Ненужная Россия: Сибирь и Дальний Восток ежегодно тонут или горят, но присоединение Крыма или война на Украине для Кремля и граждан страны важнее?

Когда же закончится экспансия вовне и россияне займутся обустройством своей собственной страны?

Обсуждают политик, профессор ГУ-ВШЭ Владимир Рыжков и член-корреспондент РАН, руководитель фракции "Зеленая Россия" партии "Яблоко" Алексей Яблоков.

На связи из Горно-Алтайска журналист, депутат Госсовета Республики Алтай, учредитель газеты "Листок" Сергей Михайлов.

Ведет передачу Михаил Соколов.


Михаил Соколов: Сегодня тема нашего разговора немножко философская, называется: "Ненужная Россия. Когда закончится экспансия вместо обустройства своей страны?"

В нашей московской студии политик, профессор Владимир Рыжков, по телефону будет с нами член-корреспондент Российской Академии наук, руководитель фракции "Зеленая Россия" партии "Яблоко" Алексей Яблоков и на связи из Горно-Алтайска депутат Госсовета республики Алтай, журналист и руководитель самой тиражной газеты региона "Листок" Сергей Михайлов.

Оттолкнемся мы с того трагического события, которое произошло в Южной Сибири, на Алтае, в Республике Алтай. Действительно произошло наводнение, паводковое наводнение очень мощное, подтоплены тысячи домов, погибли люди. Картина действительно тяжелая. Я думаю, что для начала мы посмотрим сюжет о наводнении, который сделали наши корреспонденты Алексей Мокеев и Андрей Королев:


Михаил Соколов: Владимир Александрович – политик, связанный с Алтайским краем. Сейчас, как я понимаю, волна паводка подходит к вашему родному городу Барнаулу. Как, на ваш взгляд, в Центральной России представляют ли масштаб стихийного бедствия в Южной Сибири?

Владимир Рыжков: Мне кажется, сейчас мало обращают внимания на это, потому что бедствие очень большого масштаба. К счастью, оно меньше, чем было на Дальнем Востоке. Сейчас ситуация такая: представьте огромную волну, которая поднялась сначала в верхних горах, у истоков рек, потом она спустилась к Горно-Алтайску, потом она пошли вниз на Бийск. В Бийске подъем был 7 метров – это высота двухэтажного дома.

Сейчас пик в Барнауле проходит. Как раз, когда мы сидим в этой студии, пик в Барнауле. Там есть в районе города такой поселок Затон, там буквально днем было сантиметров 10 до критического уровня. Перед тем, как идти сюда, я видел, что первый дом уже там подтоплен.

Дальше пойдет на Новосибирск. Я напомню, что ниже по течению находится Новосибирское море, Новосибирская ГЭС, которая находится прямо в черте города Новосибирска. Я знаю, что три-четыре дня назад новосибирцы стали сбрасывать в воду из новосибирского водохранилища для того, чтобы поднять емкость для приема паводковой воды. Так что, я надеюсь, что сегодня за ночь пройдет пик Барнаул и следующим под ударом окажется город Камень-на-Оби, город Новосибирск. Но я надеюсь, что там гидротехнические сооружения Новосибирской ГЭС уже готовы к приему большой воды. Поэтому масштабы очень большие.

Я могу сказать, что сейчас Пучков выступал, глава МЧС, он говорил о том, что есть связь со всеми населенными пунктами. К сожалению, это не так. Сегодня губернатор Алтайского края сказал о том, что отрезано сообщение с 35 населенными пунктами Алтайского края, десятки мостов разрушены, в десятках населенных пунктов по-прежнему нет стабильного энергоснабжения. Была очень большая эвакуация. В общей сложности по Алтайскому краю было эвакуировано 20 тысяч человек, в том числе 5 тысяч детей, и сопоставимые цифры были по республике Алтай. Пострадали десятки тысяч домов и в Алтайском крае, и в республике Алтай. Это означает, что людям надо будет восстанавливать жилье, восстанавливать имущество, восстанавливать мебель. Погибло очень много скота и домашней птицы, которых не успели вывезти, потому что подъем воды был очень стремительный, вода поднималась буквально на глазах.

К счастью, не так много человеческих жертв, хотя они есть. В Алтайском крае официально признан погибшим один человек, пятеро пропали без вести, их не могут найти. Надеюсь, что найдут. Поэтому сейчас администрация Алтайского края обратилась к правительству Российской Федерации оказать помощь в объеме полмиллиарда рублей, вроде как обещано. Уже первая компенсация идет сразу без бумаг 10 тысяч, при повреждении будет 50 тысяч, при повреждении дома, то есть недвижимости, будет сто тысяч. Поэтому меры принимаются, но ущерб очень серьезный.

Михаил, вы прекрасно знаете наши места на Алтае, вы не раз бывали у нас на конференциях, я могу сказать, что пугает. Действительно происходит изменение климата, если раньше подобного рода наводнения случались раз в 20-30 лет, сейчас это каждые несколько лет происходит. Вы помните, мы были на Телецком острове в 2010 году, и в прошлом году был подъем очень сильный. Получается, что за последние пять лет три паводка. Паводок этого года самый большой. В некоторых местах это рекордный паводок за всю историю наблюдения.

Меняется климат, зимы становятся в Сибири более мягкими, лето становится более дождливым, снега в гора выпадает больше. Что произошло в этом году, что совпало два момента – таяние снегов в верховьях и проливные ливни. Наложилось два эффекта: пошла большая вода с ледников и со снежников и пошла большая вода с дождя. Что касается техногенного аспекта, вот эта дамба, которая выше Горно-Алтайска, не она была причиной наводнения. Потому что поднялось очень сильно Телецкое озеро и поднялась Бия, поднялись все реки. Что действительно прорвало и действительно волна пошла, эта волна добавила, она не решающая, но она добавочный фактор.

Вы знаете Горно-Алтайск, мы были вместе в замечательном музее, который сейчас построен, где лежит "скифская принцесса". Так вот до музея дошла вода и даже подтопила этот зал со "скифской принцессой". Ее естественно подняли, эвакуировали вовремя эту мумию, но сам факт, что вода поднялась так высоко, говорит о масштабе этой катастрофы.

Михаил Соколов: Алексей Владимирович, действительно, насколько связано происходящее сейчас в Сибири, а в прошлом году на Дальнем Востоке, на ваш взгляд, с серьезными изменениями климата в глобальном масштабе?

Алексей Яблоков: Международная группа экспертов по климату, созданная Организацией Объединенных Наций, уже лет 10 как долдонит, кричит всему миру: климат изменяется, и эти изменения будут неравномерными. Где-то будут дожди, где-то будут засухи, где-то будет жара, где-то будет холод. Именно так все и происходит. Даже какое-то злорадство охватывает. Потому что в упор не видят политики, в упор не видят правительства. Был сделан специальный доклад, большущий обзор по заказу британского правительства лет пять назад. Если бы сесть за стол и подумать, что надо делать, чтобы предупреждать, снижать эти самые неприятные изменения. Все равно они будут, они будут в мире.

Если бы начали работать лет пять назад, то тогда 1,5-2% мирового ВВП было бы, теперь уже 7-8% мирового ВВП пойдет на всякие климатические неприятности. Это значит, что наша страна будет работать в убыток, потому что у нас прибыль 2% ВВП. Такие как алтайская катастрофа, амурская катастрофа и так далее будут съедать большую часть прироста валового национального продукта.

Михаил Соколов: Скажите, на ваш взгляд, сделаны были какие-то выводы из прошлогодних событий, амурской катастрофы, тоже достаточно масштабной, наверное, более масштабной, чем сейчас алтайские события?
Алексей Яблоков: Какие выводы могут быть сделаны? Нет, конечно, не сделаны. Ущерб колоссальный нанесен. Ущерб измеряется по последним данным около ста миллиардов рублей. Это не полный ущерб – это без ущерба сельскому хозяйству, лесному хозяйству, чисто строения, люди и так далее. Да, компенсировано что-то. Ну и что? Разговоры идут строить опять плотины.

Господин Рыжков правильно сказал, что гидротехнические сооружения прибавили проблем немножко. На Амуре "множко" прибавили. То, что Зейская электростанция не сбросила вовремя воду, а ее добавила. Мы от "Яблока" обращались, чтобы разобрались с гидроэнергетиками, которые жадные, которые до последнего момента не сбрасывают.

Хорошо, если в Новосибирске сейчас сбросят – это было бы замечательно. А на Дальнем Востоке этого не было. Какой урок? Никаких уроков не извлекается.
Владимир Рыжков: Я хочу сказать, Алексей Яблоков хорошо знает эту тему – это пресловутая Катунская ГЭС, которую хотели строить выше Чамала еще при советской власти, потом несколько раз пытались возродить этот проект уже в наше время. Если бы она была построена, катастрофа была бы еще сложнее. Вода поднялась на 7 метров. Представьте себе, что было бы, если бы водохранилище было бы заполнено до краев и потом вода была бы сброшена. Смыло бы все внизу, смыло бы все села, смыло бы туристическую инфраструктуру, смыло бы город Бийск. Поэтому слава богу.

Я с Алексеем Яблоковым совершенно согласен, что ни в коем случае в таких местах нельзя строить гидроэлектростанции, потому что это создает опасности катастрофических событий. Кстати, я надеюсь, что наши власти сейчас следят за Саяно-Шушенской ГЭС. Мы говорим сегодня об Алтае, другая сторона этих гор стекает в Енисей, как раз эта вода идет сейчас на Саяно-Шушенскую ГЭС. Крайне важно, чтобы сейчас эта большая вода была грамотно пропущена через Саяно-Шушенскую ГЭС, через эту огромную плотину, чтобы не пострадала сама плотина, Саяногорск, Абакан и то, что ниже по течению.

Михаил Соколов: Еще одна проблема – это насколько адекватно на все это могут реагировать региональные и местные власти. Наш корреспондент Андрей Королев об этом спросил главу Министерства по чрезвычайным ситуациям.

Владимир Пучков: С учетом опыта нашей совместной работы я могу констатировать, что комиссии по чрезвычайным ситуациям и Алтайского края, и Горного Алтая, и республики Хакасия, Тыва отработали на самом высоком уровне. Очень энергично работали руководители органов местного самоуправления. Причем был выполнен весь комплекс мероприятий по инженерной защите. В частности, если бы не было мощной инженерной защиты в городе Бийске, в ряде других населенных пунктах, потери бы были значительно больше. Так же своевременно были приняты необходимые меры и решения об организации эвакуации и отселения людей из населенных пунктов, там, где была реальная угроза. Были введены режимы чрезвычайной ситуации в муниципальных образованиях, ограничено движение на автодорогах. Был своевременно выведен скот на возвышенные места. Был проведен весь комплекс мероприятий. Я приведу простой пример, что даже в управлении муниципальных образований на входе была бутилированная вода, где любой гражданин мог зайти и ее взять. Это большая и серьезная работа. Вы у меня спросите: были ли проблемы? Конечно, любая чрезвычайная ситуация – это беда, это разрушенная инфраструктура, это отсутствие связи, это недостаток информации. Поэтому, конечно, проблемы были, но меры принимались быстро, оперативно, и я уверен, что это позволило минимизировать потери для этой очень сложной, тяжелой ситуации.

Михаил Соколов: С нами на связи Сергей Михайлов, горноалтайский депутат Госсовета республики Алтай, журналист известный. Как у вас обстановка сейчас? Что вы думаете о деятельности ваших республиканских властей, насколько они были адекватны возникшей угрозе?

Сергей Михайлов: Обстановка улучшается, хотя в последнее время идут дожди и есть определенные опасения, что будет вторая волна. Будем надеяться, что обойдет. Теперь, что касается деятельности наших властей. Если говорить о Горноалтайске и республике Алтай, мне кажется, ситуация в Горноалтайске в значительной степени вызвана была не природными катаклизмами, а человеческим фактором. Основную роль в возникновении такого сильного паводка сыграли искусственные водоемы, которые находятся в верховьях реки.

Что касается дамб, то еще полтора года назад в ноябре 2012 года наше издание писало о том, что дамба строится с грубыми нарушениями. Тогда власти не отреагировали. Здесь ситуация такая, я это слышал от коллеги-депутата, он сказал, что в искусственных водоемах находилась рыба форель, поэтому когда начались паводки, надо было принимать решение о сбросе воды, решение не принималось, потому что было жалко рыбу. Затем, когда вода начала переполнять искусственные водоемы, пошла на турбазу, было принято решение, были открыты жалюзи, шлюзы, и вода мощным потоком пошла вниз.

Михаил Соколов: Владимир Александрович, действительно, губернатор Берников не самый эффективный у них руководитель и не самый популярный. Предстоят там выборы, насколько я понимаю, в сентябре. Как вы думаете, есть у него шансы переизбраться или у него на фоне наводнения, проблем и так далее ситуация может ухудшиться?

Владимир Рыжков: Там действительно очень активно обсуждается эта "дача Грефа" так называемая, то, что там был сброс воды, как в Крымске, с водохранилищ, и что это усугубило. Основа – это дожди и таяние снегов, но эти водоемы, как утверждают журналисты и местные жители, дали еще волну дополнительную, которая прошла по Горноалтайску и так далее. Мне кажется, сейчас надо, чтобы прокуратура расследовала этот вопрос, действительно ли были такие сбросы и действительно ли они усугубили ситуацию. В этом случае нужно возбуждать уголовные дела как против руководителей этих баз, так и против проектировщиков этих дамб, против тех чиновников, которые согласовывали их строительство, потому что это не шутки. Внизу находится республиканская столица, буквально в 6 километрах. Если были согласованы гидротехнические сооружения, которые в период паводков могут усугубить катастрофические последствия, то это уже уголовщина.

Михаил Соколов: Я видел сообщение, что двое руководителей правительства Горного Алтая, первый зам и руководитель лесного комплекса, они отправлены в отставку.

Владимир Рыжков: Это не связано с паводком, это связано с предстоящими выборами. Бердников хочет избавиться от наиболее непопулярных фигур, в которые его бы тыкали постоянно на выборах. Скажется ли это на итогах выборов? Трудно сказать. Потому что паводки, к сожалению, в последние годы становится вещь довольно регулярная. Надо отдать должное и согласиться в данном случае с министром Пучковым, что власти все-таки приобрели определенные навыки. Знаете, когда у вас каждые два года происходит, кто бы вы ни были, вы научитесь правильно реагировать.

Михаил Соколов: На МЧС денег в последнее время не жалеют.

Владимир Рыжков: Не жалеют. Власти уже натренированы на этих паводках, каждый знает, куда бежать, где ставить воду, куда отгонять скот. Это становится уже, к сожалению, почти ежегодным явлением. Поэтому я не думаю, что это сильно скажется на перспективах Бердникова. Хотя его позиции действительно не очень хороши. Если оппозиции удастся навязать реальную серьезную борьбу, то у него будут проблемы в любом случае, с паводком или без паводка.

Михаил Соколов: Сергей, что вы думаете о влиянии на выборы у вас в регионе этой всей чрезвычайной ситуации?

Сергей Михайлов: Пока судить сложно. На мой взгляд, Бердников как губернатор допустил следующую ошибку: он начал очень активно, очень откровенно пиариться на этом деле. То есть граждане, с которыми я общался, говорили, что когда начали в эфире ГТРК “Горный Алтай” показывать летающим лично на вертолете и лично вытаскивающим каких-то детей, на руках несущего к месту эвакуации, это выглядело очень натянуто, искусственно.

Самое главное, я считаю, что региональные власти допустили две ошибки. Одна ошибка долговременная, она связана с тем, что искусственные водоемы, в прошлом году, например, эти озера, которые находятся выше Горно-Алтайска на турбазе, которая считается турбазой Германа Грефа, они так же сбрасывали воду и пострадало незначительное количество домов, но были пострадавшие. На это дело совершенно никакой реакции не было.

Что касается дамбы, было понятно еще полтора года назад, что она сделана с грубейшими нарушениями. Сейчас депутаты Госсобрания Алтая сформировали комиссию из 9 депутатов, мои коллеги уже выезжали на дамбу вместе с инженером-гидротехником и обнаружили, что дамба, которая должна была из камней определенного размера состоять, она внутри состоит только из земли. На этой дамбе были освоены несколько миллионов рублей. Осваивала их фирма, которую контролирует сын теперь уже бывшего министра лесного хозяйства Республики Алтай Терехова.

15 дней назад в регионе прошла очередная комиссия по чрезвычайным ситуациям, было заявлено, что вторая волна паводка придется на 6-20 июня, соответственно, мало того, что прогноз был неверный, он затем не был скорректирован. И третий момент: наверное, одна из основных функций МЧС в администрациях районных, в регионе – это все-таки предупреждение граждан. Мне, допустим, жаловался руководитель одной из котельных, что если бы их хотя бы за два часа предупредили о том, что сейчас придет волна, они бы дорогие мощные двигатели, которые находились в котельной, демонтировали бы и через некоторое время работоспособность котельной была бы восстановлена. Однако их не предупредили, они что-то начали соображать, когда увидели, что вода вот она. Это при том, что в населенных пунктах, которые находятся в верховьях Катуни, когда вода началась двигаться, она двигалась, скорость движения небольшая – порядка 40 километров в час. Если бы власти региональные действительно хорошо работали, то, наверное, предупреждения были бы даны.

Михаил Соколов: Алексей Владимирович, как быть с вопросом научной экспертизы, гидротехнической, не только прогнозов? Уровень сегодняшней той же Российской Академии наук после так называемой реформы, которая прошла год назад, позволяет проводить подобные исследования, давать рекомендации или есть проблемы?

Алексей Яблоков: Есть проблемы. Об Академии как о покойнике, либо ничего, либо хорошее. Академия наук сейчас не в состоянии давать такие прогнозы. Я этими прогнозами занимаюсь сам. Наша фракция “Зеленая Россия” партии “Яблоко”, мы сейчас издаем серию буклетов по региональной экологической политике. По каждому району, по каждой области, по каждому краю 30-40 страниц экологические проблемы и что надо делать, от Камчатки д Калининграда. Издано 33, в этом году будет еще пяток издано и так далее.

Для меня было удивительно, что везде, я знал примерно, всю жизнь занимаюсь экологическими проблемами России, но для меня было удивительно, что везде во всех регионах, в последнее время мы издали Волгоград, Саратов, Курган, Амурская область, везде проблемы с бесхозными гидротехническими сооружениями. Проблема бесхозных гидротехнических сооружений становится грозной проблемой для всей России. Как 10 лет назад стал грозной проблемой мусор, нелегальные свалки, сейчас это дошло до властей, начали шевелиться наверху.

Так вот, бесхозные гидротехнические сооружения, сотни их в каждом регионе, а по всей России многие тысячи бесхозных гидротехнических сооружений. Это значит, что чуть-чуть больше осадков и пошло-поехало. Они как спусковой крючок будут усиливать стихийные бедствия.

Если говорить о прогнозах, то я, конечно, с трепетом считаю, что самая страшная, если о плотинах говорить, то это плотина, которая стоит на 11 водоеме Теченского каскада в Челябинской области. Замыкает Теченский каскад 11 огромных водоемов, куда сбрасывались радиоактивные отходы. Не дай бог, она земляная, мы там были, кто только там ни был, Ельцин был, Шойгу был, выделялись деньги. Это огромная земляная плотина 30 метров высотой. Иногда в какие-то времена уровень поднимался до катастрофического, 40 сантиметров не доходил до кромки. Если эта земляная плотина будет разрушена, то не поздоровится не только Тече – Тобол, Обь, до Северного Ледовитого океана будет сброс, сотни миллионов накопленных кюри радиоактивности. Это будет безжизненная территория, навеки выведенная из строя. Что делать, я не знаю, честно говоря.

Бесхозные гидротехнические сооружения и вообще гидротехнические сооружения – это проблема. Надо не по хвостам бить, как сейчас делает МЧС. Замечательно ребята работают, славно, снабжение, бутилированная вода и прочее. Надо соломку подстелить, надо срочно смотреть на бесхозные гидротехнические сооружения.

Михаил Соколов: Хочется посмотреть на эту ситуацию немножко пошире. Сейчас на ликвидацию последствий этого наводнения в Алтайском крае, республики Алтай потребуются громадные суммы. Уже руководитель республики Алтай, понятно, у него свои интересы, сказал, что денег надо будет больше, чем на ликвидацию последствий землетрясения 2003 года – это миллиарды и миллиарды рублей.

Соответственно, ситуация в российском бюджете достаточно интересная: деньги тратятся на Крым, думаю, что деньги тратятся и на поддержку определенных структур, ведущих войну в Украине, деньги тратятся еще на разные интересные вещи, например, увеличиваются расходы на военно-промышленный комплекс и так далее. То есть поворот в эту сторону – экспансии, агрессии, военного развития. Что тогда будет происходить с этой обычной Россией, забытой, особенно сибирской, особенно дальневосточной? Формально заявления делаются, что надо туда вкладывать деньги, решать проблемы. А что будет на самом деле?

Владимир Рыжков: Это ключевой вопрос нашего будущего, и ближайшего, и среднесрочного, и долгосрочного будущего – это вопрос соотношения наших амбиций и наших возможностей. Собственно говоря, это вопрос вопросов. Потому что именно это привело в свое время к распаду Британской колониальной империи, это привело к распаду Французской колониальной империи, Голландской колониальной империи.

Михаил Соколов: Они самораспускались.

Владимир Рыжков: По-разному. Они довольно часто пытались с оружием в руках, не только Франция, но и Британия вела не одну войну, стремясь сохранить свои колонии. Вспомните, как они с Америкой поступили, с нынешними Соединенными Штатами, тоже пытались удержать, и Кению пытались удержать и ряд своих африканских колоний пытались удержать. Французы пытались удержать Индокитай, французы пытались удержать Алжир, там были огромные жертвы.

Какую-то часть империи они наоборот спихивали с облегчением. Я помню, я читал знаменитые мемуары премьер-министра Сингапура, который уговаривал Великобританию в 1963 году не отпускать их: "Пожалуйста, еще подержите нас. У нас с одной стороны Малайзия проблемная, с другой стороны Индонезия проблемная. Можно мы еще немножко побудем колонией?" Нет, сказал Лондон, хватит, расхлебывайте сами.

То есть это вопрос бремени, вопрос имперского бремени, и это бремя у нас быстро растет. Действительно у нас запланировали огромные оборонные расходы, речь идет о 20 триллионах рублей. Правда, сейчас правительство пересмотрело график этих расходов, сдвинула их в будущее, то есть нагрузка на каждый год сокращается. С другой стороны есть планы создания новой тяжелой ракеты, то, что в советское время была “Сатана”, то есть большая ракета, которая может нести 20 боеголовок одновременно и разбомбить все, что хочешь. Это сотни миллиардов рублей, если этот проект будет запущен в дело.

У нас не снят пока с повестки дня, хотя разные сейчас ходят разговоры, Чемпионат мира по футболу в 2018 году, который, судя по всему, обойдется нам дороже, чем сочинская Олимпиада. У нас теперь есть Крым, там, между прочим, два с половиной миллиона населения – это крупный российский регион по населению, сравнимый, допустим, с Алтайским краем по населению и по территории.

Михаил Соколов: Крым теперь стал регионом приоритетного финансирования.

Владимир Рыжков: Потому что 20 лет там ничего не развивалось, Киев его просто поддерживал на плаву, но не вкладывал деньги ни в прибрежную инфраструктуру, ни в дорожную инфраструктуру, ни в аэропорты, ни в линии передач, ни в энергоснабжение. Там все это надо делать с нуля, то есть фактически там надо делать евроремонт.

Разные есть оценки, минимальные оценки 100-120 милиардов рублей в год будет обходиться только текущее содержание Крыма, мост, который сейчас надо строить через Керченский пролив – это от 100 до 150 миллиардов рублей, только один мост, плюс коммуникации и так далее. Это бремя тоже очень большое.

У нас растет бремя госаппарата. Дело в том, что Россия сложная многонациональная страна, во многом она поддерживается не демократическим образом, не образом демократической федерации, а управляется как империя, окраина управляется как империя, для этого нужно содержать очень дорогой федеральный центр, очень дорогую полицию, очень дорогую армию, очень дорогие спецслужбы, очень дорогие внутренние войска. И расходы на силовые структуры у нас растут быстрее всего за счет сокращения доли науки, образования, культуры в консолидированном бюджете. То есть бремя государства постоянно растет.

Михаил Соколов: А еще есть колонии в виде Приднестровья и Южной Осетии и такие доминионы типа Абхазии и Белоруссии, и все на бюджете России.

Владимир Рыжков: На самом деле их гораздо больше. Если называть вещи своими именами, то мы поддерживаем Белоруссию и речь идет о цифре 4-5 миллиардов долларов ежегодно – это та субсидия, которую получает Белоруссия на протяжение последних 20 лет, без которой она не смогла бы сбалансировать свой бюджет и свой платежный баланс, не могла бы поддерживать свою промышленность и сельское хозяйство.

Мы субсидируем до миллиарда долларов в Киргизию ежегодно. Мы субсидируем, думаю, что речь идет о сотнях миллионов долларов, Таджикистан. Мы действительно субсидируем на протяжение многих лет Приднестровье, Абхазию, Южную Осетию, теперь появился Крым. Это такое имперское бремя или постимперское бремя, тут специалисты могут спорить.

Плюс у нас же еще и растут социальные обязательства. Например, когда Владимир Путин был избран президентом и были знаменитые майские указы 2012 года, которые предусматривали очень скромное повышение зарплат учителям, врачам, работникам клубов, библиотек по всем регионам. Это скромное повышение зарплат бюджетникам пробило огромную брешь в региональных бюджетах и сейчас мы говорим, например, расходы на Крым 100-120 миллиардов рублей – это только текущие расходы, а долги регионов превышают два триллиона рублей, то есть это 20 Крымов. Это долги регионов, и они продолжают быстро расти. Вопрос принципиальный: насколько Россия способна выдержать это бремя. Если бы речь пошла, о Донбассе и Луганске, но теперь очевидно, что этого не будет, например, …

Михаил Соколов: Это вы оптимист.

Владимир Рыжков: Я оптимист, да. Думаю, что я реалист.

Михаил Соколов: Есть и пессимисты.

Владимир Рыжков: Я знаю, но присоединения Донбасса не будет. Если бы речь пошла еще об этих регионах, порядка 7 миллионов человек, глубоко дотационные регионы, не реформированная промышленность, соответственно, пенсионеры, бюджетная сфера, то это имперское бремя еще бы выросло.

То есть вопрос заключается в том, и здесь, конечно, нужны расчеты, все это происходит на фоне обнуления экономического роста, на фоне санкций, на фоне оттока капитала. Я могу привести свежие цифры, эти цифры дает Сергей Алексашенко: за первые 4 месяца этого года из России ушло 66 миллиардов долларов. Я напомню, что сочинская Олимпиада обошлась в 50. То есть за 4 месяца этого года ушло уже больше денег, чем обошлась нам сочинская Олимпиада. Прогноз до конца года 120 миллиардов долларов отток. То есть больше двух Олимпиад в Сочи уйдет из страны в этом году в виде оттока денег из страны.

То есть вопрос принципиальный: делал ли кто-то калькуляцию, делал ли кто-то баланс возможностей России экономических, финансовых, бюджетных, резервных и то бремя, которое мы на себя уже взвалили, и то бремя, которое мы на себя продолжаем взваливать практически каждый день. Я боюсь, что такой калькуляции никто не делал, хотя ее было бы полезно заказать экономистам, чтобы они посчитали.

Михаил Соколов: Вы думаете, президент России не знает эти цифры?

Владимир Рыжков: Полагаю, что никто их не сводил на одном листе бумаги. То есть на самом деле, мне кажется, что нужно было бы сделать простой бухгалтерский баланс: вот наши возможности, вот наши обязательства, в том числе обязательства внешние, которые мы на себя сейчас накладываем.

Соответственно, когда денег будет не хватать, то что будет происходить. я думаю, что первыми под удар попадут регионы, им будут сокращать, им уже сократили процентов на 30 субсидии из федерального бюджета. Как на это реагируют регионы? Им надо платить зарплаты, соответственно, они сокращают расходы на дороги, на мосты, на коммуналку, на поддержку своей региональной экономики.

Следующими под удар попадут пенсионеры. Я думаю, что в условиях роста имперского бремени неизбежно встанет вопрос о повышении пенсионного возраста. Потому что сейчас дыра в пенсионном фонде триллион рублей ежегодно, она покрывается из бюджета. Значит эти деньги у пенсионеров нужно будет отнять и направить на военные и прочие расходы. Так что, я думаю, что под нож уже идет наука, под нож идет культура, под нож идет образование, под нож медицина, под нож пойдут пенсии, под нож пойдут региональные расходы, под нож пойдут муниципальные бюджеты и все это для того, чтобы содержать силовую составляющую государство, полицейскую, внутренние войска, оборону, новую “Сатану” и содержать сателлитов от Крыма до Киргизии и Таджикистана.

Михаил Соколов: Александр Владимирович, как вы видите эту проблему имперского бремени России?

Алексей Яблоков: Я вынужден согласиться с Владимиром Александровичем, картина, которую он нарисовал, правильная, хотя не полная. Например, знаете, сколько будет стоить строительство Россией атомной станции в Турции? К 2020 году мы взяли на себя обязательства, что мы в Турции построим атомную станцию. 20 миллиардов долларов. Строящаяся атомная станция в Белоруссии еще 5 миллиардов долларов. А недавно Кириенко на встрече с Медведевым сказал, что сто миллиардов долларов – это расходы России на строительство атомных станций за рубежом. Это мы платим, это за наш бюджет. Это тоже дыра.

Почему это происходит? Косвенно связано с “Сатаной”, атомным оружием. Единственное, что осталось у России как символ великой державы, кроме большой территории, – это атомное оружие. Атомная энергетика теснейшим образом связана с атомным оружием и туда вкачивают огромное количество денег.

Я тоже пессимистически смотрю на развитие событий в макроэкономическом и среднесрочном политическом масштабе. Путин, по-моему, играет ва-банк, и я думаю, что эта игра будет не в его пользу, он плохо кончит. Сейчас все покатится, как с горы телега и разобьется эта телега.

Михаил Соколов: Сергей, люди, с которыми вы как журналист, как депутат, внизу, как говорят, разговариваете, особенно сейчас период острый – наводнение, что они говорят? Они готовы своим благосостоянием, своими домами, которые будут медленнее восстанавливать, платить за счастье иметь Крым, присоединенный к Российской Федерации?

Сергей Михайлов: Вы знаете, вопрос интересный. Регион наш, на мой взгляд, провинциальный и здесь по моим ощущение, наверное, процентов 85 граждан, особенно люди, которые постарше меня, они все это очень искренне, верят в эти вещи.

Я часто в последние месяцы спорю с своими друзьями, с родственниками, они очень сильно верят тому, что показывают по телевидению. Я сам занял государственную позицию по Крыму четкую, был митинг, я просто вышел и сказал: "Что, ребята, по цинковым гробам соскучились?" Меня освистали на этом митинге, хотя, по-моему, это было организовано, но неважно.

Дело в том, что пока нет понимания у большинства людей, что речь пойдет о том, что им платить из своего кармана за эти вещи. Надо сказать, что у нас есть такой способ получения обратной связи, мы проводим небольшие экспресс-опросы общественного мнения с выборкой 100, 200, 300 человек. Один из опросов, который прошел вскоре после присоединения Крыма, там был вопрос такого рода: вы готовы к тому, что Крым присоединился, а у вас упадут доходы из-за санкций? Тут, конечно, мнения разделились 50 на 50%. Мне кажется, что через какое-то время, когда все эти вещи начнут проявляться в виде экономических неприятностей, я думаю, что люди начнут прозревать постепенно. Может быть не из-за экономических неприятностей, а просто потому, что невозможно большой массе людей в течение длительного времени что-то такое впаривать.

Михаил Соколов: Кстати говоря, ваши социологические эксперименты примерно совпадают с теми данными, которые дает сейчас Левада-центр, мы об этом недавно говорили.

У меня есть вопрос с сайта к вам: “Как вы думаете, Путин сдает ресурсы Сибири и Дальнего Востока Китаю?”. Спрашивает Дмитрий Черняк.

Владимир Рыжков: Думаю, что есть такая опасность. Дело в том, что здесь проблема двойственная. С одной стороны глупо иметь огромные ресурсы за Уралом и не зарабатывать на этом деньги. Поэтому надо разрабатывать ресурсы Сибири и Дальнего Востока. Это делает Канада очень успешно, это делает Чили со своими медными месторождениями, это делает Австралия со своими угольными месторождениями, со своим ураном и другими вещами. Россия вполне может конкурировать на этих рынках природных ресурсов. Вопрос заключается в том, как это делать. Монголия, кстати, это делает. Монголия действует очень мудро. Монголия, мало кто знает об этом, маленькая Монголия с 5-миллионным населением лидирует в мире по темпам экономического роста.

Михаил Соколов: И там демократия.

Владимир Рыжков: Там на каждых выборах свободно выбирается президент и почти на каждых выборах он меняется, что очень необычно для страны, как сейчас принято говорить, с культурным кодом Чингисхана и Золотой орды. Монголы поступают очень грамотно – они диверсифицируют инвесторов. Они, опасаясь впасть в зависимость от своего гигантского соседа, стараются втягивать в горнорудные проекты где-то канадцев, где-то американцев, где-то австралийцев, где-то, кстати, китайцев, где-то японцев, всех понемногу.

Это моя рекомендация российскому правительству поступать с богатствами Сибири и Дальнего Востока точно так же – нужно диверсифицировать. Сейчас возникла проблема с этим, потому что с Западом у нас сейчас конфронтация, ровно с теми самыми американцами, канадцами, японцами, европейцами. И выходит так, что у нас не остается никакой другой альтернативы, кроме как сдавать месторождения и богатства Сибири и Дальнего Востока китайцам. Это опасно, потому что Китай – это не та страна, которая будет заниматься благотворительностью. Опасность заключается в том, что мы действительно положим богатства Сибири в сундук с китайскими иероглифами и потом будем думать, как нам решать уже эту проблему.

Михаил Соколов: Я в завершении хотел бы один вопрос всем задать. Собственно, этот крымский шум, война в Украине, война в Донбассе, на мой взгляд, все это позволяет переключать внимание общественности российской от реальных проблем страны, в том числе политических.

Смотрите, что идет: массовая отставка непопулярных губернаторов с тем, чтобы они переизбрались досрочно в сентябре, будет назначение 10 членов Совета федерации теперь напрямую президентом, запланирована отмена прямых выборов мэров в крупных городах, Общероссийский народный фронт будет практически руководить правительством по многим вопросам – это вообще какая-то неконституционная мера.

Что вы думаете о том, что происходит в российской внутренней политике?

Алексей Яблоков: Вопрос на засыпку. Российская политика после Крыма, ее трудно обсуждать, она выпала из мировой игры вообще. Мы наделали огромных бед во всем мире и это нам аукнется. Я очень надеюсь, что это долго не продлится, потому что "чем хуже, тем лучше". Сейчас это будет очень плохо, но это приближает конец кремлевского режима.

Михаил Соколов: Сергей Михайлов, что вы скажете?

Сергей Михайлов: Мне кажется, что эта мера, связанная с отменой выборов мэров крупных городов, мне кажется, это ситуативная вещь, связанная с тем, как и очень многие решения, можно сказать, что они мудрые, годами готовились. Но мне кажется, что Ройзман выиграл в Екатеринбурге, в Новосибирске выиграл Локоть, мне кажется, что это реакция на эти вещи: ах так, выборы мэров перестали нам подчиняться, давайте их отменим.

Что касается выборов губернаторов, то здесь все очевидно. Понятно, что будет экономическая катастрофа, нужно как можно больше перизбрать сейчас губернаторов, давайте мы выборы проведем до катастрофы.

Михаил Соколов: Владимир, ваш комментарий: на украинском фоне в России происходит завинчивание гаек.

Владимир Рыжков: Я не думаю, что долго удастся отвлекать внимание от насущных проблем. Полагаю, что Крым уже немножко сходит с первых полос. Я думаю, что как раз зарплаты, цены, тарифы, выборы мэров – это вернется в повестку дня очень быстро, может быть осенью повестка будет сбалансированной и более ориентированной на внутренние проблемы.

Михаил Соколов: Но законы-то приняли.

Владимир Рыжков: Законы приняли. Но действительно Кремль не может не понимать, я знаю, что там понимают, что самое их слабое место – это экономика. Они прекрасно отдают себе в этом отчет. С этим было связано такое внимание к Петербургскому форуму, на котором я был, с этим было связано желание затащить туда любой ценой хоть каких-то западных бизнесменов для того, чтобы продолжить диалог. С этим связана миролюбивая риторика последних дней того же Владимира Путина, в том числе интервью французскому изданию, которое было только что дано, в крайне миролюбивых, примирительных тонах.

Михаил Соколов: Врать ему не привыкать…

Владимир Рыжков: Еще раз повторю: экономика уже стучится в дверь, шаги Командора уже слышны, с экономикой все очень плохо, ситуация будет только ухудшаться.

Михаил Соколов: Может быть изменение политики по отношению к Украине и к Донбассу от вмешательства к спецоперациям – это связано все-таки с тем, что можно держать все время, долго достаточно эту информационную повестку и отвлекать людей от своих проблем? Это не война, не цинковые гробы – это там все.

Владимир Рыжков: Можно, но невозможно это делать постоянно и все равно невозможно переключать внимание всей страны только на это.

Михаил Соколов: Но сейчас всё внимание там.

Владимир Рыжков: Вам так кажется. Если вы поговорите с обывателями, с простыми людьми в том же Горноалтайске или в Барнауле, они могут посудачить о Крыме и о Донбассе.

Михаил Соколов: Как только вы скажете, что "Крым не наш", они сразу на вас набросятся.

Владимир Рыжков: Можно с ними об этом поговорить и посудачить, они поддержат официальную точку зрения, но на 90% их заботит своя жизнь, их заботят зарплаты, их заботят пенсии, их заботят цены, работа и так далее, курс рубля, подорожание продуктов. Поэтому я все-таки думаю, что внутренняя повестка дня вернется и вернется достаточно скоро.

Михаил Соколов: Скоро – это как?

Владимир Рыжков: Летом и этой осенью.