Елена Рыковцева: Сегодня мы говорим о событиях, которые происходят в Луганске. У нас в студии Родион Мирошник, генеральный директор Луганской областной телерадиокомпании, которая уже не работает. В связи с чем она прекратила работу?
Родион Мирошник: Ее деятельность была приостановлена, как государственная компания она с 4 июля она не работает.
Елена Рыковцева: Почему, по каким причинам с 4 июля она не работает?
Родион Мирошник: Грубо говоря, она была ополченцами взята под охрану, всех попросили удалиться с территории телекомпании. Телекомпания перестала работать.
Елена Рыковцева: Сохранили для?..
Родион Мирошник: Я не знаю. Сейчас мне сложно сказать, потому что я две недели не знаю, что происходит на самой телекомпании, целая она, нет. Потому что эти территории очень сильно обстреливаются. В каком она состоянии, я не знаю.
Елена Рыковцева: То есть вошли на территорию и попросили журналистов ее покинуть.
Родион Мирошник: Взяли ее под охрану.
Елена Рыковцева: Взяли под охрану объект, на котором сейчас нет никого из журналистов. С нами на связи Сергей Иванов, журналист, юрист из Луганска, который сейчас тоже находится на территории другого города, в Одессе, насколько я понимаю.
Сергей Иванов: Да, я очень много сейчас перемещаюсь по Украине.
Елена Рыковцева: Сейчас с людьми, которые находятся непосредственно в Луганске, разговаривать практически никакой возможности нет, поскольку нет связи с городом. С нами на связи Константин Реуцкий, который находится сейчас в поселке Счастье, который взят под контроль украинской армией. Родион, вы были там неделю назад, насколько я понимаю, каким вы увидели город?
Родион Мирошник: Город находится в крайне плачевном состоянии, то есть по сути он в блокаде, там нет связи, нет воды, нет электроэнергии, на прошлой неделе даже перестал быть газ. Сегодня этот город полностью лишен всех коммунальных услуг и по сути дела возможности какого-то человеческого существования. То есть те люди, а их там очень много, более 200 тысяч человек в Луганске все равно находятся выстраиваются в очередь за водой. Для того, чтобы набрать из колонки воду, нужно 5-7 часов простоять в очереди. Есть несколько всего предприятий, которые работают, выпекают хлеб, раздается какая-то гуманитарная помощь, а в остальном люди лишены всех благ цивилизации. То есть даже если ребенку нужно сварить кашу, то люди разводят огонь фактически на балконе или на улице для того, чтобы хоть что-то приготовить. То есть это блокированный город, разрушена система водоснабжения, энергоснабжения, сделано это целенаправленно.
Елена Рыковцева: Вы думаете, что целенаправленно разрушили кто?
Родион Мирошник: Украинская армия, которая ведет обстрелы.
Елена Рыковцева: Специально, чтобы лишить людей воды?
Родион Мирошник: Это отдельный вопрос, я не могу влезть людям в голову. Я точно знаю, что попытки восстановить электроснабжение, то есть когда коммунальные службы пытались их восстанавливать, их отгоняли оттуда огнем снайперов до тех пор, пока не разрушили сами подстанции. Сегодня нужно вести слишком большие коммунальные расходы, чтобы они были возобновлены для работы. То же самое произошло и с водными объектами.
Елена Рыковцева: Константин, поселок Счастье или город?
Константин Реуцкий: Город, который не является самостоятельной территориальной единицей, является частью города Луганска.
Елена Рыковцева: То есть вы, конечно, ситуацию в Луганске знаете. Вы считаете, что эти разрушения коммуникаций произошли по каким причинам?
Константин Реуцкий: Разрушение коммуникаций – это очень долгая история. К ней непосредственно причастен Родион Мирошник, который несколько лет подряд уже настраивал луганчан против Украины в целом, который зимой нынешнего года активно подогревал начало антимайдановских, антиукраинских настроений в Луганске, используя медийные ресурсы, которые он контролировал, а контролировал он не только Луганскую областную телерадиокомпанию. Собственно, это произошло раньше, чем в июле месяце. Еще 29 апреля он с хлебом-солью встречал вооруженных самозванцев, которые назвали себя правительством Луганской народной республики. И так мы пришли к тому, что в апреле нынешнего года сначала никому неизвестные люди, среди которых, безусловно, были луганчане и жители Луганской области, но было много и совершенно неизвестных пришлых людей, захватили сначала здание СБУ в Луганской области. С ними почти месяц пытались вести переговоры, посадить их за стол переговоров, и я скажу больше, эти переговоры почти увенчались успехом, был реальный шанс мирно урегулировать этот конфликт. Но была некая третья сторона, которой мирное урегулирование не было выгодно. Поэтому в конце апреля, а именно 29 числа вооруженные люди вышли уже на улицы Луганска, захватили другие административные здания, начались вооруженные штурмы областного управления милиции, воинских частей. И так шаг за шагом эти никем не выбранные люди, которых практически никто ни в Луганске, ни в Луганской области не знает, захватили власть на примерно половине территории Луганской области и стали чинить криминальный произвол и политический террор.
Елена Рыковцева: Константин, вы знаете, давайте на этом сейчас остановимся. Я потом еще раз спрошу вас о коммуникациях в городе, но поскольку вы посвятили эту часть своего выступления биографии и политическим взглядам Родиона Мирошника, а я не осведомлена об этих этапах его пути, давайте сразу же проясним ситуацию. Родион, Константин говорит, что вы изначально настраивали граждан Луганска против Украины. У вас такая личная была политика, редакционная, что Украина – это одно, а Луганская область – это другое? Это как-то проявлялось в политике телерадиокомпании?
Родион Мирошник: В данном случае это в воспаленном мозгу людей, которые говорят об этом. Телекомпания полностью отражала реальные события, которые происходили на тот момент на территории области.
Елена Рыковцева: С какого этапа начнем говорить о политике вашей компании? Наверное, до Майдана вообще не было вопросов об этой политике или уже были какие-то вопросы?
Родион Мирошник: Да нет, не думаю. Понятное дело, что где-то с декабря месяца, когда активно встали вопросы, которые касались Евромайдана, понятно, что Донбасс не принял Евромайдан, больше была тенденция евроскептицизма, потому что все равно пророссийские настроения в Донбассе всегда были сильны. Партии, которые довольно многочисленные, Партия регионов и Компартия, они суммарно набирали порядка 80-85%.
Елена Рыковцева: Мы не будем отрицать, что настроения скинуть Януковича, антиянуковические были достаточно сильны на Донбассе тоже.
Родион Мирошник: Безусловно. Если говорить о криминале, о непрозрачной деятельности правительства, безусловно, это не вызывало ни у кого никакой поддержки, понятное дело. В этой части и Майдан, и Антимайдан были полностью сходны. Но говорить, что Евромайдан исходил исключительно из желания сбросить Януковича, наверное, нет. Это некая концентрация.
Елена Рыковцева: Это следующий этап был.
Родион Мирошник: Речь идет о совершенно другой идеологии, речь идет об активной пропаганде национализма, о каких-то националистических лозунгах, которые в принципе неприемлемы на Донбассе, никогда не принимались.
Елена Рыковцева: А где эта пропаганда национализма началась?
Родион Мирошник: На Майдане, безусловно.
Елена Рыковцева: И ваша телерадиокомпания начала ей противостоять?
Родион Мирошник: Наша телерадиокомпания не противостояла ничему, наша телерадиокомпания – государственная компания, которая проводила ту политику, которую декларировал Комитет телевидения и радиовещания. Скажем так, не давать слово людям, которые высказывают свою точку зрения, мы не могли. Я вел свое ток-шоу, на котором были представлены разные точки зрения, как оппозиции на то время, так и партии большинства в лице Партии регионов, коммунистов, то есть они были представлены все в равной мере. И даже нынешний исполняющий обязанности губернатора была регулярно в нашей студии. Сергей Иванов не захотел прийти, наверное, потому что испугался в студию идти и высказывать свою точку зрения. Наверное, тогда он не окреп достаточно.
Елена Рыковцева: Давайте, чтобы мы не путались по этапам большого пути, Сергей Иванов скажет, почему он тогда не пришел в студию. А потом мы продолжим 29 апреля, когда вы встречали с хлебом-солью.
Родион Мирошник: Я никого не встречал 29 апреля хлебом-солью.
Елена Рыковцева: Сергей, почему вы не пришли в студию к Родиону, когда можно было всем говорить, кто что думает по поводу Майдана, по поводу этой ситуации, еще тогда никто никого не захватывал, я имею в виду, что телекомпания работала тогда без вооруженных людей?
Сергей Иванов: Я вам скажу так, что для меня всегда очень важен был тот контекст, внутри которого я нахожусь. Что из себя представляла телекомпания ЛОТ? Это совершенно омерзительный местечковый медийный ресурс, полностью лежащий под Партией регионов, производящий не менее омерзительный контент, который могли смотреть только люди, пребывающие под воздействием каких-то галлюциногенных препаратов. Это были новости, которые посвящены славословию Ефремова, непосредственного босса Родиона Мирошника. Естественно, я не пошел, потому что релевантность моя личная гораздо выше, чем у телеканала ЛОТ, который, я не знаю, смотрит кто-то из приличных людей или нет. Телеканал ЛОТ, чтобы вы понимали, это такая местная чебуречная, медиа-чебуречная, туда приходят люди, которых приглашает Родион Мирошник. Кстати, вы похудели, Родион. Я очень рад, что вы похудели, неплохо выглядите, вас, наверное, в Москве неплохо кормят.
Елена Рыковцева: Ну, логика у вас!
Сергей Иванов: Я имею в виду, вас, наверное, кормят нормальной и здоровой пищей, поэтому вы немного пришли в себя. Наверное, переживали за судьбу России, как всегда это происходит у людей, которые предают свою родину. Именно поэтому я не принимал участия в деятельности ЛОТа. Тем более, что Родион говорит, что началось нападение на ЛОТ в декабре. Нет, вы можете открыть мой блог, я порол телеканал ЛОТ еще год назад и два, задавал вопросы, на которые почему-то Родион Валерьевич не считал нужным отвечать. Потому что, очевидно, он считал себя достаточно чересчур популярной и важной персоной для того, чтобы отвечать на вопросы каких-то блогеров. Это первое. Что касается отношения Родиона Валерьевича и сбалансированности подачи информации, вы знаете, это совершеннейшая чушь. Любой из луганчан подтвердит, что ЛОТ всегда был рупором луганского областного совета, в котором большинство представляла Партия регионов, депутатом которой непосредственно является Родион Валерьевич Мирошник. Пока является, я думаю, уже скоро перестанет являться. Я не думаю, что москвичам интересны всевозможные ваши схемы, о которых мы знаем, я думаю, что разберется Генеральная прокуратура или областная прокуратура со всеми этими вопросами, с вашей личной персональной компанией и так далее. Но я просто хочу сказать, что это был откровенно пропагандистский ресурс, на котором за государственные деньги давалась антиукраинская пропаганда. В конце концов именно Родион Мирошник является автором "недорасы" – он назвал так украинцев. Я не знаю, кем нужно быть и чем нужно упарываться, Родион Валерьевич, для того, чтобы назвать свой народ.
Родион Мирошник: Сергей Иванов отличается тем, что он большой специалист – чем упарываться и что делать?
Елена Рыковцева: "Недораса", вы употребляли такое слово?
Родион Мирошник: Да, конечно, было такое высказывание.
Елена Рыковцева: Применительно к украинцам?
Родион Мирошник: Нет, не нужно вырывать из контекста. Я не хочу возвращаться к этой теме, потому что мы обсуждали тогда вариант обучения, то есть на каком языке необходимо учиться – только на украинском преподавать в высших учебных заведениях или они должны иметь возможность получать информацию на русском, украинском, английском, к примеру, языках. Я сторонник того, чтобы было как можно больше возможностей использования языков, а не замыкаться исключительно по каким-то национальным побуждениям исключительно на украинском языке.
Елена Рыковцева: А в вашем регионе предлагали когда-то замкнуться исключительно на украинском языке?
Родион Мирошник: Безусловно. Был как раз период Ющенко, когда даже будущий министр образования издавал приказ, которым запрещалось на территории школы говорить вообще на любом другом языке, кроме украинского. Этот период был, и он не в последнюю очередь раскачивал настроения луганчан в том числе.
Елена Рыковцева: Я хочу подвести итог под этой личной частью нашего разговора. Я просто не ожидала, что так остро стоит вопрос уголовной, персональной и так далее ответственности нашего гостя. Давайте мы так договоримся: мы сейчас этого проверить не можем, мы всего этого не знаем. Мы за всю политику телекомпании ЛОТ не может ни ручаться, ни обсуждать, потому что Родион говорит, что это была сбалансированная политика, коллеги Сергей и Константин считают, что она была антиукраинская, а я, например, не могу сказать, что это за компания, потому что ни разу не видела ее продукции. Поэтому давайте мы на этом точку поставим, но перейдем к 29 апреля. Потому что серьезный момент прозвучал в заявлении Константина Реуцкого, что вы приняли, тут уже не ваше личное мнение, хотя может быть и ваше, вы приняли эту новую власть, и вы считали, что она может быть приемлемой для Луганской области.
Родион Мирошник: Во-первых, заявление Константина Реуцкого пускай остается на его совести. Это чистой воды ложь о каких-то встречах с хлебом, соль.
Елена Рыковцева: Хлеб-соль он, наверное, условно имел в виду – это образ такой.
Родион Мирошник: Я не знаю, что он имел в виду. В своей жизни господина Болотова я видел один-единственный раз, он был до последнего времени главой Луганской народной республики. Говорить о том, что я кого-то принимал или еще что-то. Моей персоне посвящается слишком много времени. Поймите, идя на программу, я считал, что необходимо говорить о гуманитарной катастрофе, необходимо говорить о том, что сегодня происходит в Луганске, что сегодня это фантастический шок. Есть ряд людей, которые издеваются над теми, кто находится сегодня в Луганске и терпит эти лишения самым невероятным образом. То есть сегодня все каналы говорят о гуманитарном грузе, который доставляется со стороны России, его мурыжат уже больше недели. При том, что в Луганске нет воды, при том, что Луганск крайне ограничен в продовольствии. При этом дорога, по которой должен пройти гуманитарный груз, сегодня перекрывается украинскими властями, откровеннейшим образом перекрывается, обстреливается, блокируется с одной лишь целью – не допустить гуманитарную помощь в Луганск, то есть сознательно желание задавить луганчан и не дать им возможность говорить, да наверное просто жить. Наверное, это сегодня такой украинский способ борьбы с каким-то отличным мнением. Да, действительно, луганская и Донецкая область всегда являлась базой Партии регионов. Кстати, отец Сергея Иванова был активным членом Партии регионов, народным депутатом Украины от Партии регионов.
Елена Рыковцева: Я думаю, что там вообще все были членами Партии регионов в Луганске.
Родион Мирошник: Очень много. У каждой партии политической есть свои базовые регионы.
Елена Рыковцева: Это была как коммунистическая в советское время, наверное, в Донбассе.
Родион Мирошник: Я бы не делал такие заключения, потому что демократическая все же страна, в которой есть убеждения.
Елена Рыковцева: Я имею в виду по массовости.
Родион Мирошник: Наверное, да. Потому что суммарно Партия регионов и компартия в Луганской и Донецкой области занимали до 80%, а все остальные партии, например, Блок Юлии Тимошенко имел 4-5%, "Свободы" не было вообще – 0,01% и так далее, всевозможные другие партии умещались в 10-15% во всем спектре политическом Луганской и Донецкой области. Поэтому, хорошо или плохо, Партия регионов доминировала. Скорее всего со стороны новой власти, которая сегодня в Киеве, она ненавидит и Партию регионов, и коммунистическую партию. Это есть один из способов бороться с теми, кто за нее голосовал. То есть, наверное, так. Я не понимаю, почему проевропейское, гуманно вроде бы настроенное правительство делает такие вещи, обрекая людей фактически на голодную, безводную смерть.
Елена Рыковцева: Я прошу коллег внимательно к этому пункту нашего разговора отнестись. Потому что, мне кажется, в этом и есть смысл разных точек, разных полярных. Делается это сознательно для того, чтобы обречь на голодную смерть или это вынужденно, не получается по-другому добиться победы, установить власть законную в регионе.
Родион Мирошник: Вы думаете, если нет других методов, то нужно продолжать убивать мирное население? Грубо говоря, антитеррористическая операция должна вестись теми способами, которые будут воздействовать на тех, против кого она ведется, к примеру, а не против мирного населения, которое живет в этом городе.
Елена Рыковцева: Конечно, ужасно, что жертвой этого конфликта стало мирное население. Но если ополченцы, как вы их называете, или их можно называть сепаратисты, как угодно их можно называть, но если они действительно не хотят сдать этот город, отдать, сложить оружие, то что же делать дальше, как вы себе это представляете? И на переговоры они ведь тоже не идут.
Родион Мирошник: Это, во-первых, не факт. Желания вести переговоры с той стороны я не видел. То есть есть декларации, которые озвучиваются, к примеру, президентом страны Петром Порошенко, который говорит, что мы бы хотели вести переговоры, но старых элит нет, с новыми элитами мы разговаривать не будем, ополченцев вообще не признаем, поэтому с ними говорить не будем. Этот разговор – это проформа.
Елена Рыковцева: Все, что я слышала на российских каналах – это исключительно заявления ополченцев, представителей ДНР, ЛНР, которые говорили: мы эту власть не признаем, это киевская хунта, мы с ними разговаривать не будем.
Родион Мирошник: Я не адвокат ДНР, ЛНР абсолютно, но я слежу и за теми, и за другими сторонами. Основания и возможности для ведения переговоров есть, они были, они есть, и они будут, несмотря на те реки крови, несмотря на количество погибших, несмотря на то, что сегодня катастрофа происходит в Донбассе.
Елена Рыковцева: Константин, насколько я понимаю, смысл совершенно двух диаметрально противоположных взглядов на ситуацию в том, что одни говорят, что в гуманитарной катастрофе в Луганске виновата украинская армия, потому что она взяла город в кольцо, она не дает возможности поставлять людям еду, она перекрыла газ, взорвала водопровод. А другая сторона говорит, что виноваты ополченцы, виноваты сепаратисты, виноваты террористы, которые не складывают оружие. Сложите оружие и город заживет нормальной жизнью, в город придут караваны с продовольствием из Украины, из Львова, из Польши, откуда угодно, и восстановится жизнь, заработают банкоматы, как это уже произошло в Славянске. Правильно я понимаю разность взглядов на эту ситуацию?
Константин Реуцкий: Разные взгляды, да, вы понимаете примерно правильно. Но опять же я все-таки вернусь к Родиону Мирошнику. Это важно, поскольку этот человек не последнюю роль играет в том, что этот конфликт возник и в том, что он развился именно в такие формы, как человек, близкий к хозяину Луганской области Александру Ефремову, который, собственно, заручившись поддержкой России и затеял всю войну на Донбассе. Я скажу сейчас о гуманитарной ситуации, как выглядит это в той точке, в которой я нахожусь. Украинское правительство и украинские общественные организации, гражданская инициатива готовы и, более того, пытаются, постоянно пытаются отправлять в осажденный Луганск гуманитарные грузы. Но обстреливает эти колонны и одиноких смельчаков, которые везут необходимые грузы в Луганск, не украинская армия, обстреливают их ополченцы. Я думаю, что сейчас продолжается информационная война. Все эти 200 тысяч луганчан, которые остались и не могут выехать из города, мучаются сейчас там в осажденном Луганске и других городах на линии фронта, они являются заложниками этой информационной войны. Российскому правительству крайне нужна выгодная для них картинка, что, во-первых, большинство беженцев якобы выезжает на территорию Российской Федерации, хотя это не так. Выехать на территорию, контролируемую украинскими властями, украинской армией беженцам из Луганска крайне сложно, это затруднено именно так называемыми ополченцами. Именно поэтому ополченцы, которые координируются из России, не допускают гуманитарные грузы на контролируемые ими территории.
Елена Рыковцева: Не пропускают к себе гуманитарные грузы на ту территорию, которая ими контролируется?
Константин Реуцкий: Да, украинские гуманитарные грузы. России также нужна картинка, что единственная гуманитарная помощь, которая может поступить к луганчанам – это российская гуманитарная помощь.
Елена Рыковцева: А почему вы, Родион, скептически сейчас так улыбнулись? У вас нет такой информации, что они не пропускают гуманитарные грузы на территорию Украины?
Родион Мирошник: Во-первых, гуманитарный груз, насколько я знаю, следя за всеми сообщениями, которые были, первый гуманитарный груз Украины появился после заявления начала движения российской колонны, то есть он появился, зашел со стороны севера, который находится под контролем украинской армии, и там же растворился. То, что люди, которые находятся на территории, которая контролируется украинскими властями, там огромное количество беженцев, огромное количество людей, которые нуждаются в помощи, им нужна пища, нужна одежда, нужны деньги, нужно все, что угодно. Потому что люди бежали не от сепаратистов или еще от кого-то, а люди бежали от обстрелов, люди бежали от той же самой гуманитарной катастрофы, когда нечего пить, нечего есть, им нужно было просто куда-то уехать – к друзьям, знакомым, еще куда-то. Они уезжали и в Россию через Краснодонский район, точно так же они уезжали на север области. Насколько я знаю, на север области уехать было гораздо сложнее, потому что там велись бои. Колонна, например, в Изварино достигала 5-6 километров для того, чтобы перейти через границу, там ехали дети, старики, женщины, они уезжали куда-нибудь, им нужно было просто уехать от бомбежек, от взрывов, от смерти. В данном случае здесь не было никакой идеологии, куда они ехали – куда было можно, туда они и ехали. А говорить о гуманитарных грузах, на самом деле Константин абсолютно прав – в Украине идет информационная война, информационная война без правил, информационная война, в которой журналисты не являются нейтральной стороной, они являются солдатами либо с той, либо с той, соответственно, с ними разбираются точно так же.
Елена Рыковцева: В чем в этой ситуации вы это видите?
Родион Мирошник: В том, что попробуйте объяснить для себя: ополченцы разбили собственные водопроводы, они не хотят, чтобы у них была вода. Они разбили собственные энергоподстанции, они не хотят, чтобы у них был свет. Они уничтожили передачу мобильной связи. Почему они тогда себя не застрелили по такой логике?
Елена Рыковцева: Вы сначала сказали, что это сделала украинская армия, теперь вы иронично говорите, что не сделали же это целенаправленно ополченцы . Почему не считать, что снаряд попал случайно?
Родион Мирошник: Так не бывает. В Луганске целенаправленно разрушались понижающие подстанции, причем неоднократно, по ним попадали, их восстанавливали, и потом их разрушали еще сильнее, не допускали ремонтные бригады, которые пытались даже под огнем придти туда и восстановить энергоснабжение.
Елена Рыковцева: Откуда вы это знаете, что это целенаправленно разрушалось украинской армией? Откуда у вас эта информация?
Родион Мирошник: Потому что обстрелы велись со стороны того же города Счастье, со стороны станицы Луганская.
Елена Рыковцева: И они направленно велись по коммуникациям?
Родион Мирошник: Естественно. Вплоть до того, что разрушены были станции, где находятся машины, которые вывозят мусор. Сегодня в Луганске даже не вывозится мусор.
Елена Рыковцева: Мы, кстати, возвращаемся к тому вопросу, который я вам уже задавала: Константин, у вас есть информация, что были целенаправленно с какой-то целью обстрелы коммуникаций в Луганске?
Константин Реуцкий: Нет, у меня такой информации нет. Более того, у нас есть масса свидетелей того, что хаотический обстрел города велся с самой территории города, контролируемой боевиками ЛНР, из минометов. Минометные расчеты работали с восточных порталов Луганска, из Малой Вергунки в направлении города били минометы. Зачем это делалось, мне сказать трудно. Я могу только предположить, что это делалось именно для того, чтобы создать для российского телевидения картинку гуманитарной катастрофы в Луганске, причиной которой являются действия украинского правительства, украинской армии, для того, чтобы вывести этот конфликт на новый виток. Но это только мое предположение. Я еще раз повторю – свидетелей масса. Масса луганчан, некоторые уже выехали, некоторые еще не выехали, они готовы свидетельствовать в суде, в прокуратуре о том, что они видели, есть доказательства того, что обстрел Луганска велся с территории Луганска. Не могу утверждать, но украинские военные, с которыми мне удается общаться в последнее время, утверждают, что они не ведут огонь по территории города, обстреливают только укрепления и места массового скопления боевиков на промышленных объектах и так далее. Безусловно, часть разрушений наверняка вызвана украинской армией, потому что артиллерия не может работать с хирургической точностью, но город разрушен сильно. Я думаю, что основная причина – это действия боевиков, к которым Родион Валерьевич причастен непосредственно, и о чем будет отдельный разговор, опять-таки, как правильно заметил Сергей Иванов, в украинской прокуратуре и в украинских судебных органах.
Елена Рыковцева: Я просто даже не знаю, как на это реагировать, нет у меня слов специальных.
Родион Мирошник: Можно реплику? Я за, пускай Генпрокуратура, СБУ, пускай все проверят мою деятельность и скажут, чего было, чего не было. Пожалуйста, я за. Вопрос о том, что если оправдывать обстрелы Луганска только картинкой для российских СМИ, не сильно ли дорогая картинка получается? Нужно взять, обстрелять город для того, чтобы русские корреспонденты или русские телеканалы сняли и получили эту картинку жести.
Елена Рыковцева: Для победы ничего не жалко, как раз никого и ничего никогда.
Родион Мирошник: Константин слишком давно был в Луганске, там картинки столько, что хватит на ближайшие несколько лет. Пол-Луганска реально разрушено. Разрушены дома, школы, детские сады и все прочее, органы власти. Огромное количество зданий, сооружений, которые разрушены в Луганске.
Елена Рыковцева: Он знает, он там рядом находится.
Родион Мирошник: В 30 километрах – это не в Луганске. Поэтому говорить, да, Луганск обстреливали, я допускаю мысль, что они стреляли по блокпостам ополчения, но с какой-то точностью плюс-минус полтора километра.
Елена Рыковцева: С Донецком то же самое происходит.
Родион Мирошник: Есть факт: украинская армия разрушает город Луганск. Скорее всего, точно так же разрушает город Донецк.
Елена Рыковцева: Есть факты и есть причины того, что происходит.
Родион Мирошник: Идет война, но в этой войне, если вы не можете использовать ту технику, которая не затрагивает мирных жителей, то ее, наверное, не нужно использовать, скорее всего, ее нельзя использовать. Нельзя использовать баллистические ракеты, нельзя использовать снаряды с фосфором, которые сжигают все, куда попадают, то есть эти вещи нельзя использовать, но они там используются.
Елена Рыковцева: А она признает, украинская сторона, что она использует такие баллистические ракеты? То, что вы говорите, я это тоже видела по телевидению российскому. Это на украинском телевидении есть, например?
Родион Мирошник: На украинском телевидении есть огромный поток дезинформации. К примеру, телеканалы Коломойского.
Елена Рыковцева: На украинском телевидении говорят ли о том, что украинская армия использует фосфорные бомбы?
Родион Мирошник: Нет, конечно. Поэтому это все оправдывается информационной войной. Но информационная война – это не значит поток лжи. Идет подмена понятий, но нельзя хотя бы фактаж изменять. Мы как журналисты понимаем то, что могут быть трактовки, можно каким-то образом оперировать фактами, но факты подменять нельзя.
Елена Рыковцева: С нами на связи слушатель Петр, пожалуйста, говорите.
Слушатель: Здравствуйте. Один из гостей сказал, что в конце апреля некая третья сторона стала проводить такую политику, что эти мирные замирения с двух сторон, которые вот-вот должны были осуществиться, были сорваны. Но 18 марта Путин, когда обращался к Федеральному собранию, сказал, что Россия не будет отторгать от Украины никаких территорию, помимо Крыма, который сам присоединился, как считал Путин, что он уважает целостность Украины, украинский народ, его историю и так далее. Потом министр иностранных дел России говорил, что дончанам и луганчанам жить в одном государстве с Киевом. Путин просил перенести референдум – это было 11 мая. То есть Россия как третья сторона, на мой взгляд, отпадает полностью, политика официальных властей российских исключена. Какая же тогда, что за третья сторона, которую называл уважаемый гость? По-моему, это не Россия. Если он назовет еще силу, помимо Киева и этих двух самопровозглашенных республик, то я буду ему благодарен.
Родион Мирошник: Это была не моя реплика в любом случае, не я могу ее комментировать. По-моему, Константин заявил об этом.
Елена Рыковцева: Константин, тогда ответьте вы нашему слушателю, потому что я тоже не запомнила, чья это была реплика.
Константин Реуцкий: Да, конечно. Мне очень жаль разочаровывать Петра, но украинские добровольческие батальоны и регулярные части постоянно задерживают, берут в плен на территории Луганской области солдат и офицеров российской армии, регулярных частей, ГРУ. Сегодня, в частности, под Луганском взяли в плен несколько российских десантников и, по-моему, две единицы российской техники. Так что говорить о честности российского президента, увы, не приходится. И третьей стороной в данном случае я считаю Российскую Федерацию, а точнее – правительство Владимира Путина.
Елена Рыковцева: Понятно, ответ принят. Мы поняли, что вы имели в виду. Сергей, я читала статью в журнале "Нью Таймс", человек едет с обозом гуманитарным и говорит с беженцами. Все беженцы из Луганска, с которыми он говорил, настроены очень резко антиукраински, виноватой силой конфликта они считают украинскую армию. В прошлом нашем эфире мы разговаривали с обычной жительницей Донецка, которая, наоборот, освобождение Донецка связывает с украинской армией. А эти жители освобождение Луганска связывают с тем, что вдруг Россия вмешается в конфликт и наконец-то Луганск получит тот статус, которого они для него добиваются. Корреспондент зафиксировал такие настроения. Как вы бы определили настроения людей, сейчас соцопросов, конечно, никто не будет проводить, но по вашим ощущениям, как люди настроены по отношению к украинской армии, по отношению к ополченцам?
Сергей Иванов: Дело в том, что если корреспондент "Нью-Йорк Таймс" фиксировал.
Елена Рыковцева: "Нью Таймс" – это журнал "Новое время" бывший, российский журнал.
Сергей Иванов: Российский журнал?
Елена Рыковцева: Да, "Нью Таймс".
Сергей Иванов: Что обсуждать, вы бы их еще в кортеж Путина посадили и спросили, как они относятся к российскому вторжению. Но это бред полный. Как могут русские журналисты? В России существует определенно несколько изданий, которые занимают более-менее взвешенную позицию, все остальные сидят на плотном "газпромовском" кукане, насколько все это прекрасно знают.
Елена Рыковцева: Сергей, я цитирую издание Евгении Альбац, если вам о чем-то это имя говорит. Поэтому даже если это издание…
Сергей Иванов: Я не спорю с вами, я просто говорю, что если эти люди ехали в составе гуманитарного конвоя российского, то естественно, от них нельзя ждать других взглядов, других мнений. Потому что люди, проукраински настроенные, никогда не сядут к российским оккупантам ни в какой конвой.
Елена Рыковцева: Сергей, простите, я уточню: это не их взгляды. Он встретились с беженцами в лагере. Вот конвой стоит, рядом лагерь беженцев, им говорят вот такое.
Сергей Иванов: В Ростове или где?
Елена Рыковцева: Да, в районе Ростова.
Сергей Иванов: Как вы считаете, люди, которые хотят жить в Украине, они поедут в ростовский лагерь? Почему я уехал, допустим, в Киев, в Одессу или во Львов? У меня в Ростове тоже есть родственники. А вот Родион, который ненавидит Украину, он уехал в Москву, где сидит сейчас с Ефремовым, с Лозовским, бухгалтером Ефремова.
Родион Мирошник: Вообще очень содержательная беседа получается. Я про себя так много интересного узнаю.
Елена Рыковцева: Он в отпуске сейчас, он имеет право жить в Москве.
Сергей Иванов: Он имеет недвижимость, вид на жительство, или как у вас это называется. В любом случае им в Украине делать нечего, потому что здесь они будут сидеть или физически уничтожены, я больше чем уверен, потому что врагов у них больше, чем нужно, даже не одному человеку, а нескольким людям в этой жизни по совокупности. Послушайте меня, я скажу так, что...
Елена Рыковцева: Сергей, давайте мы сделаем вид, что мы не слышали слова "физически уничтожены", которое сейчас прозвучало, давайте не будем на таком уровне разговаривать.
Сергей Иванов: Я вам говорю как журналист, это я вам передаю мнение бойцов украинских, добровольческих отрядов, которые совершенно очевидно будут принимать меры физического уничтожения в отношении пособников террористов, которым является Мирошник.
Елена Рыковцева: О господи! Вы еще приговор вынесите. Сергей, вы нам про настроения расскажете все-таки в Луганской области?
Сергей Иванов: Когда он блокировал украинские войска в станице Луганской, которые ехали защищать свою родину, вы считаете, что это нормально было?
Родион Мирошник: Сергей может очень много рассказать. Процесс информационной войны в этом и заключается, надо оплевать и все.
Елена Рыковцева: Сергей, мы ничего уже сейчас не поймем, потому что вы говорите о каких-то ситуациях, в которые я должна вводить нашу аудиторию. Для того, чтобы ее ввести, я сама должна понимать, о чем идет речь. Я ничего не понимаю. Я спросила у вас, как люди сегодня оценивают украинскую армию, ополченцев, можно ли как-то говорить об их настроениях, что они думают, что они чувствуют, с чем они связывают окончание этой операции военной?
Сергей Иванов: Я вам скажу так, что все люди, которые находятся в Луганске, они, естественно, не имеют одной и той же точки зрения, либо мировоззренческой парадигмы. Совершенно очевидно, что некоторые винят украинскую армию, некоторые винят русскую армию, никаких ополченцев, давайте не будем заниматься подменой понятий. Ополченцы, которые якобы прибежали во имя свободного Донбасса, воевать с копанок, вы думаете, они будут управлять "Градами", минометами, они будут сбивать гражданские самолеты и так далее? Это полный бред. Поэтому есть люди, которые прекрасно понимают, что разрушения, которые нанесла украинская армия, были спровоцированы украинской армией. Допустим, дом моей журналистки Ирины Козыревой, которая до последнего пыталась оставаться в Луганске и давать непредвзятую картинку, был разрушен следующим образом: к ее дому подъехала "Газель", отстрелялись минометчики российские, из которых была половина лиц кавказской национальности, или кадыровцы, или осетины, я не знаю, у вас многонациональная страна в принципе, поэтому хватает в горах всевозможных абреков, которые любят пострелять. Они отстрелялись, через 10 или 20 минут пришла обратка. У нее разрушили дом, у нее сгорели все домашние животные, сами чудом выжили. Вместе с тем, когда они выезжали из Горловки, уже чудом добравшись до Горловки, обстреляли так называемые ополченцы просто гражданский поезд. Кто расстрелял автобус, кто убил 17 людей, включая детей? Это у нас убила украинская армия? Кто убил в Брянке людей с самого начала? Кто, в конце концов, 2 марта этого года ставил свою подписи и голосовал за то, что вы не признаете киевскую власть и призываете братский народ. А братский народ приехал с "Градами". Вы привели войну в мой край, вы лишили лично меня юности, памяти, вы лишили моих родителей. Если вы, извините меня, наворовали достаточно, чтобы жить в Москве под крылом своего Путина, то люди простые не могут себе этого позволить. И вам это не простят.
Елена Рыковцева: Борис Павлович из Новочеркасска, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я могу сказать, для меня окончание войны будет тогда, когда я смогу смотреть опять свои любимые украинские каналы "Перший", "Один плюс один", "Интер". На "Першем" нашу любимую программу "Золотой гусак".
Елена Рыковцева: А вы почему сейчас не можете смотреть?
Слушатель: Потому что у нас не показывает. Вместо этого идет "Лайф Ньюс" и "Россия-24".
Елена Рыковцева: А раньше показывали?
Слушатель: Да, показывали.
Елена Рыковцева: Вот оно что, то есть отключили украинские. Получается, что эти отключения, которые произошли на луганскую область, коснулось вас тоже.
Слушатель: Не знаю, Луганск или Донецк, но мы теперь украинские каналы смотреть не может.
Родион Мирошник: В принципе каналы как были, так и остаются на спутнике, а вещание не совсем законное на территории другого государства.
Елена Рыковцева: Но факт, что это прекратилось. Мы поняли, с чем вы связываете окончание войны, то есть это будет знак для вас, что война закончилась, что снова появились украинские каналы. Слушатель из Луганска, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, Радио Свобода. Я Сергей из Луганска. В данный момент я так же, как и Родион, нахожусь в Москве, мне пришлось убежать от тех людей, которых Партия регионов сейчас привела к власти – это ополченцы так называемые. Я их не называю ополченцами, потому что это просто криминальный элемент. Я был свидетелем, я живу напротив СБУ, я был свидетелем, как это все делалось. Могу целую историю рассказать о продажности милиции. Я хочу остановиться на другом, я хочу о Родионе сказать, о его канале ЛОТ. Они с самого начала, это 2004 год, студия была окрашена в синий цвет, когда была президентская кампания Ющенко, они его клеймили, была оголтелая травля Майдана первого. Я, извините, волнуюсь, потому что я придерживаюсь нейтральной политики. Корреспонденту, журналисту нельзя принимать свою позицию, свое мнение занимать, позицию одной какой-то политической силы. Партия регионов показала свою полную несостоятельность. Сейчас Родион ее защищает. То, что сейчас произошло в Луганске – это все действия Партии регионов. Я знаю, что Родион является членом команды Ефремова.
Елена Рыковцева: Сергей, очень ценно, что вы до нас дозвонились. Про Родиона мы теперь уже все знаем, нам уже все рассказали. Давайте о людях в Луганске. Много ли таких, как вы? Я поняла, что вы связываете весь ужас, который там происходит, с этими людьми, которые захватили власть. Но многие ли думают так, как вы, вот в чем вопрос?
Слушатель: Конечно, очень многие. Я на рынке таксопарка вступил в дискуссию. Ходил с мегафоном парень в камуфляжке и агитировал вступить в ополчение. Ему задавали вопрос: а что же бандиты захватили оружие? "Мы его не применяем, у нас мирные цели". Через неделю начинается стрельба, погранотряд. У меня у соседки за стеной живут две женщины, одна из них парализованная, две сестры. Они расстреляли замок на двери, ворвались в квартиру в пьяном виде, им показалось, что там есть снайпер. Представьте, каково – у меня за стеной, у меня внучка, я слышу автоматные очереди за стенкой в пятиэтажке. Представьте, как это выглядело. Вот такая ситуация. Люди их уже ненавидят, честно говоря. Из Луганска в Москве много людей, я общаюсь. Такая ситуация.
Елена Рыковцева: Сергей, в начале лета Родион говорил, что в ополчении Луганска основную массу составляют луганские люди, что он их знает. Вам как кажется, у вас есть там знакомые?
Слушатель: Мне не кажется, я знаю – были, первое время были из маргинальных слоев, были какие-то в татуировках, с неприятным запахом, мат-перемат. Такие люди были. Я видел, когда штурмовали СБУ, они бросали в окна бутылки, одна бутылка отскочила и подруге того, который бросал, она ударила по голове. Вечером в новостях слушаю: протестующая получила травму. Они там просто пьяные были. Милиция стояла рядом, ничего не делала. Люди плевали им в спину, говорили, что же вы предали свой народ? Их стояло там сколько лбов огромных в милицейской форме.
Елена Рыковцева: То есть все-таки вы согласны, что массу этих людей составляли жители, граждане Луганской области, основную массу?
Слушатель: Да, в основном безработные, они шли туда за деньги, чисто за деньги. Они потом рассказывали, я с ними общался – это чисто за деньги. У них от 200 до 500 гривен в день было.
Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей. Родион, вы понимаете, почему у меня все время сомнения вызывает, что эти люди, как их описывает сейчас Сергей – сброд, бог знает кто, они же очень серьезное оказывают сопротивление, очень профессиональное. Поэтому вопрос все время возникает: может ли эта набранная масса людей, которая занималась раньше бог знает чем, бог знает откуда, так серьезно воевать?
Родион Мирошник: Я в данном случае не военный эксперт, и я не могу сказать, что я общаюсь с огромным количеством людей или общался, которые являются ополченцами, говорить об их навыках я не могу. Но я знаю, что среди них было достаточное количество афганцев, достаточное число людей, которые служили в ВДВ, в спецназе, еще где-то. То есть это не просто люди, которые первый раз взяли в руки оружие. И говорить о том, что они не могли освоить какую-то "Муху" или какое-то из приспособлений военных, я не могу этого сказать. Они служили, они водили те же танки. В который раз я говорю, что я не адвокат ополченцев, не готов говорить, откуда они, кто они. Но то, что я встречал среди них людей, которых я знал до того, да, это так. Они шли туда по своим убеждениям, со своим желанием и так далее.
Елена Рыковцева: Константин, какая у вас информация о сегодняшнем составе тех, кто в Луганской области оказывает сопротивление, фактически в кольце город уже, украинским войскам? Кто эти люди, я не прошу в процентах точно, но описательно?
Константин Реуцкий: Точно сказать сложно. По информации, которая есть у меня, людей, которые это в Луганске начинали, не луганчане, но хотя бы жители Луганской области. Я, кстати, был недолгое время в плену в захваченном здании СБУ, не видел ни одного луганчанина в этом здании. Но это было еще в апреле, не будем возвращаться к этой истории. Там были жители Луганской области, я могу это подтвердить. Много было людей из Крыма, из еще нескольких регионов Украины. По нашей информации, сейчас даже этих людей в Луганске не осталось. В Луганске воюют наемники, наемники из России прежде всего, которые рекрутируются через российские националистические организации и едут сюда, кто по убеждениям, кто за деньги. Многие из них действительно имеют военную подготовку, боевой опыт. Они сейчас составляют ударное ядро. По нашей информации в последнее время все больше на территорию Луганской области заходит бойцов регулярной российской армии. Все это, конечно, доказательства этому есть, но я думаю, что надо проводить расследование после того, как все это закончится. Я хочу добавить, что сейчас мы ездим по расположениям украинских частей в Луганской области, на расстоянии до 30 километров от украинско-российской границы все расположения украинских частей регулярно, ежедневно обстреливаются с российской территории тяжелой артиллерией, реактивными установками, "Градами" и "Ураганами". То есть опять-таки, возвращаясь к реплике нашего слушателя Петра, я хотел бы сказать, что сбрасывать Россию со счетов в этом конфликте, увы, нельзя, она играет здесь главную роль. И если мы говорим о мирных переговорах, то переговоры нужно вести не с теми людьми, которых в мире пытаются показать как лидеров Луганской или Донецкой народной республики, потому что это по сути марионетки, куклы, надетые на чью-то руку, а с собственником, грубо говоря, владельцем этой руки. Этот человек находится недалеко от вас в Москве.
Елена Рыковцева: Вы согласны с тем, что может прекратить сегодня войну именно Россия?
Родион Мирошник: По всей вероятности, да. Вы же прекрасно знаете, что есть множество сценариев развития ситуации. Каким образом может крупное государство, которое находится совсем рядом непосредственно от зоны боевых действий, хотя сегодня Россия не принимает официально участия, сегодня официальных частей там нет.
Елена Рыковцева: Официально Россия не принимает, но прекратить ее может, повлиять на то, чтобы она закончилась, может.
Родион Мирошник: Я думаю, что и есть другая сторона, которая тоже может повлиять на этот процесс. Грубо говоря, правительство Украины тоже может придти к переговорам.
Елена Рыковцева: В любом случае две стороны конфликта, которые мы обозначили в этой передаче – это Украина и Россия.
Родион Мирошник: Я думаю, еще другие страны есть, которые влияют на политику Украины.
Елена Рыковцева: Но мы все-таки выводим за скобки ДНР и ЛНР. Вы обратили внимание?
Родион Мирошник: Потому что это не такие большие образования. Но переговоры вести надо.
