидуально обсудить.
Олег Медведев: Поэтому можно просто человеческое спасибо без орденов, медалей, присвоения почетных званий. Вы действительно делаете большое справедливое дело, а мы в свою очередь ничего не хотели бы сделать такого, чтобы вас в условиях авторитарного, уже не авторитарного режима, а практически диктатуры, как-то еще осталась возможность слышать.
Что касается событий в Донбассе, вы знаете, я думаю, что ваш один очень известный политик не зря расписался, признался в симпатиях к Геббельсу, потому что, очевидно, методы работы одинаковые, результаты идентичные. Наверное, вы лучше меня знаете, как у вас сложно переубеждать людей, что белое – это на самом деле белое, а черное – это черное.
Понятно, что никакой гражданской войны на Донбассе нет – это война сначала со смешанным конгломератом наемников, как пришедших из России, так и местного сброда, люмпенов, деклассированного элемента.
Сейчас, когда украинская армия в течение нескольких недель довольно успешно наступала и перспектива разгрома террористов казалось совсем близкой, то совершенно очевидно, это, кстати, было зафиксировано зарубежными журналистами международными, о том, что усилился переброс техники из России, и на смену любителям пострелять пришли профессионально подготовленные кадровые военные.
Очевидно, что их задача из незначительной территории Донецкой и Луганской областей, которые все еще остаются под контролем боевиков, сделать неприступную крепость и таким образом принудить Украину к каким-то переговорам.
Когда боевики говорили, что они готовы Донецк превратить в Сталинград, их понять можно, потому что Донецк для них чужой город – это не и сограждане, не их соотечественники. А мы себе и мысли не можем позволить о том, чтобы мы допустили превращение Донецка в Сталинград, потому что там наши люди.
По крайней мере, последние доступные социологические опросы, которые мы видели по Донецкой и Луганской областям, еще накануне всех этих событий показывали, что не более 25% населения Донецкой или Луганской области выступали за переход в состав России. Думаю, сейчас, когда они понаблюдали за теми полномочными представителями, которых массово Кремль разослал, думаю, присоединяться к России в реальности еще меньше.
Михаил Соколов: Олег, скажите, пожалуйста, что вы думаете об этой встрече в Минске, которая намечается на 26 августа, какие могут быть переговоры между президентом Порошенко и президентом Путиным при посредничестве, например, того же господина Лукашенко, Евросоюза? Можно ли помочь Кремлю выйти и этой войны, что называется, без потери лица? Стас считает, что невозможно.
Олег Медведев: Не знаю, мы тут мыслим немножко другими категориями, потому что мы здесь теряем жизни, а не лица. Что касается встречи в Минске, сказать, что эта новость вызвала, как говорили раньше, чувство глубокого удовлетворения, наверное, было бы неправильно.
Но понятно, что такая встреча необходима и она нужна, понятно, что президент Порошенко должен встречаться хоть с чертом лысым и пытаться находить какое-то дипломатическое, политическое урегулирование этой проблемы.
Знаете, не хотелось бы заниматься шапкозакидательством и говорить, что нам эта война дается очень легко. Я не выдам никакой государственной тайны, если скажу вам, что киевская власть, которую у вас так ласково кличут "хунтой", полгода назад получила страну фактически без армии. Те люди, которые патронировали Януковича, они, очевидно, давно предвидели именно такой сценарий развития событий и сделали все, чтобы за 4 года доуничтожить украинскую армию.
Но какие-то надежды эта встреча порождает. Разговор явно неприятный, разговор явно тяжелый, но неизбежный и нужный.
Михаил Соколов: К нам присоединился Ярослав Романчук в Минске, где, собственно, пройдут эти переговоры. Скажите, как из Минска, как в Белоруссии воспринимается этот конфликт, эта война в Украине?
Ярослав Романчук: Александр Лукашенко триумфует, потому что для него это звездный час, он долго добивался возможности выступить именно в такой роли. Поэтому 26 августа он дал Минск для того, чтобы встретились президенты Украины, России при участии высоких особ из Европейского союза.
Сам Лукашенко неоднократно дал понять, что он выступает за единую Украину, он выступает за остановку войны, он осторожно не использует слово "война", он говорит, чтобы прекратилось кровопролитие, братоубийственные конфликты. Одновременно он размещает на территории Белоруссии российские авиабазы.
Но для Лукашенко это еще возможность монетизировать свой статус члена Евразийского экономического союза, потому что санкции, которые Россия ввела против Запада, равно как и Запад против России – это может превратиться в золотое дно для коммерческих структур, которые активно работают вместе с белорусским режимом. Я такой активности давно не помню, чтобы такое количество компаний, работающих в сфере агробизнеса, так активно прорабатывало разные схемы трансформации европейских сырьевых продуктов, я имею в виду сельхозназначения, а так же заготовок пищевых продуктов в товары белорусского происхождения для последующей продажи на российском рынке. Причем в этой схеме активно участвуют как белорусские структуры, так и российские структуры, как неоднократно мы видели по целому ряду товарных позиций.
Так что за разговорами о мире, за сохранением статуса лояльного члена Евразийского экономического союза, за телефонными разговорами с Порошенко и желанием сохранить прежде всего нефтяные сделки с Украиной, они могут достигнуть в следующем году свыше трех миллиардов долларов, Лукашенко одновременно использует ситуацию для того, чтобы улучшить экономическую ситуацию. А по сути приезд сюда высоких должностных лиц Европейского союза де-факто ликвидируют санкции лично в отношении самого Лукашенко и те санкции, которые имели символический характер в отношении немногочисленных белорусских бизнес-структур.
Михаил Соколов: Это, конечно, интересно: у кого-то война, "груз 200" идет в Россию, люди гибнут в Украине с обеих сторон, а белорусский диктатор зарабатывает и скоро будет такой деятель с "человеческим лицом". Они как будто масками с Владимиром Путиным меняются.
Станислав Белковский: Лукашенко и говорил Путину, что тот его передиктаторил. Лукашенко сказал, что теперь от меня все отвяжутся, а к вам привяжутся. Это было полгода назад. Так оно и случается.
Александр Григорьевич собственно мечтал об этом событии, даже я предлагал и это дело публично озвучивал, что Минская группа, которая была по Карабаху, она может стать по Украине. Потому что весь бизнес Александра Григорьевича Лукашенко всегда и состоял в том, чтобы лавировать между Западом и Россией, создавая проблемы и там, и здесь.
Михаил Соколов: Теперь между Украиной, Западом и Россией.
Станислав Белковский: Проблемы на Украине создал не Лукашенко – их создал Путин. Но Лукашенко миротворец, который может на этой волне добиться отмены санкций нескольких сот юридических и физических лиц белорусского происхождения – это звездный час Александра Григорьевича, безусловно.
Михаил Соколов: А все-таки, какой вариант политического решения, о котором без особого энтузиазма сказал Олег Медведев, может просматриваться без военной победы над военными вождями Луганды и Донбабве? Военной победы сейчас нет, поскольку достаточно большие силы и средства, судя по всему, переброшены из России.
Станислав Белковский: Даже если украинская армия возьмет Донецк и Луганск в обозримом будущем, это не будет означать окончание войны, потому что это партизанская война…
Михаил Соколов: Вы верите в донбасских партизан, которые вылезают из шахт и что-то взрывают?
Станислав Белковский: Нет, никаких донбасских партизан не существует. Ясно, что ротация кадров в Луганде и Домбабве была связана с попыткой России дистанцироваться.
Михаил Соколов: От Стрелкова?
Станислав Белковский: Понятно, что и Игорь Иванович Гиркин, Александр Бородай, бывший премьер-министр Донецкой народной республики, не имеют никакого отношения к Донецкому региону – это явно люди, засланные из Москвы. Хотелось поменять на каких-то людей, про которых можно сказать, кто они такие там, непосредственно на месте.
Но подпитывать процессы не так сложно, тем более, что у России есть ресурсы. Другое дело, что Россия загоняет себя в угол, из которого выйти очень сложно. Политическое урегулирование, которое устроило бы все стороны конфликта, становится все менее вероятным.
Михаил Соколов: Я вынужден взять такую аналогию чеченской войны, например. В конце концов, военный успех Путина – это была одна часть, урегулирование, а другая часть – это когда нашли семейство Кадыровых, то есть коллаборационистов, которые стали в обмен на определенную степень свободы в расправах с собственными врагами и в обращениях с бюджетом, стали поддерживать путинский режим в Чечне. Вы не видите в Донбассе подобный клан, подобную группировку, которая может помочь Киеву каким-то образом победить в этом противостоянии?
Станислав Белковский: Во-первых, я бы не сказал, что в Чечне существует какой-то путинский режим.
Михаил Соколов: Флаги висят, портреты висят.
Станислав Белковский: Портреты можно вешать чьи угодно, хоть Карла Маркса. Ясно, что сценарий чеченского урегулирования выглядит очень просто: признание фактической независимости Чечни в обмен на формальное признание Чечней своей принадлежности к России. Вот и все. В Донецке этого нет, потому что в Донецке и Луганске нет элитных групп, которые были бы реально заинтересованы в отделении этих регионов от Украины.
Михаил Соколов: В отличие от Крыма?
Станислав Белковский: Крым – это особая ситуация. Хотя в моих устах это может звучать не очень органично и уменьшить мои шансы на получение украинского гражданства, но я согласен с тем, что, конечно, большинство населения Крыма выступало за отделение от Украины, присоединение к России. В этом смысле референдум, даже если он проводился юридически некорректно и под дулами российских автоматов, все равно он примерно отражал, пусть не точно, но с определенной осторожностью отражал позицию крымчан. В Донецке и Луганске этого нет и никогда не было, там нет революционных позывов. Всю эту бучу организовали люди, присланные из России и больше никто, инициатором войны является Кремль.
Михаил Соколов: Значит, если он инициатор, он может этих людей отозвать одномоментно, а кто-то там останется. Была ситуация советско-польской войны, после нее примерно пять лет через границу в Польшу бегали разнообразные партизанские отряды, в западную Белоруссию и в западную Украину. А в один прекрасный момент большевики в 1925 году большевики на Политбюро приняли решение: урегулировать отношения с Польшей по определенному набору причин и прекратить эту партизанскую войну. И она прекратилась одномоментно.
Станислав Белковский: Да, Кремль может достаточно быстро прекратить войну в Донецке и Луганске. Другое дело, что он и в этом не видит выхода. Потому что если война прекратится, если Украина установит полный эффективный суверенитет над этими регионами, то опять Крым, сразу все выходит на тему Крыма.
Михаил Соколов: Олег Александрович, опять же из Киева не предлагается ли действительно неформально вам, Украине из России такой простой и незатейливый вариант, что Россия откажется от поддержки всех этих ДНР, ЛНР, а Украина признает хотя бы де-факто контроль России над Крымом? По крайней мере, судиться не будет в международных судах на грандиозные суммы и так далее.
Олег Медведев: Очень маловероятен такой вариант. Думаю, что Украина никогда не признает, по крайней мере, де-юре переход Крыма в состав России. В мировой практике есть подобные прецеденты таких непризнаний, которые тянулись десятилетиями. Например, Соединенные Штаты никогда не признавали Прибалтику частью Советского Союза.
Если возвращаться к переговорам в Минске, Стас затрагивал тему, что в Крыму люди поддерживали отделение, на Донбассе не поддерживают. Неизвестно, насколько они поддерживали в Крыму, потому что в ходе фарса это установить было невозможно. Очень популярно в России говорить о Новороссии на юго-востоке. На самом деле не существует юго-востока как некоей политической целостности, а тем более Новороссии.
За последние годы, особенно за последний год произошли очень существенные сдвиги в умонастроениях жителей многих восточных и южных регионов Украины. Например, если брать Херсонскую область, которую кто-то относит к Новороссии, она находится на юге Украины, или Днепропетровскую, они по своей идеологической ориентации сегодня гораздо ближе к центральной Украине, чем, например, к тому же Донбассу. Что у нас показывает социология? У нас показывает социология, что более 80% граждан Украины за унитарное устройство страны. Очень возросло за последний буквально год количество людей, которые считают, что единственным государственным должен быть украинский язык, этот показатель перевалил уже за 60%, хотя несколько лет назад сторонники двуязычия преобладали. У нас очень высокие показатели поддержки вступления в Евросоюз, и Таможенный союз, уровень поддержки примерно 15%. Наконец, что еще немаловажно: у нас за последний год в разы выросло количество сторонников вступления Украины в НАТО. Если раньше противники преобладали со счетом 60 на 15-20, то сейчас фифти-фифти, количество сторонников вступления в НАТО столько же, сколько и противников.
К чему я это веду? В этих условиях таких тектонических сдвигов в сознании украинцев очень странно и малоприемлемыми выглядят требования России о федерализации, введении второго государственного языка и так далее. Украина очень сильно за последний год изменилась, она изменилась в значительной степени благодаря Путину, благодаря его вмешательству в украинские дела – это вызвало обратную реакцию. Я еще думаю, одна из причин, почему Кремль так нервничает, они же видят социологию, и они видят, что Украина уходит из-под России не только физически, но и ментально.
Михаил Соколов: Они пытаются, тем не менее, часть территорий закрепить явно за собой в виде такого Придонбасья, Приднестровья. Даже товарищи-чекисты, которые служили в Приднестровье, теперь перебрасываются в Донбасс в качестве деятелей марионеточных режимов.
Скажите, пожалуйста, насколько вероятно, что ваша страна и президент Порошенко будет воевать до победного конца, даже при активном участии российских войск, а не смирится с потерей какой-то территории, как это случилось, например, с той же Молдавией, которая не смогла воевать с 14 армией генерала Лебедя?
Олег Медведев: Украина не смирится с потерей никаких территории, будет за свои территории бороться бесконечно долго. Каков будет набор инструментов, на каком этапе и насколько интенсивно будут военные инструменты, на каком этапе дипломатические, сложно сказать.
Наверное, всем понятно и достаточно взглянуть на карту, посмотреть, где и какая Украина, где и какая Россия, сравнить численность вооруженных сил, количество личного состава, техники, финансирования и так далее, все понятно, не нужно озвучивать никаких выводов.
У нас произошло еще одно важное изменение. Когда была ситуация в Крыму, в обществе доминировало такое представление: важно нам не выстрелить первыми, не спровоцировать никого, не дай бог, сделать какое-то резкое движение. На сегодняшний день, понимая всю степень вооруженного превосходства России, большинство украинского общества готово любой ценой защищать свою страну и готово на любые жертвы, как мне кажется, многие готовы даже до изнурительной партизанской войны.
Михаил Соколов: Жертвы жертвами, Майдан обещал стране реформы, изменения во внутренней политике, люстрация, демократия и так далее. А у вас даже, по-моему, ратификация соглашения с Евросоюзом еще не произошла, парламентских выборов тоже нет. Что происходит во внутренней политике?
Олег Медведев: Понимаете, просто, когда так громыхает, под грохот канонады сложно заметить какие-то другие вещи, происходящие в стране. Безусловно, война накладывает решающий отпечаток на все, что происходит, до многого не доходят руки.
Но, тем не менее, кстати, у нас на прошлой неделе принят в первом чтении закон о люстрации. Во-вторых, я думаю, 95% вероятности, что на следующей неделе будет указ президента о роспуске Верховной Рады и назначении досрочных парламентских выборов, поскольку истекает на днях 30-дневный срок для формирования новой коалиции, ее формировать никто не пытался, ее не будет, понятно, что у президента появится право распускать парламент. С демократией у нас слава богу, грех жаловаться на отсутствие демократического процесса. Может быть, даже местами демократия переходит в анархию.
Совместными усилиями администрации президента и правительства где-то на середину сентября, может быть на вторую половину сентября готовится к презентации пакет крупных политических, экономических и социальных реформ. Соглашение о ратификации, сто процентов гарантия, оно будет ратифицировано в сентябре. Более того, одновременно с ратификацией готовится утверждение Верховной Радой детального пошагового объемного плана имплементации этого соглашения.
Михаил Соколов: Станислав, на ваш взгляд, что изменилось принципиально в Украине, что мы не видим за этой войной, то, о чем говорил Олег Медведев, плюсы, минусы, все, что произошло после Майдана?
Станислав Белковский: Власть, мне кажется, стала реально зависима от активной части населения – это так. Править страной по принципу, что хочу, то и ворочу, чем злоупотреблял Виктор Янукович после 2010 года и на чем погорел, уже невозможно. Даже несмотря на войну, Порошенко не сможет сломать нацию через колено, если захочет, он вынужден считаться с той частью общества, которая породила Майдан. Проблем там полно, естественно.
Михаил Соколов: Казна пуста.
Станислав Белковский: Да, деконсолидация власти, появление фигур в новом качестве типа Коломойского, который схватил бога за бороду и вполне считает себя человеком, способным , если не взять власть на Украине, то как минимум дорого продать свой отказ от этой власти.
Михаил Соколов: Юлия Тимошенко куда-то исчезла.
Станислав Белковский: Я думаю, Юлия Владимировна, пока жива, не откажется от борьбы за власть, просто она ждет, пока Петр Алексеевич Порошенко совершит какие-нибудь ошибки, которые позволили бы ей вернуться в актуальное политическое пространство, что весьма непросто.
Собственно, если сейчас смотреть на логику действий Путина, то Путин уже понял, что он зашел в тупик, и он придумал себе новую фишку, которая активно транслируется околокремлевскими пропагандистами, что ему не нужен Донецк и Луганск, ему вообще не нужна Новороссия, ему не нужны восток и юг, все, уже переболели этим делом, ему теперь нужна вся Украина.
Михаил Соколов: То есть крики этих товарищей про поход на Киев – это часть этого плана?
Станислав Белковский: Поход на Киев не нужен. Действительно сложилась совершенно новая военно-политическая реальность, действительно украинская армия возникла, как было сказано Олегом Медведевым.
Но я бы не связывал отсутствие армии исключительно с вредительскими действиями Виктора Януковича. Это связано со всеми 23 годами постсоветской Украины, когда власть не уделяла должного внимания вооруженным силам, считая, что Украина никогда не будет участвовать в реальной войне. Поэтому все президенты Украины сыграли свою роль в том, что армии не было. Но сейчас она появилась. Поэтому, если в марте-апреле Путин мог ввести войска на юго-восток Украины совершенно спокойно и безболезненно, то сейчас он уже этого сделать не может – это реально приведет к боевым столкновениям. Российскому президенту не нужен поток гробов официальных.
Михаил Соколов: Уже есть ручеек "груза 200".
Станислав Белковский: Ручеек уже есть "груза 200", трупы людей, которые, якобы находясь в отпуске, выполняли определенные боевые задачи на Украине. И мне кажется, Путина это беспокоит. Он не хочет ввязываться в реальную большую войну.
Михаил Соколов: То есть Афганистан ему не нужен?
Станислав Белковский: Нет, он не чувствует себя ни психологически готовым к большой войне, не видит он и ресурсов в российской армии для ведения этой большой войны.
Потому что вся философия военной реформы при Путине сводилась к тому, чтобы перестроить советскую армию, чьим бизнесом было ожидание большой войны и предотвращение ее, в некую постсоветскую армию, которая способна к спецоперациям, фактически это набор спецназа, а спецназ не может вести большую войну, он может наносить точечные удары.
Михаил Соколов: Вот сейчас он это и делает.
Станислав Белковский: И там, где ему не сопротивляются в основном, где нет никаких ресурсов для реального ожесточенного противостояния, даже путем больших жертв.
Поэтому новая кремлевская доктрина, озвученная пока неформально, Путин от своего имени, я не думаю, что он ее озвучит, сводится к тому, что мы подождем, пока труп Украины проплывет мимо нас. В ближайшие месяцы наступит полный экономический коллапс Украины, США и Европа ее не спасут, партизанская война в Донецке добьет украинскую государственность, независимо от того, кто будет формально контролировать Донецк и Луганск, и вот тут-то Украине ничего не останется, кроме как встать перед нами на колени. Это, естественно, полный блеф.
Я солидарен с коллегой Медведевым, никто столько не сделал для полного отчуждения Украины от России, как Владимир Владимирович Путин в последние полгода, и это отчуждение в обозримой исторической перспективе непреодолимо.
Олег Медведев: Я возвращаюсь к вашему предыдущему вопросу, вы спрашивали, как внутриполитически меняется страна. Может быть деталь не такая маловажная. Я вчера ехал вечером в час пик на эфир на один из украинских телеканалов под одному из центральных проспектов Киева, Проспект победы называется. Я опаздывал, нервничал, такая была пробка, тянучка. Я сам, к сожалению, не вожу машину, у меня плохое зрение, я прошу водителя маневрировать, кого-то объезжать, как-то ускорить движение, чтобы не опоздать в эфир. Впереди ползет как черепаха "Мерседес". Едут, никого не пытаются ни потеснить, ни обогнать, безропотно в тянучке плетутся за впереди едущими машинами. Мы с трудом, с горем пополам обогнали машины, я, естественно, разнервничался, высунулся в окно, думаю, посмотрю из-под лба, кто едет так на дороге медленно, не пытается куда-то пробиться. И вдруг я обнаруживаю, что это автомобиль председателя Верховной Рады Турчинова, он возвращается с работы домой. Премьер-министр у нас летает эконом-рейсом. Президент Порошенко, когда едет на работу и с работы, живет он за городом, у нас тоже абсолютно не перекрываются улицы.
Михаил Соколов: Знаете, товарищ Суслов по Москве ездил со скоростью 40 километров в час. Так что это не универсальный довод в пользу демократии.
Олег Медведев: Давайте сравнивать все-таки с тем, как ездит по Москве не товарищ Суслов, а товарищ Путин, например, с тем, как ездил по Киеву товарищ Янукович, когда вообще движение в городе полностью перекрывалась на время проезда. Наверное, деталь, но она тоже все же показывает, что постепенно меняются в Украине отношения власти и общества и меняются в правильном направлении.
Михаил Соколов: Скажите, под влиянием этих событий на Украине, как меняется политический климат в Белоруссии, что говорит ваша оппозиция, например, о происходящем?
Ярослав Романчук: Белорусская оппозиция разобщена, совершенно разные противоположные точки зрения, начиная с того, что Лукашенко спровоцировал Европейский союз и Россию, чтобы здесь провести встречу, до того, что да, действительно, молодец, в очередной раз ему повезло, как везло неоднократно. На фоне той ситуации, которая происходит в России и в Украине, режим Лукашенко кажется не таким коррумпированным, более дисциплинированным, пенсии платятся вовремя, зарплаты за 600 долларов. Люди могут дополнительно подворовывать, ездить в Литву, Польшу за товарами и сейчас же продавать в России. Фон делает очень большую услугу для Лукашенко.
По сути дела, когда Европейский союз сюда приезжает, Лукашенко встречается с представителями США, кстати, США приветствует встречу 26 августа, по сути дела вопросы 2016 года президентских выборов Лукашенко уже решил. Он успешно проводит работы по разобщению, дефрагментации белорусской оппозиции, она не может консолидироваться, не может выработать процедуру выхода на единого кандидата. Так что 2015 год, если не случится нечто неординарного, политически будет очень скучным и предсказуемым.
Михаил Соколов: Такой гуляшный социализм а ля Янош Кадар. Один из основных вопросов, который мы видим и на Фейсбуке, и на сайте Радио Свобода, люди спрашивают: а что же Запад? Сколько нужно бортов, чтобы Запад перестал, наконец, выгадывать центы, евроценты на сделках с Россией, признал насущной необходимостью удавить режим Кремля, пока Кремль не удавит их самих. Про генетическую память спрашивают, про нацизм. Почему западные страны не заикаются о новых санкциях, хотя были настроены очень решительно и так далее. Ваш взгляд?
Станислав Белковский: Я считаю, что Запад действует абсолютно взвешенно и грамотно, я эту критику не разделяю. Санкции оказались эффективны, как и ожидалось. Потому что они не только нанесли большой ущерб российской экономике и создали совершенно реальную угрозу для ее существования. Потому что российская экономика, российская финансовая система абсолютно зависима от западных заимствований, а российская промышленность от западных технологий. Санкции были замечательно просчитаны. Они посеяли зерна паники в российских элитах. Если сегодня Путин меняет концепцию, не хочет вводит войска и уже заявляет, что ему не нужен Донецк и Луганск, а блефует насчет всей Украины, то это в значительной степени влияние санкций не только на него лично, но и на элиты в целом.
Михаил Соколов: Он, правда, накладывает на свой народ санкции. Сейчас, кстати, пока мы сидим, Роспотребнадзор сообщает о приостановке работы нескольких "Макдональдсов" в Москве.
Станислав Белковский: Поскольку мы любим пострадать, народ-страдалец, мы должны себе найти какую-то идею страданий и вокруг этой идеи плясать. Конечно, а на кого еще налагать санкции? Россия ничего не производит, что нужно миру особенно, кроме коррупции.
Михаил Соколов: Нефть и газ.
Станислав Белковский: Кого может Россия обложить данью, кроме собственного народа? Русский народ у нас ответчик за все, за все ошибки, которые совершает власть, поскольку он не собирается эту власть менять, а наоборот только консолидируется вокруг того, что "Крым наш". Что хотим, то и получаем.
Но Запад не хочет большой войны в Европе, и его можно понять. Потому что цена жизни в Европе очень высока. Это у нас военная стратегия сводится к тому, что мамки новых нарожают. А на Западе к этому не сводится и после Второй мировой войны считается, что третья мировая война не нужна. Поэтому Соединенные Штаты и Евросоюз можно понять, они действуют достаточно осторожно, но вместе с тем они действуют достаточно твердо, жестко и последовательно и эффективно. Потому что полный тупик украинской стратегии Путина есть во многом следствие действий Запада.
Михаил Соколов: Считаете ли вы достаточной ту помощь, которую оказывает вам Запад, например, с помощью тех же экономических санкций против России, индивидуальных санкций против друзей Путина, любивших жить и трудиться, осваивать свои капиталы на Западе, пользуясь тем, что они выкачали из России. Наконец, видите ли вы необходимость получить какую-то военную помощь? Я, честно говоря, пока не жду, что вам будут что-то поставлять, скажем, страны НАТО и так далее.
Олег Медведев: На уровне эмоций, конечно, хочется большего. Вообще по разговорам с людьми, общению с друзьями, знакомыми, чего хочется? Конечно, хочется, чтобы сюда приехали какие-то крутые парни, какие-то войска, чтобы мы сидели и наблюдали, как они, извините за выражение, херачат террористов на Донбассе – это на уровне эмоций. На уровне рацио понятно, что в данной ситуации Запад, Америка, Европейский союз делают максимум того, что они могут сделать. Было бы большой иллюзией считать, что кто-то должен нас за нас защитить, кто-то должен за нас воевать. Это должны делать только мы сами. Но как мне кажется, я не рассчитываю на живую силу, мне кажется, что помочь нам оружием, наверное, не мешало бы.
Мы не готовились к войне с Россией. Еще 5-8 лет назад на людей, которые публично себе позволяли говорить о том, что когда-то придет время, и Россия на нас обязательно нападет, смотрели как не от мира сего. Нужно было идти против ветра, чтобы выступать с такими текстами. Поэтому к такому повороту событий мы не готовы.
Если перестроиться морально, политически, психологически оказалось значительно легче, понять даже тех, кто считал, что за отсутствующей границей братский народ, понял, что он заблуждался и это были иллюзии, перестроить сознание значительно легче, чем перестроить всю систему обороны. У нас военная доктрина, которая существовала, она, по-моему, до сих пор не изменена, она исходила из того, что нападать на нас будут с Запада. Поэтому психологически перестроиться легко, а перевооружиться, произвести новое современное оружие сложно. Здесь, конечно, помощь Запада была бы не лишней. Вы правильно сказали, что пока мы не можем рассчитывать, очевидно, на это.
Михаил Соколов: Скажите, все-таки про гражданскую войну, вы не будете отрицать, что элемент гражданской войны все-таки есть? Русскоязычные Украины, русские Украины воюют с русскими, прежде всего раскололось, как я понимаю, это сообщество у вас.
Олег Медведев: Да нет, оно не раскололось. Просто русскоязычные украинцы воюют с русскоязычными россиянами в основном. На самом деле, вы знаете, говорят: Путин защищает русскоязычных. Сколько я вижу парней и солдат, даже ограничившись телевизором, посмотреть телевизионные синхроны, сколько украинских солдат дают комментарии на русском языке. Можно пойти, недалеко от Администрации президента Центральный военный клинический госпиталь и, наверное, там, если не половина, может быть большая часть раненых тоже русскоязычные, но они патриоты Украины, они защищают свою родину от агрессии. Я понял, почему вы задали этот вопрос, у нас с вами была переписка на Фейсбуке, и кто-то в эту переписку, в эту ленту бросил фразу, что на самом деле русскоязычные воюют с российскодумающими. То есть даже многие украинцы говорят по-русски, даже говоря по-русски, мы думаем по-разному.
Люди, которые в Украине говорят по-русски, они члены украинской политической нации, и они на мир смотрят глазами украинской политической нации, а не глазами россиян. Возможно даже, рискну высказать крамольную для Украины мысль, что язык перестал быть ключевым отличием, по которому Украина не Россия, Украина – это одна нация, а россияне другие. У нас главное отличие по отношению к ценностям, к правам, к свободам, по отношению к власти и так далее. Поэтому никакой не вижу гражданской войны, а наоборот вижу гражданское сплочение. Я наоборот считаю, что за этот год полностью завершилась, благодаря Путину, прав Станислав, формирование украинской политической нации, которая объединяет граждан Украины, говорящих как на украинском, так и на русском языке. Я как человек более украиноязычный, то есть мне сложно сказать, описать те эмоции и чувства, которые меня переполняют прежде всего по отношению к моим русскоязычным соотечественникам, которые для защиты моей родины делают больше, чем я украиноязычный.
Михаил Соколов: Скажите, а у вас в связи с этими событиями не происходит ли тоже консолидации белорусской политической нации, пусть вокруг Александра Лукашенко, который заявляет, что ни пяди земли белорусской никакому ворогу, сепаратисту и так далее не отдадим?
Ярослав Романчук: 3 июля впервые Лукашенко публично выступил на белорусском языке, что было интерпретировано именно как попытка консолидации нации. Причем он высказал такой своеобразный лозунг: мы белорусские, не русские и не польские. Попытка национальной идеи, формулировка провалилась, но действительно на государственных каналах стало больше белорусского языка. Хотя надо отметить, что в отношении образования использование традиционной белорусской символики остается проблемой. Если человека могут забрать в милицию даже за использование белорусского языка и символики – это говорит о том, что этот совок зелено-красный остается синим.
Лукашенко понимает, что нужна консолидация белорусов, он говорит: наш русский язык является частью нового типа, новой национальной идеи, которую он хотел бы склеить.
Михаил Соколов: Станислав, как вы оцениваете успехи имперской политики Владимира Путина? Видите, консолидируется украинская нация, Лукашенко говорит на белорусском языке, за НАТО в Украине все больше и больше голосуют.
Станислав Белковский: Михаил, я вам прямо в лоб по-стариковски с большевистской прямотой скажу, что вы задали самый правильный вопрос. Если бы вы его даже не задали, я об этом хотел сказать. Все, империи настал копец – это сделал Владимир Владимирович.
В марте, когда произошла аннексия Крыма, многие говорили и меня упрекали в том, что я не прав, что у Путина нет никакого имперского проекта, а он, оказывается, есть. Аннексия Крыма положила конец империи. Потому что сама инерция событий 1991 года, то есть распада Советского Союза, предполагала определенную имперскую роль России как метрополии. Потому что весь мир не был заинтересован в фрагментации постсоветского пространства, именно поэтому Россия была объявлена единственным правопреемником Советского Союза, единственная из постсоветских стран сохранила ядерное оружие, кресло постоянного члена Совета безопасности и так далее. И нарушив эти правила игра, Путин вбил в гроб империи последний гвоздь, империи больше нет.
Поведение Лукашенко, Назарбаева, то, что Евразийский союз стал экономическим, хотя сначала предполагалось его просто назвать Евразийским союзом и то, что политические главы исчезли из договора о создании этого союза, и то, что даже если с Украиной случится что-то ужасное, в объятия России она точно не пойдет – это очевидно.
Какой бы тяжелой ни была зима, сам результат пророссийских кандидатов Сергея Тигипко и Михаила Добкина на президентских выборах недавних – унизительной низкий результат, они проиграли более радикальным проукраинским кандидатам, не только Порошенко и Тимошенко, но и Олегу Ляшко и Олегу Яценко, говорит, что русский проект объединения с Россией в любых формах для Украины закрыт надолго. Поэтому мы присутствуем при похоронах империи. И шагом, который привел нас окончательно к пониманию того, что империи больше нет, была аннексия Крыма, необратимая ошибка Владимира Владимировича Путина.
Михаил Соколов: Станислав, тут есть такая развилка: крымская, японская война, поражения в них благотворно подействовали на развитие Российской империи, а скажем, почти состоявшееся и уже состоявшееся при большевиках поражение в Первой мировой войне привело к 70-летнему ужасу на этих пространствах. В этой развилке что ждет, на ваш взгляд, Россию?
Станислав Белковский: Еще один очень хороший вопрос, извините за мою откровенность. Неизвестно, что ждет. Вариантов два. С одной стороны распад империи создает крах империи, уже абсолютный крах, предпосылки для трансформации России в национальные государства европейского образца, на что бы я и рассчитывал. Но из-за слабости политических и общественных институтов, из-за неготовности российского общества к радикальным переменам все это может привести к распаду и к краху России. Возможны и позитивный, и негативный сценарий, и сейчас я бы воздержался от количественной оценки вероятности реализации этих сценариев.
Михаил Соколов: Вы как политолог, видите такой сценарий: реальное поражение путинского режима в восточно-украинской войне?
Олег Медведев: Я надеюсь. Но я понимаю, что это не будет безусловное поражение, наверное, это будет стратегическое поражение, но с каким-то тактическим сохранением лица. Я хотел бы задать вопрос Станиславу, как знатоку имперской темы. Я думаю о переговорах в Минске, на чьей стороне, с вашей точки зрения, будут играть Лукашенко и Назарбаев? С одной стороны они зависимы от России и ее формальные партнеры по Таможенному и Евразийскому союзу, но с другой стороны, можно ли рассчитывать на то, что они будут хотя бы тайными союзниками Порошенко, исходя из того, что они понимают, что и Белоруссия может быть следующая, особенно Казахстан. У нас восточная Украина, а у Казахстана есть Северный Казахстан.
Станислав Белковский: Я даже сформировал целую группу сейчас, которая занимается исключительно темой предотвращения реализации донецкого сценария в Северном Казахстане. Я думаю, что тайно Лукашенко и Назарбаев будут играть на стороне Киева, но поскольку они мудрые люди и хорошо знают психологию Владимира Путина, они это будут делать так, чтобы его формально и публично не обидеть. Потому что именно формальная и публичная обида может мотивировать Путина на некие дальнейшие некондициональные шаги.
Михаил Соколов: А все-таки что-то может Украина предложить Путину сейчас?
Станислав Белковский: А что она ему может предложить? Путин хочет фиксации прибыли.
Михаил Соколов: А какая может быть прибыль в этом кровавом кошмаре?
Станислав Белковский: Никакой. Например, федерализация Украины уже не актуальна из-за Путина же. То есть полгода назад идея федерализации Украины была менее маргинальной, чем сегодня. Признать формально аннексию Крыма она тоже не может. Новороссию признать во главе с Медведчуком, главным украинским советником Путина, тоже не может. Ситуация зашла в тупик, Путин это понимает и именно поэтому, как мне кажется, соглашается на встречу с Порошенко в Минске.
Еще недавно позиция Путина сводилась к тому, что Порошенко американская марионетка, говорить с ним не о чем, а говорить нужно только с Обамой. Именно полный концептуальный тупик, с одной стороны полная неготовность Обамы, кто бы его не критиковал, обсуждать ситуацию так, как будто ничего не произошло, все-таки заставили Путина идти на те переговоры, которые ему предлагаются.
