Катастрофа 15 июля на станции метро "Славянский бульвар", "гибридная война" на Украине, бюджетный кризис…
Внутри- и внешнеполитические, рукотворные и техногенные катастрофы в России становятся столь же регулярными, как и конце 80-х годов ХХ века. Как они связаны с утверждением в стране диктатуры Владимира Путина? Способен ли авторитарный режим извлекать из случившегося уроки? Является ли рост напряженности в самых разных сферах жизни России признаком кризиса "системы Путина"?
Обсуждают: председатель партии "Демократический выбор", глава Института энергетической политики Владимир Милов; политолог, президент Агентства политических и экономических коммуникаций (АПЭК), член Высшего совета партии "Единая Россия" Дмитрий Орлов; руководитель движения "Союз пассажиров" Кирилл Янков, писатель Виктор Шендерович, депутат Верховной Рады Украины Олесь Доний.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Владимир Милов, лидер партии "Демократический выбор" и политолог, руководитель Агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрий Орлов. Сегодня мы поговорим на несколько тем, поскольку жизнь корректирует наши планы. Катастрофа в метро московском привлекла наибольшее внимание, но и и другие события разнообразные и внешнеполитические, и внутриполитические катастрофического масштаба. Вот эти рукотворные и нерукотворные техногенные катастрофы становятся в современной России достаточно регулярными. 20 человек погибло во время печальных событий на станции "Славянский бульвар" в Москве в метро. Соболезнования семьям погибших хочется высказать. Госпитализировано больше 130 человек, 42 находятся в реанимации. Наш корреспондент Мумин Шакиров побывал на месте трагедии и видел, как туда съезжалось московское начальство во главе с вице-мэром Бирюковым.
Михаил Соколов: Последняя цифра о количестве погибших на 19 часов сегодняшнего дня – 21 человек. К нам присоединился экономист, глава Союза пассажиров России Кирилл Янков. Я обращусь к Владимиру Милову, который собирался баллотироваться в Мосгордуму, но не получилось, я так понимаю, в связи со сложностями со сбором подписей, которые возникли практически у всех оппозиционных политиков. Вы написали жесткий пост на "Эхо Москвы" о случившемся в московском метро. Кратко, кто несет ответственность за происшедшее?
Владимир Милов: Я, во-первых, присоединяюсь к соболезнованиям. Я сам пользователь метро ежедневный и очень часто, кстати, были инциденты в последнее время, в которые я сам лично попадал. Это, конечно, ужасная история. Мы точно знаем две вещи. Первое – это то, что перегон, на котором это все произошло – это новый перегон, техника, составы, вагоны там новые, пущено там все в эксплуатацию 5 лет назад. Поэтому никакие ссылки на износ, как у нас любят монополисты ссылаться, это не работает. И второе: мы знаем, что у метрополитена за последние несколько лет очень резко, кратно выросли бюджеты. Если был несколько лет назад годовой бюджет 30 миллиардов рублей, то сейчас порядка 100 миллиардов. На такие деньги можно решить очень многие проблемы, в том числе обеспечить нормальную безопасность. Поэтому, не вдаваясь в технические подробности произошедшего, можно констатировать, что это не результат каких-то старых изношенных фондов – это результат плохого управления, каких-то грубых ошибок либо в проектировании, либо при строительстве, на что профсоюз работников метро жалуется, что давай-давай, гонят быстрее к срокам сдачи и перерезанию ленточек, нарушая строительные нормы. Возможно, это были ошибки в эксплуатации.
Но совершенно очевидно, что это результат того самого глубочайшего кризиса управления, низкого качества государственного управления, который поразил не только Москву, а вообще всю нашу страну, который для России является проблемой номер один. Сегодня этот кризис управления привел к человеческим жертвам, к сожалению.
Михаил Соколов: Господин Орлов, как вы считаете, кто несет политическую ответственность за эту катастрофу – мэр Москвы, президент России или какие-то чиновники пониже, Бирюковы, Ликсутовы?
Дмитрий Орлов: Прежде всего я тоже хотел выразить соболезнования погибшим и пострадавшим. У меня есть некое личное отношение, связанное вот с чем: мой отец покойный был как раз начальником дистанции службы пути Московского метрополитена, которая отвечала за Арбатско-Покровскую и Филевскую линии. На одной из них, Арбатско-Покровской как раз и произошла эта тяжелая авария. Я думаю, некоторые люди, сослуживцы отца меня сейчас или потом идентифицируют. Им, конечно, тоже соболезнования и сочувствие. По поводу ответственности, необходимо тщательное расследование инцидента. Я хотел бы обратить внимание на историю с Молоствовым, я бы так ее обозначил, я в фейсбуке своем написал.
Михаил Соколов: Это блогер.
Дмитрий Орлов: Не знаю, насколько он технический специалист или не технический, просто вибрацию почувствовал. Он по поводу шума и вибрации обратился как раз в службу пути метрополитена, получил ответ, что все в порядке, проводятся регламентные работы так далее. Я думаю, Следственный комитет в целом ряде направлений проводит, но здесь, если были конкретные жалобы, публично обнародованные, и на них был получен вполне ясный, как мы сейчас понимаем, вряд ли удовлетворительный ответ, стоило бы на этом сконцентрироваться.
Михаил Соколов: А политическая ответственность все-таки?
Дмитрий Орлов: Какая политическая ответственность? Это техногенная катастрофа.
Михаил Соколов: Опять стрелочника найдете?
Дмитрий Орлов: Кстати, не исключено, что именно с плохим состоянием стрелки, то есть системы перевода связана авария. Давайте вспомним огромную катастрофу в метро 1982 года, когда рухнул эскалатор и там погибли и пострадали десятки людей. Техногенные катастрофы происходят везде. Нужно расследовать эту катастрофу, нужно искать конкретных виновных в том, что произошло.
Михаил Соколов: За что люблю доверенных лиц Владимира Путина и представителей партии "Единая Россия", это то, что они всегда уходят от ответа, кто виноват.
Дмитрий Орлов: Я считаю, что виновные должны быть найдены и наказаны.
Михаил Соколов: Кирилл, ваша версия, что хотел бы Союз пассажиров извлечь, какой урок из этих трагических событий?
Кирилл Янков: Прежде всего хочу присоединиться к соболезнованиям. Это ужасная трагедия. Больше 50 лет не было такой масштабной по количеству жертв трагедии в метрополитене. Мы неоднократно говорили, писали, обращали внимание общественности на то, что техническое состояние Московского метрополитена, к сожалению, часто не выдерживает никакой критики. Аварий было достаточно много, есть статистика. Все это были предупреждения и наконец, видите, уже с человеческими жертвами. О чем это говорит? Это говорит о том, что, видимо, что-то не в порядке в целом в системе управления Московским метрополитеном. Это государственное унитарное предприятие Москвы. Когда мы разбирались с последними авариями, мы выяснили, что, вообще говоря, технический контроль никакой государственный контроль в сфере деятельности метрополитена не осуществляет. Гостехнадзор осуществляет только надзор за эскалаторами, а вот собственно государственный надзор за состоянием путей, за состоянием подвижного состава не осуществляет никто. К Ространснадзору метрополитен не относится, Гостехнадзор только эскалаторы. Москва, к сожалению, не удосужилась создать никакую службу своего контроля за московским метрополитеном, ни за технической частью, ни за экономической частью. Эффективности контроля за деятельностью метрополитена как не было, так и нет, о чем мы неоднократно заявляли и говорили. Может быть хотя бы эта ужасная авария все-таки заставит московских чиновников создать эффективную службу независимого контроля, независимого от руководства метрополитена и независимого от департамента транспорта. Либо надо возложить в полной мере на Ространснадзор технический надзор за московским метрополитеном. Я думаю, это давно назрело.
Дмитрий Орлов: Странно, почему от департамента транспорта должно быть отдельно. Напротив, департамент транспорта должен контролировать.
Михаил Соколов: А кто-то должен контролировать департамент транспорта. Господин Лискутов уже дает комментарии о том, что кадровые перестановки будут осуществлены после расследования. Это значит, что вся политическая ответственность уже снимается на уровень ниже вице-мэра. Господин Ликсутов уже фактически выведен из поля зрения политической ответственности, раз ему доверено давать такие комментарии.
Владимир Милов: Ликсутов напрямую ответственен как человек, который имеет отношение ко всей этой аксененковской компании, он же прямую ответственность несет за привод товарища Беседина на пост главы московского метрополитена. Я знаю Беседина по работе во власти, я могу вам сказать, что это такое. Это человек, который был во второй половине 1990-х первым замминистра путей и сообщения, после чего он был разжалован и опущен до уровня главы Московской железной дороги, а потом аж Калининградской. Вы можете себе представить, особенно в таком консервативном ведомстве как железнодорожная инфраструктура, что такое первого замминистра разжаловать на региональное подразделение?. Это свидетельствует само по себе о его компетентности.
Михаил Соколов: Может быть, его "съели" враги?
Владимир Милов: Наш замечательный друг-оленевод такие кадры нам приводит. Кирилл Янков абсолютно прав по аудиту и информации. Мы не имеем никакой информации, ни финансовой, ни юридической о том, как работает метро. При Беседине с его приходом все это стало еще менее прозрачным, чем было при лужковской команде. Мы не имеем независимого технического аудита, который в такой потенциально опасной для граждан и очень сложной системе обязательно должен быть.
Дмитрий Орлов: Аудит должен быть в мэрии.
Владимир Милов: Мэрия является хозяином ГУПа, не может такая структура сама себя проверять, обязательно должен быть внешний аудит. Это просто азы элементарные промышленной безопасности. Если кто-то не знает, как это организуется, изучите сначала этот вопрос.
Промышленная безопасность обязательно предусматривает независимый аудит не внутри той структуры, которая сама хозяйничает, а снаружи, чтобы был проверяющий. То, что этого нет, соответственно, торговая марка ухода от ответственности: а, извините, катастрофы везде случаются. Приличные страны отличаются тем от Африки какой-нибудь, что когда там случаются такие катастрофы с жертвами, те, кто за них несет ответственность, управленцы, они уходят в отставку. И ровно то же самое должно произойти здесь.
Михаил Соколов: В отставку, по-моему, никто не собирается, а Дмитрий Орлов оправдывает, что не надо их в отставку отправлять, так получается?
Дмитрий Орлов: Вы спросили о политической ответственности. Я полагаю, что здесь можно говорить о конкретной ответственности конкретных лиц, которые ответственны.
Михаил Соколов: Есть вице-мэр Ликсутов, который отвечает за департамент транспорта. Произошла катастрофа с 20 человеческими жертвами и огромным количеством пострадавших. Я уверен, что в стране какой-нибудь другой такого уровня чиновник, по крайней мере, сказал бы, что я готов принять на себя ответственность и уйти в отставку, а его начальники решали бы, надо так поступать или нет.
Дмитрий Орлов: Независимо от того, что заявляет Ликсутов, и он, и глава метрополитена Беседин, конечно же, несут ответственность за произошедшее. Другое дело, какой должна быть мера этой ответственности. Я думаю, что она определится после расследования, который начал Следственный комитет.
Михаил Соколов: Давайте послушаем москвичей, что они хотят, хотят ли они спросить с власти или они довольны тем, что происходит с транспортом.
Михаил Соколов: Мы сейчас послушаем другого нашего гостя, как раз на эту тему фатализма мы поговорили с писателем Виктором Шендеровичем.
Виктор, москвичи, которых опросили на улицах, они настроены в связи с этой трагедией, случившейся в метро, достаточно футуристично. Метро им нравится, трагедию они считают случайностью, такое впечатление, что они не склонны спрашивать с власти за происшедшее. Почему это происходит, на ваш взгляд? Можно ли спросить с российской власти за подобные трагедии?
Виктор Шендерович: Спросить с российской власти можно, но, как вы сами заметили, некому. Футуристично – вы сказали ключевое слово. Тут ведь можно это же самое разными словами разной степени брутальности. Можно сказать футуристичность – это звучит очень торжественно и красиво, можно сказать пофигизм, равнодушие, в том числе к собственной жизни, к жизни собственных детей, бог дал, бог взял, а власть от бога. Тут есть некоторая связка, может быть не такая очевидная, но абсолютно несомненная.
Технологические трагедии бывают во всем мире, везде может упасть самолет, может сойти с рельсов поезд – это бывает. Но мы видим, все-таки если посмотреть на статистику, то мы видим очевидную связь между уровнем демократии в стране и количеством жертв таких технологических катастроф. Паром может перевернуться, но они редко переворачиваются по маршруту Бостон – Нью-Йорк или из Бостона в аэропорт, а в Африке часто и в Бангладеш часто, и у нас "Булгария" была, и гибнет больше людей. Все это, если приблизить микроскоп, утыкается в техосмотр, в уровень коррупции, по-русски говоря, которая там тоже есть, но в разы меньше. Соответственно, в разы меньше жертв в таких случаях, которые могут быть, повторяю, везде. И вот эта связь показывает просто, что очевидно мы ближе к Бангладеш и Гане, чем к странам Западной Европы по количеству разгильдяйства и, как следствие, смертей из-за этого разгильдяйства.
Сейчас начнут загибать пальцы от "Булгарии" до ГЭС, где никто не виноват, а так получилось. Кто-то дал добро, оно, конечно, старое корыто, но ведь плавает. Вчера плавало, авось и завтра. Эта ГЭС. И дальше мы вспоминаем Чернобыль. Вчера же все было нормально, давай и сегодня. Отсутствие спроса, не спроса, который рождает предложение, а отсутствие спроса с начальства такого жесткого, иногда избыточного, как нам иногда кажется на Западе – бесчеловечно, это иногда довольно жестко бывает по отношению к чиновнику, но выходе меньше трупов, заметно меньше. Это качество, которое можно назвать добротой и широким сердцем человека, который не требует крови с начальства: ну ладно, так получилось, войдите в его положение, ему самому сейчас тяжело, вон ему как шею мылят. Можно называть это добротой, можно назвать фатализмом, а можно менее торжественно назвать в конечном счете некоторым смертельным равнодушием в том числе и к своей собственной жизни.
Михаил Соколов: Это равнодушие снизу, но есть ведь и равнодушие сверху. Если в стране создано нечто вроде диктатуры и монархии, то диктатор должен спрашивать с своих подчиненных, а он к ним относится как к друзьям, как домашним зверькам и так далее.
Виктор Шендерович: Смотрите: глагол "должен" тут совершенно неуместен. Это Обама что-то должен американскому народу, а Меркель немецкому. Он им должен не потому, что он такой хороший или она, а потому что они имеют механизм, чтобы спросить, механизм обратной связи многочисленный – от сената и свободной прессы до в американском случае права на вооруженное восстание, записанного в конституции. Именно поэтому Обама должен, а не потому, что он хороший. В нашем случае, что может быть должен Путин, кому он может быть должен? Никому. Собянин должен кому? Нам – нет. Он должен Путину, может быть еще одному-двум людям, которых он знает. Он должен им. И все, что происходит, вся обратная связь, она адресована туда, а не нам, потому что не мы его выбирали, не нам его снимать. То есть формально мы, но все же понимают, что Собянин мэр, потому что он устраивает Путина, а не нас с вами. Соответственно, он никому ничего не должен.
Отсюда вырабатывается инструментальное отношение к этому вопросу. Надо изобразить высочайший гнев, надо постучать ладошкой по столу, надо обозначить вечную нашу композицию "хороший царь, плохие бояре". Но в чем есть ваша правота не в пользу царя? Обама действительно не отвечает за технологическую катастрофу, потому что там есть, кому отвечать за нее, там длинная цепочка.
При авторитарной системе, беря на себя непомерные права, авторитарный лидер автоматически подписывается подо всем, что он за это и отвечает. Путин, который ставит елку мальчику в Биробиджане, а так же добывая пенсионерке водопровод на Ставрополье, а так же и через запятую, все это делает он.
Он и за метро отвечает в Москве, и за катастрофу. Понимаете, в этом есть логика. Потому что так не бывает, что ты получил столько полномочий, а как доходит до ответа, так это нерадивые бояре.
Михаил Соколов: То есть придет время с него спросить за все?
Виктор Шендерович: Нет, я сейчас говорю о чистой логике, что он сам построил такую систему своими руками, где все проблемы решаются им вручную, от назначения губернаторов до елочки в Биробиджане для мальчика – все решает он. Он приучил к этому нас, поэтому что же спрашивать с каких-то чиновников. Он главный человек, который носитель нашего счастья, хранитель нашей ментальности, хранитель культуры и духовности, но он же... Это очень опасная система, очень неустойчивая, где вся пирамида перевернута на вершину. Поэтому авторитарные режимы в сущности долго стоят, но потом в один момент падают, когда нарушается это равновесие.
Но, повторяю, речь сейчас не о том, и не о том, как они среагируют, какие лица скроят сегодня в вечерних программах, какие физиономии, что они будут говорить – это более-менее понятно. Я могу написать текст, близкий к тому, что прозвучит – это нехитрое дело после 15 лет тренировок ежедневных. Гораздо важнее и печальнее то, о чем вы говорили – вот это равнодушие, равное с одной стороны фатализму благородному, с другой стороны некоторому внутреннему разгильдяйству и равнодушию к собственной жизни.
Михаил Соколов: Я обращаюсь к Дмитрию Орлову, который долго терпел, человек, который, как я понимаю, помогает власти: как вы к таким инвективам относитесь?
Вот эта система: царь Путин, бояре, они то плохие, то хорошие, и равнодушный народ, который мы видели на улице.
Дмитрий Орлов: Прежде всего я хотел бы возразить Виктору Шендеровичу в оценке действующей системы как диктаторской, Путин как диктатор – это неправда.
Михаил Соколов: Это вы мне возражаете.
Дмитрий Орлов: Могу и вам. Это неправда, говорю вам не как доверенное лицо Владимира Путина, а как человек, который в состоянии оценить российскую политическую систему. Самое жесткое, что ей можно вменить в вину – это мягкий авторитаризм.
Михаил Соколов: И войну на Украине?
Дмитрий Орлов: Война на Украине – это не проблема Путина.
Михаил Соколов: Развязанная Путиным и захват Крыма.
Дмитрий Орлов: Это неправда.
Ни о какой диктатуре не может быть и речи – это первое. Российская власть достаточно рациональна для того, чтобы распределить полномочия и уровень ответственности, кстати говоря. Я думаю, что в аварии на Московском метрополитене виновные будут найдены и наказаны, конкретные ответственные лица.
Михаил Соколов: Конкретные стрелочники попадут под суд.
Дмитрий Орлов: А второе – по поводу системы, которая продуцирует, система управления, система контроля отсутствующая, которая продуцирует такие аварии. Я не считаю, что в Москве неэффективная система управления, не считаю, что Собянин не ответственен перед москвичами, он избирался в городе, он получил абсолютно нормальную поддержку в 50 с небольшим процентов голосов в условиях конкурентных выборов и жесткой оппозиции.
Михаил Соколов: 50% сомнительных.
Дмитрий Орлов: Там были выводы, в том числе независимых центров. Я не хочу сейчас на этом концентрироваться.
Я хочу сказать лишь то, что в России есть различные уровни полномочий и уровни ответственности, я думаю, что каждый эту меру ответственности несет в той степени, в какой он действительно отвечает. Вот этой пирамиды, о чем говорил Виктор Шендерович, пирамиды замкнутости всего – и полномочий, ответственности, технического управления, руления и так далее на первом лице, ее на самом деле не существует. Это то, во что хотели бы верить и в чем хотели бы убедить людей, но этого нет.
Михаил Соколов: Владимир, нет царя?
Владимир Милов: Во-первых, странный опрос уличный, который ваши корреспонденты провели. Мы, например, у себя в районах Ясенево и Северное Бутово многотысячным тиражом уже много месяцев газету издаем о проблемах района независимую и получаем огромную обратную связь. Я обхожу жителей...
Михаил Соколов: Вы 5 тысяч подписей не смогли собрать для регистрации на выборах.
Владимир Милов: Как раз смогли, больше 5 тысяч собрали. Просто там такие требования по закорючкам, которые надо расставлять, что не все жители хотят это делать.
Проблема нарекания к работе общественного транспорта входит в TOP-3, по моей оценке, люди очень недовольны и наземным общественным транспортом, и метро. Причем недовольство в последние годы выросло, как результат того, что московские власти сделали ставку на то, чтобы всех пересадить с машин в общественный транспорт, построили узловые станции, которые привозят теперь больше людей из окраин, из Московской области, давка стала больше, метро стало менее комфортным.
Михаил Соколов: Владимир, они транслируют это недовольство наверх, к власти?
Владимир Милов: Люди очень рады, что появляется какая-то политическая альтернатива в районе, которая выступает против власти, с других позиций. А что касается вертикали, то мы видим результат того, что происходит. Это непрозрачная монополия, которая никак перед нами не отчитывается, внутрь своего хозяйства не пускает, которая управляет по клановому принципу, люди из междусобойчика.
Аксененковский выкормыш Лискутов, аксененковский выкормыш Беседин, вот они на двоих науправляли так, что мы сегодня видим. Мы ничего не знаем про их финансы, мы ничего не знаем про их техническое состояние, хотя пути новые, парк новый, абсолютно правильно говорили об этом участке. Совершенно ясно, что этот междусобойчик монопольный, непрозрачный, закрытый, вот он в итоге и накосячил, вот результаты работы то самой монопольной вертикали, о которой вы говорили с Шендеровичем.
Михаил Соколов: Тут мне один слушатель написал в Фейсбук, что "корень всех российских бед в том, что Путин последовательно избавил власть от какой-либо зависимости от народа. Не осталось у власти стимула работать лучше, могут использовать свои властные полномочия для самообогащения".
Это все правильно, но мне кажется, что эта безответственность стала выходить, естественно, и дальше. Мы видели аварию катастрофическую в Москве, мы видим такую же катастрофическую аварию и на международном уровне, и во внешней политике.
Владимир Милов: То, что слушатель пишет, он абсолютно прав, потому что у нас последовательно убрали выборы губернаторов, выборы мэров, у нас убрали выборы депутатов.
Дмитрий Орлов: Выборы губернаторов есть сейчас.
Владимир Милов: Да, только с такими фильтрами, что даже Оксана Дмитриева, у которой очевидный рейтинг победителя, она не может на них попасть. Что значит есть, Дмитрий?
Дмитрий Орлов: У нее нет рейтинга победителя, но очень значимая общественная поддержка.
Владимир Милов: Вы дураками нас здесь считаете? Дмитриева очевидный фаворит гонки, она очевидный лидер губернаторской борьбы в Петербурге, и она из-за всех этих фильтров не может на эти выборы попасть.
Дмитрий Орлов: Я возразил в том смысле, что есть прямые выборы.
Владимир Милов: Нет прямых выборов. С такими фильтрами, как введены, нет выборов губернаторов, нельзя всерьез это обсуждать.
Михаил Соколов: То есть система власти людям неподконтрольна?
Владимир Милов: У нас есть один человек, которого вроде как напрямую избирают – это тот самый царь.
Поэтому правильно вы с Шендеровичем обсуждали, что в итоге все дорожки сводятся к нему, потому что всем остальным плевать на население – вот результат этой системы. Они должны слать репорты наверх, как хорошо, прекрасная маркиза. Им наплевать, что какие-то люди в метро испытывают дискомфорт.
Михаил Соколов: Мне все это начинает напоминать времена перед крахом СССР. Вот смотрите: гибель лайнера "Адмирал Нахимов", взрыв реактора в Чернобыле, спитакское землетрясение, когда рушились построенные из некачественного бетона дома, газопровод взорвался, уничтожил два пассажирских поезда и льется кровь в Афганистане. Теперь: Саяно-Шушенская ГЭС, катастрофа в метро, на Кавказе льется кровь, льется кровь и на Украине.
К нам присоединился Олесь Доний, депутат Верховной Рады Украины. Олесь, я хотел вас спросить в связи с началом нашего разговора: у вас в Киеве начальника метро сняли буквально вчера с должности?
Олесь Доний: Он сам написал заявление об отставке. У нас в Киеве новоизбранная власть, в частности, глава города Виталий Кличко и многие руководители муниципальных предприятий сейчас меняются. Они были вызваны в кабинет городского главы и написали заявление об отставке, в том числе и руководитель метро.
Михаил Соколов: Система будет более прозрачной, как вы считаете?
Олесь Доний: К сожалению, на постсоветском пространстве прозрачность в государственном и муниципальном управлении остается под вопросом. Оппозиционные силы, которые пришли к власти, все-таки более демократичные, но тем не менее, вопросы остаются и к формированию списков политиков, и к назначениям. Понятно, что у нас еще есть в этом плане проблемы. Говорить сейчас о серьезном очищении процедуры пока что нельзя, но мы к этому стремимся. Учиться демократии – это очень длительный процесс на самом деле.
Михаил Соколов: Вы можете учиться демократии в борьбе с Россией, как вы считаете, с российской агрессией сейчас?
Олесь Доний: Во время любой войны реальные реформы во всех сферах невозможны. Поэтому реформирование сейчас приостановлено. Я думаю, один из планов Путина был именно такой – не дать Украине не только экономически развиваться, но и не быть символом реформирования на постсоветском пространстве. Поэтому военная агрессия была не только запланирована с целью отхватить какие-то лакомые куски Украины, но и дестабилизировать максимально ситуацию. Поэтому и продолжается засылка террористов, убийства российскими наемниками и российскими провокаторами. К сожалению, это и будет продолжаться, пока Путин будет при власти.
Наивные мысли, что можно сесть за стол переговоров с руководителем убийственной системы, которая не заинтересована, чтобы возле России развивались демократически и положительно другие страны, потому что тогда не будет предпосылок к изменению и в самой России. Поэтому, к сожалению, ситуация у нас, не скажу, что будет ухудшаться, но будет дестабилизироваться и дальше, пока Путин будет у власти.
Михаил Соколов: Дмитрий Орлов, ваш взгляд? Поддерживая сепаратистов в Украине, тех людей, которых Олесь названивает террористами, которые сбивают самолеты, вертолеты, используют тяжелое вооружение, поставляемое из России, чего добивается, собственно, Россия? Она хочет иметь возле своих границ новый Афганистан на западе и на юге?
Дмитрий Орлов: Россия никогда не поддерживала вооруженные группы на Украине, об этом заявлял и президент России, и министр обороны, и министр иностранных дел.
Михаил Соколов: Они покупали в магазине ракеты?
Дмитрий Орлов: Дело здесь не только в заявлениях, дело в позиции, которая была последовательна, она занята и она проводилась. Россия стремится к тому, что урегулирование на Украине было делом политических групп, политических сил, которые на Украине существуют, прежде всего, конечно, киевских властей, президента Порошенко, с одной стороны, и властей условно ДНР и ЛНР...
Михаил Соколов: А там власть есть?
Дмитрий Орлов: Она, к сожалению, слабо институционализирована в Донецкой и Луганской республиках.
Кстати, сейчас о том, что необходим политический диалог, заявляет Германия, проводится видео-мост по инициативе, во всяком случае, при активном содействии министра иностранных дел Федеративной республики Германия.
Я полагаю, что две фундаментальных ошибки сегодня совершает господин Порошенко, президент Украины, к которому я лично вполне благоприятно, насколько это возможно, относился, полагал, что он наоборот дистанцируется от тех решений по кровопролитию, по применению насилия, которые были приняты его предшественниками. Первое – это, конечно, продолжение так называемой антитеррористической операции. Если, конечно, украинская армия попытается в Донецке действовать масштабным применением оружия, то там на грани геноцида.
Михаил Соколов: Может быть, они учатся у вашего патрона Владимира Путина, как он в Чечне действовал?
Дмитрий Орлов: И второе: Порошенко делает большую ошибку, стремясь запретить Коммунистическую партию Украины, которая вполне является лояльной системе политической силой. Я хочу напомнить, что даже в России Коммунистическая партия Российской Федерации никогда не запрещалась.
Михаил Соколов: Как это не запрещалась?
Дмитрий Орлов: Запрещалась КПСС, КПРФ в новой России никогда не запрещалась. Это лояльная системная политическая сила.
Михаил Соколов: Это мы знаем. Зюганов голосует за все, что просит Путин.
Дмитрий Орлов: Я говорю сейчас про Симоненко. То, что по надуманным обвинениям Порошенко, Рада готовы легальную серьезную политическую силу запретить – это означает серьезное кризисное состояние политической системы Украины.
Михаил Соколов: Дмитрий, я поражаюсь, вы представитель партии, которая считает себя консервативной, и вы же защищаете коммунистов!
Дмитрий Орлов: Я хочу сказать по поводу, что я за то, чтобы каждый, кто получил на национальных выборах серьезную поддержку избирателей, имел право голоса и в дальнейшем.
Так вот, по поводу того, что Путин поддерживает сепаратистов – Путин не поддерживает сепаратистов, он много раз об этом говорил. Он за то, чтобы в Украине, я убежден, что он именно такую позицию занимает, что в Украине должен быть мир.
Михаил Соколов: И за то, чтобы удержать Крым, отнятый у Украины.
Дмитрий Орлов: Не должно быть беженцев. В Крыму было народное голосование.
Михаил Соколов: В Крыму была, извините, оккупация.
Дмитрий Орлов: Я как раз считаю, что те силы, которые сейчас пытаются затянуть Путина и Россию на Украину, они как раз в очень значительной степени угрожают и нашей политической системе, и нашей национальной безопасности. Россия должна избежать, чтобы быть втянутой в этот конфликт, при этом прилагая усилия для урегулирования.
Михаил Соколов: Дмитрий, вы просто кремлевский "голубь". Владимир, ваша позиция?
Владимир Милов: Причина происходящего на Украине сегодня – это маниакальное желание Путина сделать Украину вассальным, зависимым государством, контролировать то, что там происходит, контролировать политическое руководство Украины. Это не скрывалось и абсолютно открыто демонстрировалось все последние больше 10 лет.
Мы видели это в виде прямого российского вмешательства в украинские выборы, мы видели это в виде газовых войн, экономического давления и много еще чего. То, что происходит сейчас – это Путин не простил Украине демократическую революцию, то, что там был свергнут марионеточный режим, который был достаточно близок к Кремлю и во многом его слушался, в частности, отменил подписание соглашения об ассоциации с Евросоюзом по настоянию Путина.
Путин не простил то, что Украина таким образом решила сменить власть. Собственно говоря, конфронтация началась ровно с этого момента, появились российские военные в Крыму, которых мы сначала отрицали и говорили, что это в магазине что-то местные люди купили, потом признали. Мы точно так же сейчас врем о том, что нет якобы нашего вмешательства на востоке Украины.
Но честно сказать, я очень сожалею о том, что мы разбили эту хрупкую вазу, мы избежали югославского сценария последние 20 лет, у нас не было войны всех со всеми, а сейчас реальность, к сожалению, нарисовалась, что крупные постсоветские республики встали на грани полномасштабной войны друг с другом – это огромная трагедия.
Я сейчас по текущей ситуации скорее сохраняю некоторый осторожный оптимизм прежде всего потому, что те люди, которые развязывают сегодня вооруженное противостояние на востоке Украины, во-первых, это все локализовано, во-вторых, даже там это не поддерживается категорически местным населением. Совершенно очевидно, что симпатии местного населения не на стороне так называемых независимых республик, из-за этого они вынуждены были уйти из Славянска и Краматорска.
Я думаю, что в более зажиточных Луганске и Донецке им будет еще труднее с местным населением найти общий язык, поэтому там вопрос даже не в чисто военном противостоянии, а в том, что они через какое-то время поймут, что просто им там находиться достаточно сложно. Поэтому я думаю, что вся эта история может довольно быстро закончиться, к счастью, гораздо быстрее, чем многие комментаторы предполагают.
Нам, кстати, прогнозировали несколько месяцев назад очень многие политологи записные, что Украина сейчас развалится, что нет такой больше страны единой. На самом деле мы видим эффект обратный, что Украина как раз консолидировалась, очаги сепаратизма крайне локализованы на очень небольших территориях, и вся остальная страна политически сегодня более-менее объединена так, как никогда не была за прежние годы своей независимости.
Михаил Соколов: Дмитрий, "Проект Новороссия" рухнул у ваших оппонентов, которые тоже хотят повлиять на Путина и на Кремль, которые, как вы говорите, втягивают Россию в войну в Украине, и не хотят ограничиться одним Крымом?
Дмитрий Орлов: Вы знаете, я думаю, что такого проекта не было. Была активность целого ряда радикально-националистических, консервативных, по-разному их можно называть, публицистов, таких как Дугин, Холмогоров, Проханов. Я, кстати, с ними много спорил публично, не всегда моя позиция была в большинстве и была преобладающей, как сегодня.
Это был проект группы более-менее, сколько в нее включить людей – это трудно сказать, но группы более-менее влиятельной, группы российских политиков, экспертов. Вообще говоря, на мой взгляд, сейчас они возвращаются в состояние маргиналов, в котором и пребывали еще от полугода до года назад. Когда мне задают вопрос: а что же Дугин, а что Проханов? Он же обещал нам то-то и то-то. Так спрашивайте с Дугина и Проханова, не Путин же обещал.
Михаил Соколов: Путин тоже говорил Новороссии. Он говорит о защите русских на этих территориях и посылает туда добровольцев.
Дмитрий Орлов: Никого никогда никуда не посылал. Это заблуждение, которое транслируется Государственным департаментом и близкими к нему средствами массовой информации, они транслируются нашей (меня называют "шестой колонной"), "седьмой колонной", куда входит Дугин, Проханов и прочее.
Михаил Соколов: Это те люди, которые захватили, извините, российское телевидение и рассказывают, что в Славянске распинают детей, лгут, клевещут.
Дмитрий Орлов: Конкретные акты насилия украинских войск над мирным населением Юго-Востока – это тема, которая не только не является табу, она чрезвычайно важна.
Михаил Соколов: Выкрадывают украинских военнослужащих на территорию Россию, как эту женщину – это чудовищная совершенно вещь. Она офицер украинской армии. А если власти Украины украдут российских офицеров откуда-нибудь, вам это понравится?
Дмитрий Орлов: Там гибнут сотни людей, там расстреливаются дома. Я хочу сказать о том, что ситуация накаляется, накаляется она из-за действий украинской армии – это несомненно, и тех групп квазиармейских, которые к ней примыкают, "Правого сектора" и так далее.
Михаил Соколов: Что-то вы чеченских сепаратистов так не защищали, вы должны были с тем же пафосом защищать Дудаева и Масхадова все 1990-е годы и начало 2000-х от "кровавого путинского режима".
Дмитрий Орлов: Я думаю, что гуманитарная катастрофа, которая происходит сегодня на юго-востоке, которая может вылиться в геноцид, ее угроза, ее опасность сегодня сплачивает очень многих. Она сплачивает и спокойно оценивающих ситуацию на Украине, и радикалов, и представителей европейской элиты, включая даже правящую элиту.
Насилие на Украине, которое сегодня осуществляется по преимуществу украинскими войсками и близкими группировками, типа Национальной гвардии, которая по существу сформирована из тех, кто незаконно прибегал к насилию до формирования этих структур.
Михаил Соколов: А сепаратисты белые и пушистые?
Дмитрий Орлов: Сепаратисты – это далеко не белые и пушистые люди. Когда говорят о том, что Россия их поддерживает, прямо скажем, это большое преувеличение. Каждый из них реализует свои интересы.
Михаил Соколов: Олесь, вы слышали мнение представителя оппозиции Владимира Милова, слышали Дмитрия Орлова, политолога, который близок российской власти, ее такому мягкому, скажем, крылу. Что вы скажете в ответ?
Олесь Доний: То, что Путин недавно прокололся и начал рассказывать еврейским священникам о том, что Геббельс талантливый человек, этот прокол подсознательный.
Путин повторяет все действия Гитлера.
И то, что Дмитрий Орлов – один из элементов геббельсовской пропаганды, который сейчас вашим слушателям пытается представить убийства со стороны российских фашистов, которые посылаются Кремлем, он говорит, что ничего нет. Лучше солгать, чем пытаться проанализировать ситуацию.
Точно так же в начале в Крыму говорили, что "вежливые человечки" какие-то, никаких русских войск нет. А потом пафосно Путин говорил: да, это же наши ребята, это же мы их послали.
Теперь, когда приходят повестки о смертях в Россию почему-то, о смертях российских террористов, которых Орлов почему-то называет сепаратистами – это российские фашисты, которые посылаются властью. Извините, откуда взялся Гиркин, так называемый "Стрелок"? Из России. Откуда взялся Бородай? Из России. Это лидеры так называемых сепаратистов.
Российские фашисты – это воплощение спецслужб русских. Например, посмотрите, что сегодня произошло в Самаре. В Самаре чествовали людей, наемников русских, которых отправляли в Донецк. Прямо в центре города на Донбасс в Самаре отправляли несколько человек, которые согласились быть наемниками и убивать украинцев для того, чтобы Донецкую и Луганскую области присоединить к России, оторвать от Украины.
То, что заявляют геббельсовские политологи вроде Орлова, что это внутренний конфликт, извините, внутренний конфликт с несколькими десятками танков, которые уже перешли со стороны России.
Михаил Соколов: Такой человек, как Ходоковский, который руководит батальоном "Восток", он же служил в спецподразделении "Альфа" СБУ в Донецкой области. Он же украинский гражданин, такие люди тоже есть, не надо говорить, что все из России приехали к вам воевать. У вас свои есть, как вы говорите, фашисты.
Олесь Доний: Конечно же, есть. В Украине было пророссийское правительство, которое помогало пророссийской пропаганде окучивать умы. В основном это было в пророссийских регионах, это удалось.
К сожалению, вследствие пророссийской пропаганды со стороны предыдущей власти и со стороны московских масс-медиа выросло поколение людей, которые готовы этому верить. Именно поэтому, что делают террористы, когда они захватывают города на Луганщине и на Доненщине – они отключают украинские каналы, хотя это территория Украины, и продолжают московскую пропаганду, московскую ахинею на самом деле.
То, что есть какое-то количество людей, которые присоединяются к московским фашистам – это никто не отрицает, к сожалению, да. Тем не менее, кто люди, которые вспарывали животы?
Напомню, что первые жертвы русских террористов были в Горловке, был убит депутат городского совета, кстати, русскоязычный, и еще два человека. Им были еще живым вспороты животы, и они были утоплены в мешках. Отдавал распоряжение как раз русский Гиркин, отдавал распоряжение местным своим помощникам. Это тоже правда. То есть, есть коллаборационисты, которые помогают фашистской русской организации.
Михаил Соколов: Ситуация действительно катастрофическая, война там продолжается. Давайте коротко, но позитивно, как выйти из тех катастрофических обстоятельств, в которые попадает Россия?
Владимир Милов: Поскольку у нас, к сожалению, единоличная власть сегодня в России, сосредоточенная в руках человека не очень адекватного, как мы видели по событиям последних месяцев, человека, который втянул Россию в тяжелейшую авантюру. Поссорить русских с украинцами – это надо умудриться. За это, мягко говоря, медали не полагаются, полагается кое-что другое. Я надеюсь, что у этого человека хватит ума или что у него осталось.
Михаил Соколов: Чувства самосохранения?
Владимир Милов: В том числе. У него есть в окружении люди, которые говорят: Вова, не надо так быстро бежать. Чтобы немножко спрогнозировать последствия того, чего он творит, и осадить своих лошадей прежде всего по так называемой пресловутой "Новороссии", что он уже и сдал назад. Мы видим позицию такого умеренного конформистского крыла его политических советников и союзников, что это все Дугин, мы вообще не причем, против вмешательства и так далее. Хотя гнали гусей еще пару месяцев назад ого-го как.
Я надеюсь, что самые разные негативные последствия для России от этого кавалерийского напора станут явными и возобладает здравый смысл. Хотя, конечно, в очень тяжелую ситуацию Путин нас вогнал.
Михаил Соколов: Дмитрий, может быть вы что-то предложите украинским товарищам?
Дмитрий Орлов: Я, например, когда высказываю свои суждения по Украине, никогда не употребляю терминов "бандеровцы", "фашисты", максимум – радикалы. Господин Доний говорит: и "фашисты", и "геббельсовская пропаганда". Пока в украинской элите и в российской будут существовать люди, подобные господину Донию, конечно, нормального урегулирования не будет...
Михаил Соколов: Не будет, пока в России у власти будут люди, подобные господину Путину и его соратникам-ястребам?
Дмитрий Орлов: Никогда не будет достигнуто мирное урегулирование!
Михаил Соколов: Хорошо, где искать мир?
Дмитрий Орлов: Мир – в политическом диалоге между украинским руководством с одной стороны и элитой так называемых Донецкой и Луганской народных республик с другой. Он в контроле ОБСЕ над тем, что происходит на украинско-российской границе, туда пригласили российские власти эту организацию. Он, наконец, в серьезных усилиях России, Германии и Франции по урегулированию ситуации в Украине.
Михаил Соколов: А мне кажется, что мир именно там, где может быть какой-то разговор между Владимиром Путиным и руководителями, легальной властью Украины и, я думаю, что с теми, кто занимает на Западе жесткую позицию.
Дмитрий Орлов: Россия не является стороной конфликта!
Михаил Соколов: Россия является стороной конфликта.
Олесь Доний: Это не просто сторона конфликта – это агрессор, агрессор во всей гитлеровской красе. Потому что, напомню, как 1 сентября 1939 года напала Германия на Польшу. Может быть, уже забыл мой оппонент, господин Дмитрий Орлов? Немцами польской форме были обстреляны свои же германские позиции, радиостанция…
Михаил Соколов: Исторические аналогии понятны.
