Дмитрий Быков о послекрымском: "Воздух солон. Жребий предначертан..."

Писатель, поэт и гражданин вернулся из Киева с конференции Михаила Ходорковского, куда ехать поначалу не собирался.
Дмитрий Быков в программе "Лицом к событию".

Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: В нашей московской студии Дмитрий Быков, писатель, поэт, гражданин, оппозиционер.

Мы поговорим о событиях последнего времени. Я спросил в Фейсбуке, о чем, Дмитрий, поговорить: "только не об Украине". Тут же следующая надпись – "только об Украине". Придется об Украине все-таки, поскольку сразу три вопроса пришло. Мария: "Почему сначала всех публично отговаривал ехать на конгресс Ходорковского в Киев, а потом взял и поехал?". Оксана: "Зачем поехал, если говорил, что это не очень хорошо выглядит?". Теперь это хорошо выглядит?

Дмитрий Быков: Я надеялся до последнего момента, что этот конгресс можно будет перенести либо на восточную территорию, где он нужнее, либо отменить вовсе.

Михаил Соколов: "Народный губернатор" Славянска не принял со своими ребятами?

Дмитрий Быков: Не в этом дело. Как раз довольно мужественно Ходорковский поехал туда и поговорил. Иногда ведь разговариваешь не для того, чтобы договориться, а для того, чтобы противник оппонент внятно продемонстрировал себя. Они себя продемонстрировали.

Мне кажется, что раз уж я действительно договорился с Ходорковским об интервью и поехал его брать, но не прийти на открытие конгресса было невозможно. Как сказано было у Пушкина по сходному поводу: "Все мои друзья были в заговоре, государь".
Для меня приятно было увидеть там и Гандлевского, и Улицкую, и Наташу Бельченко с украинской стороны, и многих моих друзей замечательных. Как-то мне показалось, что раз уж я туда еду брать интервью, то не прийти на конгресс будет совсем трусливо.

Михаил Соколов: То есть прийти и помолчать?

Дмитрий Быков: Я ничего и не собирался говорить. Потому что я понимаю, что сейчас у меня, во всяком случае, нет такой темы, которую я мог бы с пользой и компетентно осветить. Я приехал посмотреть. Я поговорил со многими участниками в кулуарах. Мне кажется, этот разговор помог стравить пар взаимной ненависти, взаимных претензий.

Михаил Соколов: А что, туда приехали люди с ненавистью?

Дмитрий Быков: Из Украины во всяком случае там было очень много людей, которые активно недовольны позицией россиян и уже не любят все российское.

Михаил Соколов: У них есть на это основания.

Дмитрий Быков: Мне кажется, эти основания во время конфликта всегда взаимны. Если сейчас начать разбираться, кто из нас более виноват, будет нехорошо.

Михаил Соколов: Как нехорошо?

Дмитрий Быков: Потому что, в конце концов, нет безупречных в этой ситуации. Это ситуация воронки, по Солженицыну, когда обе стороны делают все худшие и худшие ходы.

Михаил Соколов: То есть вы не отказываетесь от своих тезисов, которые были где-то высказаны, что "чума на оба дома" и так далее.

Дмитрий Быков: Нет, я не хочу сказать "чума на оба дома", я просто хочу сказать, что когда украинские друзья всех нас обзывают небратьями и рабами – это так же ужасно, когда мы всех обзываем фашистами.

Михаил Соколов: Есть разные украинские друзья.

Дмитрий Быков: Есть разные украинские друзья, есть разные россияне.

Михаил Соколов: Одна девушка, я прочитал забавный эпизод, блондинка, обратилась к участникам диалога: "Вы совершенно не знаете нас. Вы исходите в своей работе из незнания и непонимания нашей ситуации". Вы слышали ее речь?

Дмитрий Быков: Нет.

Михаил Соколов: Это такая Лариса Ившина, супруга бывшего генерала КГБ, потом СБУ, генерал-полковника Марчука.

Дмитрий Быков: Я не заметил эту девушку, потому что она ко мне не обращалась. Я честно побыл на пленарном заседании, поговорил с одним из организаторов и отбыл. Кстати говоря, ваша коллега Елена Фанайлова написала, что я обнимался с Борисом Немцовым, чего не может быть просто в силу наших ориентаций.

Михаил Соколов: В смысле?

Дмитрий Быков: С чего мне обниматься с Немцовым?

Михаил Соколов: Встретились, обнялись.

Дмитрий Быков: Мы просто пожали друг другу руки. И самое главное, она написала, что я направо и налево раздавал интервью. Все украинские комментаторы написали, что я не дал ни одного и это действительно так, они очень этому изумились. А вот Елена Фанайлова, видимо, как и большинство российских журналистов...

Михаил Соколов: Называется – опровержение в прямом эфире.

Дмитрий Быков: Никакого опровержения, просто я считаю, что мне там интервью давать было совершенно не резонно. Интервью надо давать, когда ты себя чувствуешь в моральном праве советовать противной стороне. А ни каяться, ни советовать, ни ругаться, ни хвалиться не намерен, мне интересно понять. Я многое понял, многое увидел, мне это было любопытно.

Михаил Соколов: А что понял?

Дмитрий Быков: Я понял, в частности, что это мероприятие, хотя оно мне кажется во многих отношениях опасным.

Михаил Соколов: Опасным чем?

Дмитрий Быков: Опасным тем, что оппозицию увяжут с заграницей.

Михаил Соколов: И что дальше? Она не увязана? Все "американские шпионы", "ЦРУ придумало интернет".

Дмитрий Быков: "Она связана с имперской пропагандой", давать козыри этой пропаганде совершенно не нужно.

Михаил Соколов: Имперская пропаганда может сделать с вами силой Первого и Второго канала и НТВ все, что угодно. Как скажут, так и будет.

Дмитрий Быков: Ровно это мне и сказал твой тезка. Он сказал, что когда нет прагматичного выбора, надо делать моральный. Вот ради того, чтобы услышать эту фразу, мне кажется, надо было туда поехать.

Михаил Соколов: Историк и социолог Татьяна Ворожейкина была в эфире, она сказала, что, побывав там, она почувствовала, что есть в отношениях россиян к Украине высокомерная снисходительность, как к какому-то недоделанному обществу, периферийному образованию, не состоявшемуся государству. Есть такое высокомерие у россиян?

Дмитрий Быков: У меня нет. За всех россиян не скажу. Напротив, у меня есть твердая убежденность на основании чтения литературы в основном, что украинский национальный характер радикально отличается от русского, что украинский тип государственности отличается от русского. У нас вообще принято считать, я тоже склонен разделять эту точку зрения, что Майдан не совсем европейский способ решения проблем.

Михаил Соколов: Это ты сказал в интервью журналу "Профиль".

Дмитрий Быков: Не в интервью, а в колонке.

Михаил Соколов: Пионтковский потом показал: вот есть одно мнение Быкова, потом другое мнение Быкова.

Дмитрий Быков: Андрей Пионтковский – это такой Виктор Топоров от либеральной оппозиции, человек, чьим главным оружием является хамство и передергивание. Эти цитаты друг другу не противоречат. Они противоречат друг другу в болезненном сознании Пионтковского.

Михаил Соколов: Я тоже вижу противоречия.

Дмитрий Быков: Какие противоречия? Я восхищаюсь организацией Майдана, но не считаю Майдан европейской формой общественной жизни.

Михаил Соколов: "Одичание шло с обеих сторон". Можно Пшонку и Януковича, одичавших давным-давно до всякого Майдана в своем воровстве, ставить на одну доску с людьми, которые хотели выгнать коррупционеров, воров, жуликов?

Дмитрий Быков: Далеко не все на Майдане вызывают мое восхищение. Очень разные люди.

Михаил Соколов: А те, которые во власти в Киеве были?

Дмитрий Быков: Те, которые были во власти, вызывают у меня однозначное омерзение.

Михаил Соколов: Люди "золотого батона". Значит они не на одном уровне?

Дмитрий Быков: Не надо меня запихивать обратно в большевизм.

Михаил Соколов: Это не большевизм. Надо как раз разбираться. Значит они не на одних весах, не на одном уровне?

Дмитрий Быков: Многое из того, что делалось и звучало на Майдане, компрометировало Майдан. Я не буду в однозначном восторге от Майдана. Но я понимаю одно, что, по всей видимости, он должен остаться, об этом я тоже много раз писал, своеобразной альтернативой Думе. Он, вероятно, не должен расходиться.

Михаил Соколов: В смысле Раде?

Дмитрий Быков: Раде, конечно. Он должен, мне кажется, остаться главной демократической формой, восходящей может быть к Запорожской сечи. Это самая активная часть общества, которая не то, что не уходит с улицы, но которая, по крайней мере, собирается добровольно, а не избирается кем-то и принимает свои решения, корректирует политиков. Майдан – это органичная форма украинской политики, не европейская и не русская.

Михаил Соколов: Это хорошо или плохо?

Дмитрий Быков: Это не хорошо и не плохо, не надо все оценивать в каких-то модальностях. Это так есть. Это такая для Украины естественная вещь.

Михаил Соколов: Теперь есть еще одна такая мода уравнивать Майдан с теми господами, товарищами, не знаю, как их назвать, которые на Восточной Украине сначала устраивают митинги, потом захватывают здания, а потом берут людей в заложники.

Дмитрий Быков: Нет, я не стану их уравнивать, по простой и давно озвученной причине. На Майдане никто не предлагал передать Киев другому государству. Эти люди на Востоке ведут речь о том, чтобы передаться, как они называют, "русскому миру". Мне кажется, что в данном случае это подрубает только шаткое, установившееся поначалу общественное спокойствие. Сейчас его нет, и долго не будет.

Михаил Соколов: Я хочу о послекрымском. Я в твоей статье увидел такой небольшой отрывочек из большого текста: "Воздух солон. Жребий предначертан".

Дмитрий Быков: "Сказаны последние слова. Статус полуострова исчерпан, выживают только острова". Умник какой-то уже написал, что жребий не может быть предначертан. Что такое метонимия, этот человек не понимает. Я очень жалею людей, которые, не разобравшись абсолютно в правилах русской метафорики, начинают давать кому-то советы. Вам не надо этого делать, ребята, вам надо почитать литературу.

Михаил Соколов: Они просто не любят писателя Быкова.

Дмитрий Быков: Они просто не знают, что такое метонимия, поэтому бог с ними.

Михаил Соколов: От метонимии – к политике. В лоб люди сразу спрашивают другие, активные в Фейсбуке: Дмитрий, вы поддерживаете аннексию Крыма? Крым наш?

Дмитрий Быков: Нет, я не поддерживаю аннексию Крыма.

Михаил Соколов: Сразу, не дожидаясь ответа: "Империалист, шовинист Быков".

Дмитрий Быков: Я столько раз уже об этом слышал, о своих имперских комплексах. В том числе я слышал об этом от своих киевских друзей. Мне кажется, что нельзя их судить за такую поспешность, они сейчас живут на раскаленной крыше. Но все равно надо, ребята, немножко думать, кто вам друг, а кто вам враг. Поэтому, мне кажется, что Крым, безусловно, российский, он всегда был российский. Во всяком случае, начиная с тех пор, как его освоение начала Екатерина, руками Потемкина. До этого он был генуэзским, до этого греческим.

Михаил Соколов: Татар забыл.

Дмитрий Быков: Татары, разумеется, да. Но при всем при этом во время пожара вбегать в дом соседа и хватать разные предметы с криком: вот это исторически мое – это дурное поведение. Мне вообще кажется, что Россия поставила себя, как всегда, она любит себя загонять, перед несколькими совершенно цугцванговыми решениями, где хорошего выхода нет. Все потому, что с самого начала, когда Майдан только начинался, с ним никакой работы не проводилось, и нынешняя украинская власть считалась единственно легитимной. Как в свое время в 2004 году Владимир Путин два раза поздравил Януковича с его избранием.

Михаил Соколов: Второй раз тот обиделся.

Дмитрий Быков: И правильно, кто бы не обиделся на его месте. Не нужно было делать ставку на худшего, как всегда. Если бы с Майданом начали разговаривать раньше, возможно все повернулось бы иначе, и крымская ситуация не была бы такой очевидной. Можно было бы, во всяком случае, договариваться по Крыму. В нынешней ситуации договариваться по Крыму было нельзя. Видимо, нельзя уже было отыграть назад – вот это самое страшное.

Михаил Соколов: Тот же Ходорковский говорит о мести Путина, об обиде и так далее. Действительно, замах был на всю Украину, на втягивание ее в евразийское пространство, а получилось – Крым прихватили и восточная Украина непонятно, прихватят, не прихватят или карта в шантаже: мы вам устраиваем Вандею, а если вы Крым отдадите юридически, мы эту Вандею тут же задушим.

Дмитрий Быков: Нет, никакого шантажа. Я абсолютно уверен, что Россия сейчас может взять свое без всякого шантажа.

Михаил Соколов: Свое – это что?

Дмитрий Быков: То, что она считает своим.

Михаил Соколов: Россия, или Путин, или режим? Может не путать?

Дмитрий Быков: Персонифицированная в Путине Россия, назовем это так, Россия имперского склада может сейчас обойтись без всякого шантажа. Она может силой и хитростью, как угодно, забрать себе любой регион.

Михаил Соколов: Любой где?

Дмитрий Быков: В Украине. А если появится желание въехать в Киев на белом коне, в принципе можно осуществить и это желание, Россия безусловно сильнее.

Михаил Соколов: Конь будет, правда, в крови.

Дмитрий Быков: Конечно, в крови. Но тем не менее, если такое желание есть, его осуществить можно.

Михаил Соколов: А оно есть?

Дмитрий Быков: Я этого не знаю. Вот здесь я с Ходорковским совершенно солидарен – в дело вступили иррациональные силы и желание.

Михаил Соколов: Путин едет на Валаам к старцам, и мы не знаем, о чем он их спрашивает.

Дмитрий Быков: Это, мне кажется, просто какое-то паническое сообщение. И я не понимаю, почему поездка на Валаам должна рассматриваться как поиски благословения на третью мировую войну.

Михаил Соколов: Или наоборот.

Дмитрий Быков: "Остановите же меня". Этого я не думаю. Я просто полагаю, что если бы с самого начала Россия, это давно еще – к 2004 году относится, если бы с самого начала Россия не ставила на худших, все было бы хорошо. Ставка на Януковича – это ставка на худшего. И это ставка на клан Джапаридзе в Абхазии, мы помним это. Вообще всегда Россия почему-то ставит на самых криминальных, самых неприятных, самых во многих отношениях необразованных людей. Почему было не поставить и не повлиять на хороших? На самом деле рядом Россия, она могла в свое время от очень многих глупостей предостеречь, Ющенко были когда-то с Тимошенко вполне разумные, а вот сделали ставку на Януковича, который явно совершенно настолько утка охромевшая на обе ноги. Мне кажется, это огромная глупость. Если бы с Майданом начали вовремя диалог, диалог не с позиции силы, сейчас выигрыш от этого был бы совершенно очевиден.

Михаил Соколов: Вообще Янукович не был уткой никакой год назад охромевшей, наоборот он душил всех последовательно как удав, подкупал, сумел подчинить себе суды, и казалось, что никакой альтернативы ему нет. Но все рухнуло одномоментно. Как никто не ожидал из аналитиков декабря 2011 года с выходом людей на улицу, а потом слива всего протеста через какое-то время, так никто не ожидал Майдана. Потому что все исторически надломилось в одном моменте, когда вдруг уже может быть люди разошлись, а Янукович применил насилие, и миллион людей вышел на улицу.

Дмитрий Быков: Совершенно верно. Я, кстати, не думаю, что протест был слит в России.

Михаил Соколов: Это мы отдельно обсудим. Так что история такая сложная.

Дмитрий Быков: Но тем не менее, надо иметь дело со всеми общественными силами, а не с теми, которые называют себя пророссийскими. Как правило, пророссийским себя называет самый жадный, желающий с России что-то поиметь, а надо критично подходить.

Михаил Соколов: В этом есть исторический опыт: Советский Союз всегда старался иметь дело с разнообразными персонажами, когда персонаж сообщал, что у него социалистическая ориентация.

Дмитрий Быков: Он мог быть хоть людоедом.

Михаил Соколов: Они и были людоедами.

Дмитрий Быков: Надо, мне кажется, этот опыт учитывать.

Михаил Соколов: С людоедами иногда получается что-то такое безобразное. Разбавим нашу приятную беседу с Дмитрием Быковым звонком из Москвы. Илья Ефимович, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Приветствую замечательного Михаила Соколова. Не менее замечательному Дмитрию Львовичу я хотел такой вопрос задать. Он как умный и образованный человек знает, что в 1994 году был подписан так называемый Будапештский меморандум, при котором все ядерное оружие на Украине было вывезено, а Россия, Великобритания и Соединенные Штаты явились гарантом территориальной целостности Украины. Когда об этом напомнили господину президенту, он сказал, что не с теми подписывали договор. Вы как большой художник, поэт не ощущаете такой когнитивный диссонанс в плане отношения России к своему соседу? На ваш взгляд, это моральные действия?

Дмитрий Быков: На мой взгляд, моральных действий политика не предполагает, во всяком случае российская политика в последнее время. Здесь провозглашен прагматизм. Прагматизм выше морали с точки зрения сегодняшнего российского президента. Все, что хорошо для страны, то хорошо и с точки зрения моральной.

Михаил Соколов: В этом смысле он наследник Владимира Ильича Ленина.

Дмитрий Быков: Не только, он наследник очень обширной, очень длинной всемирной традиции, традиции средневековья, если угодно, традиции готтентотской морали: ваши убийцы подлецы, а наши убийцы молодцы.

Михаил Соколов: Как-то мир от этого сильно отошел.

Дмитрий Быков: Мир от этого сильно отошел, но Россия застряла на этапе подростковом. Сейчас она проходит через страшный опасный подростковый этап, через трудный переломный возраст. Она проходит через агрессивный национализм. Если пройдет успешно и выживет, эта прививка будет для нее спасительной. Если весь мир будет расплачиваться за это как в 40-е годы, будет очень печально.

Михаил Соколов: Путин – это Гитлер?

Дмитрий Быков: Нет, я ничего подобного сказать не хочу, ложная аналогия.

Михаил Соколов: Почему?

Дмитрий Быков: Потому что фашизм имеет совершенно конкретные системные признаки. Россия сейчас не имеет ни одной черты фашизма.

Михаил Соколов: Кроме агрессии?

Дмитрий Быков: Это эклектическое и архаическое мировоззрение. Агрессию пока мы наблюдаем, слава богу, в очень ограниченном варианте.

Михаил Соколов: Ничего себе в ограниченном!

Дмитрий Быков: Германия находилась на подъеме, была невероятно едина. Россия сейчас находится в положении...

Михаил Соколов: 85% за Путина. Если смотреть экономические показатели Германии, они были кризисные. Не зря увольняли руководителя банка Германии. Выбор был между войной и разумной экономической политикой. Гитлер выбрал войну. Так и Путин может выбрать войну.

Дмитрий Быков: Не в этом дело. Конечно, Германия находилась в тот момент на промышленном подъеме, не столько по показателям, сколько по своим интеллектуальным перспективам. Страна переживала один из, как это ужасно не звучит, один из пиков своего развития. Просто этот пик был достигнут ценой сделки с дьяволом, вот и все. Дьявол же поначалу все дает, это потом он обманывает. Он великий обманщик.

Михаил Соколов: В этом смысле нефтяное процветание России и обогащение элиты – тоже сделка с дьяволом.

Дмитрий Быков: Это и есть растленная элита. В гитлеровской элите были люди все-таки идейные в значительной степени.

Михаил Соколов: Вспомните некоторых товарищей, Геринга того же, был коррупционер, вписался бы в нынешнюю российскую элиту.

Дмитрий Быков: Не вписался бы он в российскую элиту. Дело в том, что фашизм – это прежде всего идеологическая одержимость, которой сегодня в России нет.

Михаил Соколов: Мне как раз кажется, и это предмет нашего спора, что идеологическая одержимость появилась с этим самым "русским миром", предназначением, появляющимися культурными концепциями. Меняются люди в окружении Путина, они придумывают новые и новые забавные "игрушки", а игрушки входят в сознание вождей.

Дмитрий Быков: Чтобы была одержимость, нужно, чтобы большая часть российской элиты всерьез исповедовала принципы Дугина.

Михаил Соколов: Необязательно, главное, чтобы она исполняла.

Дмитрий Быков: Совершенно нет. Для российской элиты это, как правило, предмет насмешек. Эти люди глубоко безыдейные, бездуховные.

Михаил Соколов: Придут новые, молодые, энергичные.

Дмитрий Быков: Откуда они возьмутся? Большая часть молодежи с огромным скепсисом относится к любым формам государственного управления.

Михаил Соколов: А служить будет.

Дмитрий Быков: Нет, не будет служить.

Михаил Соколов: Если им откроют социальный лифт, не дай бог, власти именно под это условие, то появятся либо хунвейбины, либо нацисты.

Дмитрий Быков: Мы всегда боялись хунвейбинов, нам уже открыли социальный лифт "Наши". Многие пошли за маечку?

Михаил Соколов: С ними просто поиграли и выбросили.

Дмитрий Быков: Нет, с ними работали очень серьезно, целенаправленно. По-моему, пока только Кристина Потупчик более или менее на этом социальном лифте поднялась, все остальные побрезговали. Поэтому у меня нет никакого ощущения, что Россия стоит на пороге фашизации. Да, она проходит через прививку этого агрессивного национализма. Да, она расплатится за свои нынешние гипнозы и экономическим спадом, и нравственным разложением. Надо надеяться на то, что это будет не слишком травматично.

Михаил Соколов: Сергей из Кировграда, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Насчет Крыма, прав я или не прав, вы ответите на это, Крым, я считаю, постарались так быстро провести референдум, чтобы крымчане не успели опомниться, что к чему. То, что происходило с Крымом – это произошло благодаря Януковичу, такая плохая жизнь.
Я как-то раз слышал на Радио Свобода записи переговоров с одним донецким деятелем насчет трупа депутата. Они хотят, чтобы такая быдлятина, извините за выражение, правила ими после?

Михаил Соколов: Они может быть не хотят, а она уже правит. Корреспондентка вполне лояльной в Москве "Комсомольской правды" посидела два дня в узилище.

Дмитрий Быков: Много интересного увидела.

Михаил Соколов: Газета было поставила репортажи на сайт российский.

Дмитрий Быков: И тут же сняла. "Гугл" помнит все. Что можно на это ответить? Конечно, крымчане очень скоро почувствуют, как и россияне почувствуют, что они купили в одном пакете с присоединением Крыма к России.

Михаил Соколов: Мне кажется, что они все-таки не купили, все-таки сперли, извините.

Дмитрий Быков: Я говорю "купили в одном пакете" – это метафора еще раз. Они приобрели, скажем так, в одном пакете. Крымчане ничего не сперли. Я был в Крыму, в отличие от большинства российских депутатов, которые предпочитают отдыхать либо за границей, либо на элитных курортах. Я в "Артеке" отдыхал каждый год, на машине туда ездил и обратно. Сейчас уже, к сожалению, не могу, потому что две границы – это немыслимо. Я хорошо знаю Крым и его проблемы. Крым, конечно, при Януковиче не получал должной доли внимания и развивался очень плохо.

Михаил Соколов: Зато донецких туда насадили.

Дмитрий Быков: Теперь он почувствует все прелести российской свободы и российского развития. Мне страшно подумать, как будет расхватываться недвижимость, что будет твориться с "Артеком", что будет твориться с пляжами, где настроятся элитные виллы или профсоюзные санатории для госкорпораций.

Конечно, крымчанам очень скоро аукнется и отсутствие политической деятельности, и отсутствие политической жизни, и искусственно разжигаемый национальные конфликты, все это аукнется Крыму очень быстро. Дело в том, что атмосфера путинской России, атмосфера сероводородная, она занимает все предоставленное ей пространство, теперь она будет в Крыму. Надо посмотреть, как скоро Крым очнется. Многие уже сейчас начинают понимать, что они проснулись не просто в другой стране, а в другой эпохе.

Михаил Соколов: Вот об эпохе, аналогии все-таки есть, из 1920-х годов, "второго НЭПа" приходим в "развитой путинизм".

Дмитрий Быков: Да нет, мы давно в развитом путинизме. У меня нет ответа – это 1855 год или 1940, я пока не понял.

По ряду примет – это, конечно, Крымская война, 1855-й, конец мрачного семилетия, последние годы Николая. По другим меркам – это все-таки 1940 год и канун Второй мировой войны. Потому что слишком люди распустились и забыли элементарное. Поэтому я не знаю, какую катастрофу ждать.

Михаил Соколов: Только что говорили, что не Гитлер, а дата именно такая.

Дмитрий Быков: Нет, я надеюсь, что это 1855-й. Путин часто давал понять, что Николай Первый, царь-рыцарь, один из образчиков для него, как и Петр Первый. Я надеюсь, что это 1855 год, после чего в России настал необычайно бурный подъем и хоть и половинчатые, но реформы. Я на это очень надеюсь.

Михаил Соколов: "Я бы очень хотел услышать от Дмитрия, как он понимает слово "оппозиция" применительно к режиму Путина. Есть ли сегодня в России, на его взгляд, оппозиция на самом деле, как нечто хоть чем-то ясно объединенное?". Это наш коллега Юрий Векслер из Берлина прислал.

Дмитрий Быков: Юра, что я могу вам сказать? В России оппозиция, безусловно, есть. Быть оппозицией сегодня – значит мыслить самостоятельно, а не повторять государственных клише и не участвовать во взаимном натравливании друг на друга разных частей народа. Быть в оппозиции необязательно организационно, можно просто все понимать и не участвовать, по солженицынскому принципу, в лживых голосованиях, лживых мероприятиях, не выходить на покупные парады и так далее и не клеветать, разумеется, не повторять мантры про национал-предателей, поскольку эти мантры уж точно пришли из геббелевской терминологии.

Оппозиция сегодня гораздо более широка, чем раньше, просто она заглубилась, ушла внутрь, там она медленно и вызревает. Потому что быстро накачанная истерика быстро сменяется массовым разочарованием.

Михаил Соколов: Как же эти всякие Торы, которые стояли на митингах с другой оппозицией, а теперь кричат про "русскую весну", про то, что надо Украину подавить и так далее? Или Лимонов, звал на Кремль, а теперь зовет на Киев.

Дмитрий Быков: Давайте Лимонова сразу же отметем, потому что Лимонов художник, последовательной позиции не имеет. Во всяком случае то, что ему кажется последовательной политикой, внутренне очень противоречиво. Да, он художник в политике, я не могу рассматривать Лимонова всерьез. Он прекрасный писатель, неплохой человек.

Михаил Соколов: Это не индульгенция.

Дмитрий Быков: Нет, не индульгенция, конечно.

Михаил Соколов: Если человек призывает к злодействам…

Дмитрий Быков: Он аморальный тип абсолютно, я совершенно не собираюсь это обсуждать. Что мы будем обсуждать нравственность Лимонова? Я не такой уж подлец, чтобы говорить о морали, как Розанов говорил. Лимонов осуществляет свою литературную стратегию, совершенно меня не колышет при этом, каков у него политический результат. Что касается Тора. Как мне представляется, главным врагом российской свободы, российских реформ является российский национализм. Потому что именно национализмом побивается любое желание реформ.

Михаил Соколов: Во всех его видах. Внимание – есть имперский, а есть тот, который рассуждал о национальном государстве, правда, он теперь присоединился.

Дмитрий Быков: Бывают разные национализмы. Скажем так, этнический национализм, в отличие от этического, с корнями во всяких имманентных вещах, типа национальности, возраста, места жительства и так далее, этот национализм, конечно, толкает страну назад. Он очень сильно противоположен любым реформам. Потому что нам ничего не надо менять, мы особенные, мы не должны работать, Господь наградил нас нефтегазом в большом количестве. Мы элита, потому что нам не надо заниматься технологиями, а надо пасти народ. Это довольно пошлый набор мнений, через два-три года смешно будет об этом вспоминать.

Михаил Соколов: Оптимизм – два-три года.

Дмитрий Быков: У вас нет такого оптимизма?

Михаил Соколов: Нет, конечно.

Дмитрий Быков: А как ты полагаешь, мне тоже очень интересно?

Михаил Соколов: Лет на 10 заморозочка. Сила пропаганды. Крым и завоевание чего-то еще – это такой интересный процесс, очень трудно его остановить.

Дмитрий Быков: Но ты же понимаешь прекрасно, что этот процесс, если он не остановится, он приведет в Белоруссию, в Казахстан, в Молдову. Вряд ли такого агрессора в центре Европы мир сможет переносить достаточно долго.

Михаил Соколов: Мы сидим тут, введены санкции персональные, как раз Сечин, Миллер, Володин, они тут хихикают. Действительно они по положению своему не очень могли шмыгать на Запад и дворцов понастроили на территории России себе, им и так неплохо. Так что санкции вещь интересная, но серьезного пока удара по интересам этих людей, по-моему, не произошло.

Дмитрий Быков: Произошел очень серьезный удар по самоощущению и имиджу этих людей. Ведь самое для человека дорогое – чувствовать себя неприкасаемым, он в России неприкасаемый в хорошем смысле, а не в индейском. Теперь он понимает, что прикоснуться можно – это сильный шок.

Михаил Соколов: Дай бог, если на них подействует.

Дмитрий Быков: Конечно, подействует. Главное, что хихикает обычно человек на нервной почве.

Михаил Соколов: Олег из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два коротеньких вопроса. Все-таки, удастся украинцам провести выборы президента и референдум или нет? И второй вопрос: есть ли у России ахиллесова пята? Как надавить, чтобы Путин прекратил это все?

Дмитрий Быков: Я начну со второго. Я думаю, это не ахиллесова пята, а это главная сила России. У нее в какой-то момент наступает иррациональная усталость от глупости, иррациональная тошнота от самой себя, и тогда она поразительно быстро сбрасывает оковывающий ее лед. Давайте вспомним, что происходило в 1914 году, такой патриотической истерики России не знала, я даже не знаю, с каких времен, при Минине и Пожарском это было естественно, это было единение. А в 1915-м все было иначе, а в 1916-м совсем иначе.

Михаил Соколов: А в 1917-м катастрофа, а в 1918-м еще хуже.

Дмитрий Быков: Нет, в 1918-м началась гражданская война.

Михаил Соколов: Хорошо что ли?

Дмитрий Быков: Ничего хорошего.

Михаил Соколов: Одна форма безумия сменила другую форму безумия. Ничего себе прогресс!

Дмитрий Быков: Во всяком случае Императорский дом потерял всю свою популярность. Вплоть до катастрофических событий 1918 года.

Михаил Соколов: Хотелось бы, чтобы какой-то Императорский дом современный потерял популярность, но не было бы гражданской войны.

Дмитрий Быков: Не было бы при этом жертв и террора. Очень бы этого хотелось, и на это есть надежда. Главное не ахиллесова пята, а главное, наоборот, преимущество России, главный мускул России то, что она очень быстро приходит в себя в какой-то момент. Первый вопрос был, насколько я помню.

Михаил Соколов: Про Украину. Разрешит ли Путин провести.

Дмитрий Быков: Я думаю, что здесь дело не в разрешении.

Михаил Соколов: Что украинцы говорят в Киеве?

Дмитрий Быков: Те украинцы, которых я знаю, абсолютно убеждены, что выборы 25 числа пройдут. Даже если они пройдут не на всей территории Украины, тем не менее, мне кажется, что власть сделает все возможное, чтобы на востоке они тоже произошли, чтобы они были легитимные. Я абсолютно убежден в том, что после 25 числа, и Макаревич, кстати, так думает, в интервью мне недавно говорил, после 25 все начнет успокаиваться.

Михаил Соколов: А как же Новороссия, как проект прихватить, забрать?

Дмитрий Быков: Интересное событие – это 9 мая, праздник, который объединяет страну очень сильно и к которому готовятся в этом году очень универсально. Если праздничный парад верховный главнокомандующий примет в Крыму, в Севастополе, – это хорошо, это мягкий вариант.

Михаил Соколов: Всплывает среди бухты на подводной лодке. Я это прогнозирую.

Дмитрий Быков: И я это прогнозирую. Но если он в Киеве хочет его встретить, вот тогда все серьезнее.

Михаил Соколов: Времени маловато до Киева долететь.

Дмитрий Быков: Дойти до Тбилиси надо было двое суток, если бы захотели. Думаю, что и здесь тоже это достаточно быстро.

Михаил Соколов: Может что-нибудь прилететь, тогда приплыл только корабль один в Черное море.

Дмитрий Быков: Я надеюсь, что эти панические разговоры, которые иногда ведутся в сети, они так и останутся паническими. А то сейчас еще могут подумать, что я, не дай бог, к этому призывал. Я, господа, вообще ни к чему никогда не призываю, я не военкомат, я только констатирую.

Михаил Соколов: А что Ходорковский? Как вообще он себя чувствует?

Дмитрий Быков: Мне он говорил, что никогда в жизни он не чувствовал себя так хорошо. Он сказал, что все его обязательства закрыты, он абсолютно свободен, он может делать то, что хочет, что он считает нужным.

Михаил Соколов: А что он считает нужным?

Дмитрий Быков: Общественную деятельность, как он сказал: я занимаюсь не политикой, а общественной деятельностью.

Михаил Соколов: Почему-то из Киева пришла какая-то фраза, может быть я невнимательно читал, о том, что он собирается осенью заняться политикой.

Дмитрий Быков: Нет, я такой фразы не слышал. Он сказал, что он не исключает для себя никаких вариантов биографии, он же не обещал не заниматься политикой, он рассказывал о своих планах. Но пока он себя, по-моему, в российской политике не видит и желает успеха Алексею Навальному, как это было собственно в интервью написано.

Михаил Соколов: То есть он надеется на Навального?

Дмитрий Быков: Не то, что надеется, он с одобрением следит за его деятельностью.

Михаил Соколов: Интересно, дело Навального по "Ив Роше" отправили неожиданно на доследование.

Дмитрий Быков: Неожиданно. Ущерба нет.

Михаил Соколов: Я знаю массу людей, которых судили без всякого ущерба, потому что так надо было следственным органам, заказчикам и так далее.

Дмитрий Быков: Я скажу интересную штуку. У меня с Носиком в Киеве случился разговор. Он говорит: Навального скорее всего посадят. У них нет другой альтернативы – только оправдать. Я говорю: нет, у них есть альтернатива отправить на доследование. И это осуществилось. Значит слабость очевидна даже им.

Михаил Соколов: Есть еще одно дело, могут поработать.

Дмитрий Быков: У Навального такой букет дел. Но они начинают взаимно уничтожаться, вот это как раз самое смешное.

Михаил Соколов: Хотелось бы, конечно, чтобы все было неплохо, и Алексей остался в политике. Другое дело, останется ли в России политика – вот вопрос.

Дмитрий Быков: Да, Миша, политика в России останется. Дело в том, что, как учит нас Фазиль Искандер, чем ближе дно, тем сильнее отталкиваешься.

Михаил Соколов: Не знаю. Все так надеялись до Крыма оппозиционные деятели: вот будут судьбоносные выборы в Мосгордуму, вот мы сейчас разовьем успех, который был у Алексея Навального. И что? Приходят наши оппозиционеры к избирателю, а там выбегает человек из "Единой России" и им кричит: а вы скажите, вы за кого – вы за Крым наш или за что? Врать нехорошо, наверное, им придется сказать, что они против войны, агрессии, аннексии и так далее, и шансы их резко уменьшаются в атмосфере этой истерики.

Дмитрий Быков: Потом они увеличатся.

Михаил Соколов: А что же их увеличит?

Дмитрий Быков: Есть история, есть ее закономерности.

Михаил Соколов: Это какой-то марксизм просто.

Дмитрий Быков: Никто не отрицал, что эти закономерности есть. Просто это не чередование ненужных никому и занудных формаций, а это гораздо более интересная вещь – это национальная матрица. Национальная матрица показывает, что Россия очень быстро увлекается патриотическим угаром, и он очень быстро надоедает.

Михаил Соколов: Поживете в православном Иране, будете говорить по-другому.

Дмитрий Быков: Не буду. Никакого православного Ирана у нас не будет, у нас другая традиция. Мы все-таки исповедуем христианство, религию отважную, пламенную, ироническую, религию очень человечную, не боящуюся смерти. И даже в византийском варианте она сохраняет все свое обаяние. Так что не надо, пожалуйста, хоронить русский мир, он себя еще покажет.

Михаил Соколов: Вот я тоже думаю, что он себя покажет в полном своем своеобразии.

Дмитрий Быков: Как только России дают чуть-чуть свободы, она демонстрирует такие чудеса.

Михаил Соколов: Надо, чтобы кто-то дал. В данном случае правительство не выступает как европеец. Если читали, например, закон о нацизме и прочее, о том, что ничего нельзя обсуждать. Включая памятные даты со времен Куликовской битвы, то, конечно, выглядит безумием.

Дмитрий Быков: Мне тоже иногда кажется, что "Россия никогда не вспрянет ото сна, и на обломках самовластья напишут "Вот тебе и на". У меня есть глубокое абсолютно убеждение, что самая темная ночь бывает перед рассветом. У нас еще не самая темная, мы не Египет, где 700 человек приговаривают к смерти одним росчерком пера, мы очень далеко от крайностей. Россия очень, на мой взгляд, быстро осознает, куда ее гонят и может быть все это обойдется.

Михаил Соколов: Владимир из Ростовской области, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Вопрос вашему гостю: разве совокупность изощренного садистского насилия над правами человека в России – это не очевидный признак самого мерзкого тоталитаризма, фашизма? Немецкий народ в 1938 году был глупый или как?

Нация, имеется в виду, немецкая была глупой? Немецкая нация, Владимир, отличалась гораздо большей степени тотальностью. Немцы в большинстве своем искренне верили в фашизм. А русские при любом тоталитаризме больше всего рассказывают анекдотов о нем.

Михаил Соколов: А потом отправляются куда? В места не столь отдаленные.

Дмитрий Быков: Не всегда и не все. Никто не может до сих пор понять, что Россия страна щелястая, не тоталитарная. Здесь для того дают правителю верховные полномочия абсолютные, чтобы на него все потом спихнуть, чтобы самим ни за что не отвечать. Мы не любим исторической ответственности, поэтому отношение наше к власти всегда абы не трогала, фанатических факельных шествий здесь не будет никогда. Я сейчас в книге Эткинда замечательной прочел, как в 1914 году шло шествие и кричали: сербы, братушки, долой Австрию, долой Германию.

Михаил Соколов: А потом громили германское посольство.

Дмитрий Быков: Потом громили германское посольство, а через полгода все вспоминали об этом со стыдом и ужасом.

Михаил Соколов: Через полгода не вспоминали, через полгода громили немецкие лавки в Москве.

Дмитрий Быков: Хорошо, значит через 8 месяцев.

Михаил Соколов: А сколько людей погибло к тому времени? Где-то с миллион было. К 1916 году достаточно.

Дмитрий Быков: Я просто хочу сказать, что сейчас тотальное оболванивание еще меньше имеет шансов. Не нужно, пожалуйста, делать вид, что Россия тотальна. Россия насмешлива очень, Россия на свою власть смотрит восторженно до известного момента, все для того, чтобы сказать: виноват был он.

Михаил Соколов: А как на Россию смотрят? Вот тут мой один корреспондент из Калифорнии пишет: "Мир разделился на русофилов путинофилов и людей и нет мостика между ними. Насколько я помню, Быков был против Майдана. Каким образом поэт и гражданин сумел перейти по мосту-невидимке?".

Дмитрий Быков: Удивительная глупость. Я никогда не был против Майдана. Что твой корреспондент мыслит в таких категориях за и против, почему обязательно хочет на меня наклеивать ярлык какой-то?

Михаил Соколов: Очень не любит журнал "Профиль", видимо, Михаила Леонтьева.

Дмитрий Быков: Думаю, что они не любят меня конкретно именно потому, что я не вписываюсь в их рамки. Если я не в восторге от государства Израиль и считаю, что это шаг назад по сравнению с рассеиванием, они кричат, что я антисемит. Если я не в восторге от Майдана, они кричат, что я имперец. Ребята, мир сложнее, не надо, пожалуйста, большевизма, не надо в узких черно-белых рамках все оценивать, вы от этого опять попадете в гетто, в концлагерь. Зачем вам это надо?

Михаил Соколов: Один из моих вопрошающих сегодня написал: "Как Быкову удается сочетать советолюбие, восхищение сталинским стилем и свободомыслие?".

Дмитрий Быков: Советолюбие не тождественно сталинскому стилю. Советский Союз был разным, Советский Союз 1970-х годов не был сталинским и 1920-х годов не был сталинским. Советский Союз – это пять разных государств, пять разных десятилетий. Мне тоже навешивают: ах, вы за Ленина, значит вы за Сталина. Ах, вы за Ленина, значит вы за массовые репрессии, ах, вы за Ельцина, значит вы за расстрел Чечни.

Михаил Соколов: А оно не связано?

Дмитрий Быков: Оно, разумеется, связано, все в мире связано. Если я человек, то я тем самым уже разделяю ответственность.

Михаил Соколов: Может быть виной тому чрезмерная гибкость? Как Протей Быков принимает форму времени...

Дмитрий Быков: Какая тут гибкость? В 1990-е годы я был в "стоп-листе" для НТВ Гусинского, а путинское время я наоборот поганый либерал. Где ты здесь видишь гибкость, а главное, где ты здесь видишь мои профиты?

Михаил Соколов: Я это не обсуждаю.

Дмитрий Быков: Да, в 1990-е годы я был антилиберал и остаюсь им, в 2000-е годы я антипутинец и остаюсь им. Не надо мне, пожалуйста, ничего шить.

Ребята, если вы, я обращаюсь сейчас к критикам, если вы не видите никаких цветов спектра, это ваша проблема, это вы обрекаете себя на бесконечное повторение тех же самых кругов. Постарайтесь взглянуть на вещи иначе, постарайтесь взглянуть на советский проект, во всяком случае 1960-70 годы, как на попытку проекта просветительского при всех его отвратительных чертах.

Михаил Соколов: Какой кошмар!

Дмитрий Быков: Давайте поговорим о советском интернационализме, давайте поговорим о советском искусстве. Есть о чем поговорить. О советской национальной политике, которая далеко не сводилась к высылкам народов, к репрессиям против чеченцев или балкар. Во всяком случае, пещерный национализм в СССР знал свое место и клерикализм знал свое место.

Михаил Соколов: Особенно при приеме евреев в вузы.

Дмитрий Быков: Ты знаешь, при приеме евреев в вузы я никаких проблем не испытывал. Я ведь Быковым стал задолго до того, как поступить.

Михаил Соколов: Личный опыт не всегда совпадает со статистикой.

Дмитрий Быков: Совершенно верно. Тем не менее, когда сейчас в России идет абсолютно разнузданная антисемитская пропаганда., в том числе на государственных каналах, простите, ребята, это хуже, чем в СССР. В СССР принято было стесняться.

Михаил Соколов: Не всем. Вспомним журнал "Молодая гвардия" и "Наш современник".

Дмитрий Быков: Но то, что происходит сейчас – это гораздо хуже. Когда доверенное лицо Путина требует выдать всем едущим на конгресс в Киев билет в один конец – это гораздо хуже.

Михаил Соколов: Геннадий из Архангельска, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. А как вы думаете, сейчас эти все товарищи Сечины, Миллеры, Володины, компенсацию какую-нибудь будут требовать у Путина?

Михаил Соколов: Хороший вопрос.

Дмитрий Быков: Зачем им компенсация, по-моему, у них и так все неплохо.

Михаил Соколов: Я думаю, они люди не глупые, они просто перевели свои активы на других людей, а что-то, говорят, в Гонконге хорошо можно хранить, еще есть приятный город Сингапур.

Дмитрий Быков: Я думаю, эти люди испытывают только моральную неудовлетворенность, что она очень сильна.

Михаил Соколов: Может быть о литературе что-нибудь? Например, у меня с подколкой вопрос: "Зачем писателю писать о писателях?". Представь, Некрасов пишет книгу "А был ли Пушкин?". Или Леонид Андреев: "А был ли Боборыкин?". Звучит довольно смешно.

Дмитрий Быков: "Был ли Горький?" – это парафраз, как вы понимаете, искаженная цитата из самого Горького "А был ли мальчик?". Я считаю, что русская литература к тому времени была еще количественно не так велика. Писатели свободны были от культуртрегерских функций, поскольку просвещенный читатель и так все знал, а непросвещенная масса читателей и не нуждалась в растолковывании им литературных проблем.

Советский Союз сделал среднее образование обязательным. Читательская аудитория расширилась многократно. Я думаю, она нуждается в том, чтобы кое-что ей разъяснить, рассказать, если угодно, дать урок литературы. Вот этим я и занимаюсь в свободное от работы время.

Михаил Соколов: Это не скучно?

Дмитрий Быков: Читателю может быть скучно, а мне очень весело. Говорить о Горьком, чего может быть веселее, о Пастернаке, об Окуджаве? Ты как бы подзаряжаешься от очень мощного аккумулятора.

Михаил Соколов: Тоже интересуются, я смотрю: "Кого Дмитрий Быков внесет в реестр великих писателей земли русской сейчас, своих современников?". Я назову Войновича.

Дмитрий Быков: Я бы тоже назвал Войновича, Искандера, Петрушевскую. Из поколения моего или около моего номер один Пелевин. Талантливый человек Михаил Щербаков. Интересно во всяком случае следить за тем, что пишет Прилепин, мне нравится "Обитель" – это роман очень неочевидный. Ксения Букша замечательный автор, Валерий Попов продолжает замечательно писать. Много хороших людей.

Михаил Соколов: Сорокина забыл.

Дмитрий Быков: Да, Сорокин тоже. Но Сорокин замечательный составитель литературных пародий, коллажей. Кстати, "Теллурия" мне представляется таким монтажом из всех предыдущих догадок. Но он, безусловно, очень удачный, удачливый и талантливый стилист.

Михаил Соколов: Кроме этого еще и политолог, писатель-политолог.

Дмитрий Быков: Пророк.

Михаил Соколов: "День опричника".

Дмитрий Быков: Это не пророчество – это экстраполяция. Мне кажется, что когда появится что-то достаточно иррациональное, как "Райская машина" Михаила Успенского, вот тогда можно будет говорить о пророчестве.

Михаил Соколов: Видел статью о Василии Аксенове в "Дилетанте". Что бы Василий Павлович сказал о сегодняшнем дне, как ты думаешь? Крым, "спортивный праздник".

Я помню, как он ругался на нас, очень ему хотелось, чтобы чеченский сепаратизм был задушен.

Дмитрий Быков: Правильно. "Кукушкины острова" замечательная пьеса, там это все изложено. Я думаю, что он бы написал "Остров Крым – 2", прекрасный получился бы роман.

Михаил Соколов: Модернистский или реалистический?

Дмитрий Быков: Модернистский, он не умел реалистические.

Михаил Соколов: А "Московская сага"?

Дмитрий Быков: Это лишний раз доказывает, что он не умел писать реалистические произведения.

Михаил Соколов: У нас разный вкус, конечно.

Александр Николаевич, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Дмитрий Львович, вопрос будет о смысле слов. И вам Михаил политический. Два великолепных мастера, один по словам, а другой по политике. Вопрос о смысле слов: я так много раз слышал слово "фашизм" и "национал-социализм". Между ними появилась существенная разница в понимании людей. Но национал-социализм как раз реальность фашизма. Здесь национал-социализм и социализм, как зависимость людей от государства, сделать всех людей зависимыми, а не свободными определять свою судьбу, и способ зарабатывания себе на жизнь.

Вы говорили о смысле слов, когда для Кремля люди хорошие или партнер, он порядочный, можно с ним договариваться или свой человек, какой бы ни был по качеству. Что важнее для кремлевских наших властей? Когда мы говорим о христианстве Русской православной церкви, то это номинально она христианская, но по сути, начиная от патриарха и до жизни церковной, это не имеет никакого отношения.

Михаил Соколов: Александр Николаевич, не погружайте нас так далеко. Когда Дмитрий говорил "фашизм", все-таки разница есть между фашизмом итальянским, нацизмом германским и другие всякие есть варианты.

Дмитрий Быков: Назовем это национал-патернализмом, исходя из определения Александра Николаевича.

Михаил Соколов: Это все, что вы хотите сказать Александру Николаевичу?

Дмитрий Быков: Александр Николаевич, во-первых, сам себе ответил, во-вторых, я просто просил его не путать иерархов православной церкви, которые срастаются с государством, сливаются с ним в экстазе, и рядовое священство, которое продолжает делать свое дело и достаточно благородно. Церковь разная, как разный Майдан, так разная и церковь

. В русском православии есть замечательные люди, например, Мещанинов, например, Андрей Кураев, много есть замечательных людей, я просто не хочу им портить жизнь, перечисляя. Но я ими восхищаюсь.

Михаил Соколов: Пишут: "Дмитрий путает российский национализм с российским великодержавным шовинизмом".

Дмитрий Быков: А в чем здесь разница?

Михаил Соколов: "Национализм в огромной стране – утопия. России нацизм не грозит", – пишет Влад.

Дмитрий Быков: Молодец, Влад, спасибо, очень приятно.

Михаил Соколов: "Советский Союз всегда был государством насилия, отличались только масштабы. Почитайте "Историю крестьян" Толстого".

Дмитрий Быков: Зачем мне читать, я жил в Советском Союзе.

Михаил Соколов: Это разный Советский Союз.

Дмитрий Быков: Он был разный и я далеко не всякому Советскому Союзу рад. Но Советский Союз 1920-х годов – это интересно.

Михаил Соколов: Вот забавное сообщение сегодня появилось: В ходе пикета полицейскими был задержан Аркадий Галкер, привлечен к административной ответственности. Использовал плакат, содержащий оскорбление главы государства: держал портрет президента РФ с усами Гитлера и надписью "Путин, вон из Украины!".

Дмитрий Быков: И что ему инкриминировали?

Михаил Соколов: Статья 20.2, часть 5 Кодекса об административных правонарушениях.

Дмитрий Быков: Я надеюсь, к нему не применят арест.

Михаил Соколов: Почему, можно 15 суток.

Дмитрий Быков: Я надеюсь, что не будет за усы.

Михаил Соколов: Процесс идет. Помните, у Замоскворецкого суда постояли - посидели, помолчали – посидели. Так что сгущается тьма.

Дмитрий Быков: Еще не перед рассветом, но то, что рассвет виден – это безусловно.

Михаил Соколов: Вспоминают Дмитрию Быкову работу в газете "Консерватор", созданной на базе отобранной у Яковлева или выкупленной, если быть точным, "Общей газеты".

"Когда Быков понял, что Путин не тот удав, который нам нужен?".

Дмитрий Быков: Я никогда не написал ни одного слова, которое бы выражало мой восторг по поводу Путина. Я по-прежнему с удовольствием подписываюсь под всей своей критикой русского либерализма в разных статьях. Я более того считаю, что НТВ Гусинского стало матерью всей сегодняшней российской пропаганды. Посмотрите, из этого гадюшника, я не побоюсь этого слова, вышли все сегодняшние ребята.

Михаил Соколов: На ОРТ посмотрите.

Дмитрий Быков: Все они оттуда, Добродеев оттуда, Кулистиков оттуда, Мамонтов оттуда. Это там государство начало превращаться из информатора в пропагандиста, не государство, а телевидение. Сегодня все пропагандисты полезли оттуда, это Гусинский начал первым, это он уничтожил российскую свободу слова на пару с Борисом Березовским. Но Березовский был честнее, он не старался выглядеть белым и пушистым. Сегодня все люди, которые блистали на канале Гусинского...

Михаил Соколов: Не все.

Дмитрий Быков: Кроме Кара-Мурзы, Шендеровича и Сорокиной.

Михаил Соколов: И Киселев, который в эмиграции.

Дмитрий Быков: Хотя тоже помним мы его разные неоднозначные высказывания. Совсем недавно он с Виктором Федоровичем Януковичем прогуливался дружески, чуть ли не в гольф играл. Не будем припоминать ему этого. Но подавляющее большинство людей, которых отравили там телепропагандой, сейчас продолжают делать свое грязное дело.

Михаил Соколов: Слаб человек.

Дмитрий Быков: Вот это мне очень печально.

Михаил Соколов: Деньги любят, и квартирный вопрос их испортил.

Дмитрий Быков: Дмитрий Киселев недавно в МГИМО выступал, он как раз говорил о том, что прошло время информации, настало время пропаганды.

Михаил Соколов: Был Андрей Зубов, а теперь Дмитрий Киселев. Старик Геббельс аплодировал бы.

Дмитрий Быков: Совершенно верно. Это откуда человек? Из Гусинского. Вот там, где информация впервые заменилась пропагандой. И я категорически настаиваю.

Михаил Соколов: Почему впервые? Весь советский период – это время пропаганды за небольшим исключением. Не надо вешать на Гусинского все грехи Советского Союза.

Дмитрий Быков: Ленин честно говорил: свободы слова в буржуазном обществе не бывает. Советский Союз, кстати, не претендовал. "У вас есть свобода думать, как вы хотите, а у нас есть свобода вас расстрелять". Помнишь, Ленин говорил. Вот Советский Союз честно признавался, что в нем свобода слова понятие относительное, что это понятие лицемерное.

Сегодняшняя Россия настаивает на том, что в ней свобода слова – это позор.