Навсегда ли Владимир Путин обезвредил либеральную оппозицию?
Крым сделал Путина пожизненным президентом?
С сопредседателем Партии народной свободы (РПР-ПАРНАС) Борисом Немцовым обсуждаем, может ли народ России после аннексии Крыма и войны в Восточной Украине прислушаться к аргументам "пораженцев" и миротворцев – критиков курса Кремля?
Ведущий Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии сопредседатель Партии народной свободы и депутат Ярославской думы Борис Немцов. Поговорим о том, в каком состоянии находится народонаселение России после аннексии Крыма и войны в Восточной Украине. Я знаю, вы сегодня говорили у себя в партийном офисе о "Болотном деле", какие-то новые нюансы, перипетии. Что у вас там происходит?
Борис Немцов: Знаете, общественный интерес, к великому сожалению, к этому делу угасает. После приговора восьми ребятам, "узникам Болотной", сейчас еще идут процессы. Сейчас идет процесс над четырьмя ребятами, которые тоже обвиняются тоже непонятно в чем, идет процесс в отношении Удальцова и Развозжаева. Мы с моим коллегой, с моим соратником Михаилом Михайловичем Касьяновым сделали заявление в отношении нашего однопартийца Сергея Кривова, который, кстати, получил самый жесткий приговор 3 года 9 месяцев ему дали срок, его сейчас должны отправить в колонию. Проблема в том, что Сергей, он член партии РПР-ПАРНАС, он перенес уже в следственном изоляторе инфаркт, ему нужна операция по шунтированию, он инвалид. Но к сожалению, тюремные врачи, как это с Магнитским было, они никаких решений принимать не хотят, инвалидности давать не хотят. Мы, тем не менее, будем добиваться не только условно-досрочного освобождения его, а он уже давно сидит, больше полутора лет, мы хотим, чтобы его освободили просто по состоянию здоровья, потому что человек с такой инвалидностью не может сидеть. Он, кстати, самый взрослый из всех "узников Болотной", он мой ровесник, ему больше 50 лет, мы вообще с ним коллеги, он физик по специальности. На его иждивении мать больная и дети. Так что сейчас уже вопрос не столько правовой, сколько чисто такой человеческий.
Михаил Соколов: То есть репрессии в России не прекращаются. Вокруг Навального тоже одно дело за другим, какая-то картина, какие-то иски ему предъявлены.
Борис Немцов: Во-первых, это никакая не картина, вы стали жертвой пропаганды Следственного комитета. Это никакая не картина – это плакат, который висел в районе вокзала во Владимире. Художник, я через своих товарищей во Владимире узнал, известный странный человек. Плакат этот он продавал за пять тысяч рублей. Когда выясняется, что Следственный комитет, причем центральный офис Следственного комитета занимается этим особо важным делом стоимостью сто евро, то становится совсем и смешно, и грустно. Тем не менее, обыски, с утра пришли, двое детей у Алексея Навального, разбудили всех, все вверх дном перевернули. Кошмар. При этом, я как депутат Ярославской думы, у нас у смертельно больных людей, у онкобольных воруют лекарства, закупают втридорога эти лекарства без всякого конкурса и тендера. Жена заместителя губернатора Сенина является поставщиком медицинских товаров для областных нужд, то есть классический вариант. Они его даже уволить не могут, они даже дело не возбудили на это тему. Зато плакат, который висел на вокзале во Владимире за 5 тысяч рублей, потом оказался на стене у Навального – вот это как раз то, чем занят Следственный комитет.
Вообще, конечно, это полнейшее позорище и во многом раскрывает всю суть происходящего. А суть происходящего очень простая: в России коррупция – это система, создана инфраструктура коррупции. На примере беспредела и воровства управления здравоохранения Ярославской области, есть такой коррупционный треугольник, конкретно если говорить про Ярославль, то вершина этого треугольника занята следующими гражданами – это губернатор, он покрывает жуликов, "крышей" у них является, дальше прокуратура, которая пишет, что все нормально, все хорошо, и подцензурные СМИ, которые пытаются лишить граждан информации о том, что всерьез происходит. Такие треугольники воровские созданы по всей стране. Честно говоря, многие считают, что с ними нельзя бороться. Это не так.
Михаил Соколов: Вы же боретесь, и что? Ветряные мельницы работают.
Борис Немцов: Абсолютно неправда. Когда все начиналось, когда выяснилось, что грабят смертельно больных, онкобольных людей, когда жена оказалась подельницей своего мужа, который замгубернатора и так далее, тогда вообще думали, что ничего не произойдет. Тем не менее, областная дума, которая контролируется "Единой Россией", была вынуждена принять решение о проверке контрольно-счетной палатой деятельности господина Сенина, дума, контролируемая "Единой Россией", была вынуждена обратиться к губернатору с письмом, чтобы он обратил внимание, естественно, письмо беззубое, слабое, но тем не менее, обратил внимание на то, что творится полный беспредел в ведомстве.
Знаете, вода камень точит. Должен сказать вам, что Следственный комитет, ярославский, правда, начал расследование моего заявления о совершении преступлений коррупционных. На самом деле для борьбы с этим зловещим воровским треугольником, который по всей стране существует, необходимо тоже иметь треугольник. Необходимо иметь хотя бы одного гражданского активиста или одного независимого депутата, в Ярославле это есть, но в стране этого практически нигде нет. Второе: необходимо иметь хотя бы одно или два-три средств массовой информации, которые могли бы об этом писать. И должен быть в каждом регионе хотя бы один комиссар Мегре. Я думаю, кстати, что, если говорить о Ярославле, такой комиссар есть, хотя он скрывается. Могу объяснить, почему. Вдруг неожиданно для меня, полностью неожиданно вчера прошли обыски в департаменте здравоохранения. Причем официально Министерство внутренних дел по Ярославской области сообщило, что эти обыски проходят в рамках проверки сведений, которые были изложены депутатами и средствами массовой информации. Я не исключаю, что несмотря на тотальную зачистку коррупционную, которая в России произошла, на региональном уровне, по крайней мере, на региональном уровне такие комиссары Мегре есть. По крайней мере, я думаю, что если в Ярославле мне удастся довести это дело до конца, то даже их имена узнаем.
Михаил Соколов: Давайте от малых дел перейдем к делам большим.
Борис Немцов: Извините, Михаил, но я считаю, что это никакое не малое дело. Если у людей, умирающих от рака воруют лекарства, то это не малое дело.
Михаил Соколов: В масштабах всей России.
Борис Немцов: Воруют в масштабах всей России. В Ярославской области онкобольных, которые находятся на учете, 20 тысяч человек, в стране их их около двух миллионов. Вы считаете, что это малое дело? Я считаю, что нет.
Михаил Соколов: Дай бог, чтобы у вас что-нибудь получилось.
Борис Немцов: Я вам больше скажу: я как сын врача возмущен тем, что, понимаете, когда воруют на дорогах, мы ездим по ухабам, у нас болят спины, разваливаются автомобили, люди попадают в какие-то передряги, но тем не менее, практически никто не погибает. Когда воруют на госзакупках, например, или в коммунальной сфере, растут тарифы на услуги, они некачественные, но все равно никто не умирает. А когда, извините, воруют у смертельно больных, то от этого люди умирают. Есть уже термин, называется медленная эвтаназия – это когда человеку, больному раком, необходима экстренная помощь, химиотерапия или какие-то противоопухолевые препараты, а в силу того, что все разворовали, этих препаратов нет, человек ждет, когда эти препараты ему будут предоставлены, а они ему не предоставляются, он умирает. Если в Европе растленной эвтаназия – это дело смертельно больного пациента, то у нас люди умирают из-за отсутствия лекарств. А вы говорите, что это малое дело. Это не скамейку покрасить, вы меня, конечно, извините.
Михаил Соколов: Я думаю, что надо поговорить об Украине, о том, что всех волнует, потому что это все-таки не малое дело, а война в соседней стране. Буквально вчера Совет федерации отозвал официальное разрешение Владимиру Путину, президенту, на применение войск на территории Украины.
Наш корреспондент Мумин Шакиров побывал в Совете Федерации.
Михаил Соколов: Ну что ж, Борис, вы видели замечательных российских сенаторов, которые проголосовали, как их попросил президент. Что-то вы веселитесь?
Борис Немцов: Я, честно говоря, отвык от этого паноптикума. Дело в том, что я не смотрю телевизор, как, наверное, многие слушатели Радио Свобода. Это невозможно смотреть. Вы посмотрите, какая принципиальная позиция практически у всех сенаторов, которую выразила, кстати, госпожа Петренко: что Путин нам скажет, то мы и сделаем.
Они единодушно проголосовали за ввод войск, потом единодушно, правда, при одном против, проголосовали за недопущение ввода войск. Они единодушно поддержали аннексию Крыма, потом также единодушно они, по всей видимости, поддержат возвращение Крыма назад опять под крыло Киева.
Михаил Соколов: Это вряд ли.
Борис Немцов: Я понимаю. Но это позорище, вы меня извините, но это невозможно смотреть. Они представляют собой законодательную власть страны, причем палату регионов, то есть они представляют нашу федерацию, я понимаю, что это формальность, но тем не менее.
Михаил Соколов: Теперь будут часть назначать, кстати говоря, напрямую президент.
Борис Немцов: Я в шоке был от этого решения Путина назначать 17 сенаторов лично своими указами. Вы видели только что ручной позорный Совет Федерации, который любую прихоть Путина готов исполнить в ту же секунду без всяких дискуссий. Вы знаете, что согласно конституции, причем ее первой статьи, Россия федеративное государство, и Совет Федерации – это как раз символ федерации, то есть по два сенатора от каждого региона. Когда президент назначает депутатов, я хочу подчеркнуть, что сенаторы – это депутаты, то такое было, в принципе в фашистской Италии Муссолини что-то такое исполнял.
Михаил Соколов: В России дореволюционной Государственный совет, часть его членов назначалась государем-императором, часть избиралась.
Борис Немцов: Дело в том, что Государственный совет не обладал полномочиями парламента, а полномочиями парламента обладала Дума.
Михаил Соколов: Нет, он был тоже верхней палатой, вотировал законы на последнем этапе.
Борис Немцов: Тем не менее, Дума принимала все решения. А у нас Совет Федерации, извиняюсь, голосует не только за ввод войск или не ввод войск, у нас Совет Федерации голосует за федеральный бюджет, у нас Совет Федерации утверждает все законы. То есть на самом деле я, честно говоря, не понимаю, зачем Путину нужно растоптать нагло и публично конституцию. Дело в том, что это его решение о том, чтобы 17 сенаторов он назначал – это же изменение конституции.
Смотрите, в конституции написано, что в России есть разделение властей на законодательную, исполнительную и судебную власти. Как только президент, как руководитель исполнительной власти, назначает депутатов, то этот конституционный, я подчеркиваю, принцип разделения властей рушится, рушится федерализм Российской Федерации прямо впрямую. То есть на самом деле я не понимаю, зачем ему это надо. У него все там ручные, у него все там лояльные, холуи. Вы посмотрите на них. Поэтому это позорище полнейшее, это все будет отменено, естественно. И у меня одна версия, версия состоит в следующем: Путин хочет пожизненно править в России.
Михаил Соколов: Теперь после Крыма он будет пожизненным президентом.
Борис Немцов: И он пытается создать такую синекуру совсем уже для ручных, для тех, например, кто находится под санкциями, друзей типа Ротенберга, Тимченко, Ковальчуки и так далее, он хочет для них создать такую синекуру для того, чтобы они получали депутатский мандат и какой-то иммунитет. Я думаю, в этом вся проблема. Потому что управлять ими ему и так и противно, и просто. Кто они такие? Вы посмотрите на них.
Михаил Соколов: Все-таки это решение, оно символическое – это шаг к миру на Украине?
Борис Немцов: Я считаю, что это решение правильное, оно совершенно недостаточно, но это решение Путина принять запрет на ввод войск правильное.
Михаил Соколов: У него все равно остается право на оперативный ввод войск.
Борис Немцов: Я объясню, почему оно правильное. Оно дает сигнал жителям Донбасса, оно дает сигнал боевикам, оно дает сигнал сепаратистам, что Путин не будет, в отличие от Крыма, аннексировать Донбасс и не будет забирать Луганск. Когда я вижу заявления лидера боевого крыла сепаратистов Стрелкова, который, обращаясь к Путину, говорит: давайте немедленно вводите войска. То сейчас он уже таких заявлений делать не будет. Кроме того, оболваненные пропагандой жители Донбасса и Луганска, которые надеялись, что он повысит пенсии, повысит зарплаты и решит их социально-экономические проблемы, они этот сигнал тоже однозначно считали. Поэтому правильное, но абсолютно недостаточное решение.
Михаил Соколов: А что достаточное условие перемирия?
Борис Немцов: Надо сделать всего две вещи еще, которые абсолютно находятся в компетенции Владимира Путина. Первое – нужно прекратить зомбировать граждан и натравливать русский народ на украинский. Для этого нужно вызвать в Кремль трех подчиненных Путина и одновременно людей, которые занимаются подлой мобилизацией наивных людей. Их фамилии известны – это звучная фамилия Эрнста, Добродеева и Кулистикова, это руководители, соответственно. Первого канала, НТВ и Второго канала. Им нужно сказать: прекратите врать, прекратите натравливать Россию на Украину. Прекратите действовать на мозги наивным людям, в том числе, кстати, ребятам, которые, например, служили в Чечне, которые кроме зомбоящика ничего не смотрят и которые искренне верят про то, что в Донбассе и так далее воюют фашисты и бандеровцы и уничтожают русский народ. Прекратите это делать. Потому что на самом деле Эрнст, Добродеев и Кулистиков – это как раз призывной пункт для тех людей, в том числе и оболваненных, которые видя эти картины про фашистов, бандеровцев, "Правый сектор" и так далее, у них наливаются кровью глаза, у них сжимаются кулаки, им хочется взять в руки оружие и они идут туда воевать.
Михаил Соколов: А потом возвращаются "грузом 200".
Борис Немцов: А потом возвращаются "грузом 200", и эта подлая власть не помогает семьям погибших, между прочим. Когда ребят хоронили в Подмосковье, в том числе и ветеранов ГРУ, в том числе тех, кто воевал в Чечне, знаете, что власть сообщила, в том числе и подмосковная: а кто их туда посылал? Они сами туда поехали. Почему мы должны помогать вам?
Михаил Соколов: А действительно, почему?
Борис Немцов: Потому что они подлецы, они сначала натравили одних на других, а потом сделали вид, что ничего не произошло. Эта подлость не осталась незамеченной. Путин должен вызвать этих трех господ, не надо вызывать Дмитрия Киселева позорного, Соловьева, они там шестерки, а вот этих руководителей военных комиссариатов информационных, их надо вызвать и им сказать. Второе: надо дать указание Федеральной службе безопасности закрыть границы для контрабанды оружия на территорию Украины и для пресечения незаконного пересечения границы.
Михаил Соколов: Ну какая контрабанда, если ездят танки? Это прямые поставки российского оружия.
Борис Немцов: За все время боевых действий, за все время войны, которая там была, не было ни одного уголовного дела, во-первых, по факту незаконного пересечения границы, ни одного уголовного дела по факту контрабанды оружия, в том числе и танков – это же оружие. Это значит, что была прямая команда делать вид, по крайней мере, либо содействовать боевикам, которые пересекают российско-украинскую границу. Это абсолютно в компетенции Путина.
Михаил Соколов: Так он им дал команду, наверное.
Борис Немцов: Правильно, если он хочет прекратить войну и чтобы перемирие там сохранилось, он должен дать вторую команду после Останкино, вторая команда должна касаться конкретно закрытия границы с российской стороны.
Михаил Соколов: А зачем ему давать такую команду? Ему нужен замороженный конфликт с Восточной Украиной.
Борис Немцов: Вы мне задали вопрос, я вам ответил, что нужно помимо решения, которое принял Совет федерации, два абсолютно конкретных решения.
Михаил Соколов: Но их должен принять Путин и больше никто.
Борис Немцов: Эти решения находятся в абсолютной компетенции Путина, решения должен принять лично Путин. Теперь вопрос, примет он эти решения или нет? Ответ – нет.
Михаил Соколов: Почему?
Борис Немцов: Потому что вы правильно сказали: Путин заинтересован в тлеющем конфликте, он не заинтересован в успехе Украины, ему абсолютно не нравится этот европейский украинский вектор, ему не хочется, чтобы экономика Украины поднималась, чтобы люди стали жить лучше. Почему он не хочет? Не то, что он украинцев не любит, у него Тимченко украинец, он все время про него говорит, еще какие-то есть олигархи-дружки украинцы, нет, не в этом дело. На самом деле он мстит Украине за Майдан. Путин говорит следующее: вот вы этого подонка, негодяя, жулика, вора и так далее Януковича выгнали, выйдя на Майдан, вы избавились от него, то есть народ избавился, имейте в виду – после этого всегда будет бардак, хаос и кровь. Это сигнал не Украине, а это сигнал России: имейте в виду, русские люди, дорогие русские люди, вы не можете, как бы я вам ни опостылел, я вечно буду вами править, но вы не можете меня выгнать, выйдя на Болотную, Манежную, Красную площадь, иначе у вас будет ровно так, как на Украине. Поэтому он мстит за Майдан, он не хочет, чтобы этого случилось в России.
Михаил Соколов: 86% рейтинг.
Борис Немцов: Это отдельная история. Я вам говорю аргументы его. Второй аргумент я уже тоже сказал. Украина вторая после России славянская страна по размеру, и Украина выбрала европейский курс.
Теперь представьте себе, что Украина успешна, растут зарплаты, растет пенсия, занятость растет, идут инвестиции, снижается коррупция, и какая бы ни была цензура, русские люди вдруг видят: слушайте, отлично, что они идут в Европу, смотрите, они стали жить лучше. Так вот Путину такая модель, при которой европейский выбор Украины успешен, она ему как кость в глотке. Он не хочет, чтобы они достигли успеха, потому что его личная модель – это диктатура, это полицейский произвол, это воровство, это беспредел, это государственные монополии и так далее. Это Якунин, у которого полтора миллиона рублей зарплата в день, это Миллер у которого два с половиной миллиона рублей в день зарплата, это Сечин, у которого пять миллионов в день зарплата. Обращаю ваше внимание, что, например, зарплата Миллера – это 20-летняя пенсия российского пенсионера. За один день, я подчеркиваю.
Михаил Соколов: Это государственные, между прочим, фактически служащие, то есть начальники государственных корпораций.
Борис Немцов: Он хочет, чтобы народ сидел тихо, чтобы боялся выходить на улицу, несмотря на то, что он бесправный, несмотря на то, что он обворованный, и чтобы не было никакой альтернативы путинизму, вот, собственно, и все. Теперь по поводу рейтинга. Это правда, действительно рейтинг Путина колеблется, если так можно сказать, от 83 до 86%.
Моя версия: это такая имперская наркотическая эйфория от аннексии Крыма, когда "Крымнаш" затмил все на свете. Это результат, безусловно, пропаганды. Это отсутствие обсуждения на российских каналах вообще какой бы то ни было российской повестки дня. Меня, например, потрясло: на Алтае наводнение, люди без крова, десятки тысяч людей, погибли люди. Нет такой новости. Есть новости из Луганска, есть новости из Киева, есть новости из Донецка, есть новости из Краматорска, из Славянска. Новости о том, что люди страдают, нет. Новости о том, что беспредел творится с дорогами в стране, до сих пор федеральные трассы в ухабах, такой новости нет. Растут цены – такой новости нет.
Михаил Соколов: Министр финансов сказал, что пенсии не будем возвращать, то, что забрали деньги на Крым.
Борис Немцов: Выросли цены на масло на 25%, выросли цены на молоко больше, чем на 10%, на мясо больше, чем на 10%. Сейчас в связи со строительством газопровода в Китай господа хорошие из "Газпрома" объявили, что они требуют повысить тарифы на газ, потому что 55 миллиардов долларов на этот несчастный газопровод, кроме как у русских людей они найти больше нигде не могут. Кстати, подряд получит друг Путина Роттенберг – это совершенно понятно. Никакой повестки нет, есть только Крым.
Теперь, что будет дальше. Я считаю, что летом этот рейтинг сохранится, он не будет снижаться, но осенью, когда люди вернутся, когда они увидят, что за коммуналку надо платить больше, когда они увидят, что 25 миллионов граждан остались без пенсий, когда они увидят, что выросли цены и когда увидят, что как воровали, так еще больше воруют, я могу сказать, что будет возврат к российской повестке дня, и этот возврат приведет к тому, что медленно рейтинг Путина начнет сползать вниз. Единственный способ поддержать рейтинг на таком уровне – это начать еще одну войну. Например, с Америкой лучше всего начать войну. Конечно, если будет война с Америкой, то тогда, безусловно, мой прогноз неверный, все забудут про свои тяготы, невзгоды и так далее. Но я надеюсь, что параноидальность не достигла такого масштаба, чтобы такой сценарий всерьез рассматривать.
Михаил Соколов: В конце концов, Путин может добиться, что будут введены какие-то еще новые санкции и во всем будет виновата Америка, Европа, еще кто-то.
Борис Немцов: Я вам скажу по поводу санкций мое мнение. Первое: я считаю, что все санкции, которые были до сих пор, носили символический характер, касались они приближенных Путина, депутатов, сенаторов и олигархов. Они, кстати, как это ни странно, косвенно больно ударили по российской экономике, потому что дикое бегство капиталов из России произошло, в первом квартале 55 миллиардов долларов убежало, сейчас разные эксперты говорят о цифре 100 миллиардов долларов бегство капиталов. Страна вступила в полосу спада, рецессии, кроме того инфляция выросла, что тоже все заметили.
Но эти символические санкции ничто по сравнению с серьезными санкциями, причем, не против "Газпрома" и "Роснефти", как многие думают, а самые кошмарные санкции могут быть против банковской системы. Потому что вся экономика России – это экономика экспорта сырья, сырье продается либо за доллары, либо за евро. Очевидно, что парализованная банковская система уничтожает полностью всю эту сырьевую экономику.
Я думаю, что Европа ни при каких обстоятельствах не пойдет на секторальные санкции. Даже если говорить о санкциях индивидуальных, то Европа гораздо меньше эти санкции ввела, чем Америка. Америка, на мой взгляд, готова ввести именно санкции в отношении банковской сферы или энергетических компаний России только в случае прямой агрессии против Украины. Конкретно если речь идет о странной сетевой войне, которая сейчас происходит, то я думаю, что американцы не будут вводить секторальные санкции, хотя их зависимость от российской экономики гораздо меньше, чем зависимость, например, Европы.
Михаил Соколов: Как вы трактуете, господин Керри сказал, что Россия должна в течение нескольких часов призвать сепаратистов на Украине разоружиться? Это жесткое заявление.
Борис Немцов: Я должен сказать, что он может и призовет, но Путин не контролирует всех сепаратистов.
Михаил Соколов: Это вам кажется.
Борис Немцов: Нет, он им помогает. Я не считаю, например, что Путин контролирует Стрелкова конкретно. Я специально поинтересовался личностью этого человека, он воевал в Сербии, в Чечне, он одержим идеей империи, он считает Украину недоразумением как государство, искренне так считает, еще до всех этих историй. Есть одержимые люди, которые Путина считают предателем, что он их обманул и кинул. Так считают, кстати, многие националисты. Поэтому он может дать эту команду. Ему не это надо сделать, ему надо прекратить их подпитывать, прекратить людей зомбировать и натравливать один на других и закрыть границу. Дальше это вопрос внутриукраинский, удастся Порошенко решить проблему или нет. Керри не понимает, если Путин это скажет, его могут послушаться только лояльные ему люди, а там таких лояльных, особенно после того, как они поняли, что Путин их обманул, они же думали, что войдут в состав России, таких лояльных там практически не осталось.
Михаил Соколов: Знаете, дело в том, что есть среди, как вы говорите, одержимых, люди, которые совершенно не хотят никакой Донбасс в Россию, они верят, что там можно построить русское государство еще одно, которое будет не как у Путина, а совершенно другое, Новороссия, Советский Союз кусочек. Например, наш корреспондент Андрей Королев сегодня пообщался с господином Прохановым.
Александр Проханов: Новороссия нанесет метафизический удар. Потому что все, кто сейчас сражается на блокпостах – это все люди колоссальной воли, колоссальной энергии. И этот метафизический удар уже нанесен, это он остановил украинскую армию на подступах к Славянску. Поэтому эта воля будет только сконцентрирована за эти дни перемирий. Второй удар будет нанесен с помощью переносных зенитно-ракетных комплексов, если остатки украинской авиации опять появятся в небе над Донецком или Луганском. Этот удар будет нанесен, потому что переносные зенитно-ракетные комплексы там появляются. Там сражаются все те, кому обрыдла эта сучья эра, связанная с гигантским насилием моральным, экономическим, этническим, религиозным.
Андрей Королев: Пока о продолжении насилия говорите вы.
Александр Проханов: Да, конечно. Вот эта кроткая, богобоязненная, любвеобильная Национальная гвардия, которая пришла в восточные регионы с оливковой ветвью, никакого насилия, эти поцелуи, эти молодые майдановцы целуют граждан. Только эти поцелуи почему-то пахнут фосфором.
Андрей Королев: Я все-таки хочу понять перспективы Донецкой и Луганской народных республик.
Александр Проханов: Эти перспективы ослепительны. Сам факт возникновения республик должен приводить в трепет и страх, в ужас таких людей, как вы.
Андрей Королев: Вы же прекрасно понимаете, что этот факт появления ДНР И ЛНР, он в головах у Губаревых, Стрелковых и в вашей голове.
Александр Проханов: Как только вы отрежете мне голову, эти республики исчезнут? Нет, мой любезный коллега, эти республики не исчезнут, даже если вы мне отрежете голову и мои гениталии. Поэтому эти республики – это есть данность исторического процесса!
Михаил Соколов: Вы видите, сдаваться эти люди не собираются.
Борис Немцов: Проханов известный писатель, публицист.
Михаил Соколов: Идеолог вместе с Дугиным.
Борис Немцов: Яркий человек. Во многом человек параноидальный, вы это сейчас видели, готов пожертвовать своими гениталиями, я не знаю, он ими пользуется или нет. Он про черную сперму фашизма нам рассказывал, которая залила Киев. Человек, безусловно, на мой взгляд, не очень здоровый.
Но дело не в этом, еще раз вам могу сказать: Путин никогда не возьмет Донецк и Луганск. Второе: Проханов, как человек бесконечно далекий от проблем экономики, от социальных проблем, не может никак понять – Донецк и Луганск депрессивные регионы, регионы, которые дотирует Киев, регионы, в которых добывается абсолютно убыточный уголь.
Михаил Соколов: Его это не интересует.
Борис Немцов: Его не интересует, а 7 миллионов жителей Донецка и Луганска, а также россиян должно это интересовать.
Михаил Соколов: В Приднестровье жило почти около миллиона человек, а сейчас живет полмиллиона.
Борис Немцов: Шахтеры, которые опускаются на двухкилометровую глубину, а многие из них там и остаются из-за того, что там очень опасно, там взрывы метана и так далее, которые добывают золотой уголь, эти шахтеры, рискуя своей жизнью, добывают уголь дороже рынка, который невозможно продать. Поэтому угольная отрасль вся убыточная.
Я считаю, что если на базе Донецка и Луганска создать государство, как этот гражданин требует, то это государство будет нищим, убогим, а народ взвоет и не гениталии ему отрежет, а все, что у него есть, отрежет, а так же Дугину отрежет и еще Путину отрежет за то, что они втянули, все отрезано у них будет.
Михаил Соколов: В Северной Корее живут и никому не отрезают. Террористический режим может долго существовать.
Борис Немцов: Я не считаю Путина на сто процентов человеком умалишенным. Он отлично понимает, что как только выяснится, что эти территории нищие, кошмарные, с бандитами, с бесправием и так далее останутся один на один с боевиками, то дальше эти 7 миллионов людей приедут в Россию.
На сегодняшний день в России 45 тысяч беженцев оттуда, из Донецка и Луганска. У нас в Ярославской области, в Ярославле 450 беженцев – это немного, но по всей стране их 45 тысяч человек. Если планы этих параноиков Проханова и Дугина будут реализованы, у нас в стране их будет несколько миллионов. Что будем делать? Путин, кстати, это отлично понимает. Они прожить сами без поддержки не могут, он их не взял. Не потому, что он любит Порошенко, он его ненавидит и Украину ненавидит, он их не взял, потому что денег нет.
Вот на Крым, вам же Силуанов правильно сказал: пенсионные накопления у 25 миллионов пенсионеров забрали, 243 миллиарда. Зачем забрали? Ротенберг будет строить мост через Керченский пролив. Знаете, кстати, по чем мостик? Мостик начинали смету 55 миллиардов рублей. Большие деньги, но ладно, черт с ним. Сейчас уже 280 миллиардов. У них же аппетиты растут.
Путин приезжал в Китай, хотел китайцев убедить, чтобы они строили мост. Китайцы сказали: нет, под санкции не хотим, мы строить не будем. Опять Аркаша Ротенберг, к кому теперь еще идти. Вы понимаете, у него даже на Крым денег нет.
А с Крымом вообще катастрофа. В Крыму отдыхало 6 миллионов человек, весь бизнес там, вся экономика Крыма – это туризм. Не посадка риса и не добыча газа, а именно туризм. 6 миллионов отдыхающих там было, 4 миллиона из них были украинцы. Сейчас, конечно, украинцы не поедут. 2 миллиона были русские, а также выходцы из СССР, например, прибалты, Белоруссия и Казахстан. Русских было 1 миллион 200 тысяч. Сейчас резко спал поток отдыхающих. Хотя Путин велел всем бесплатные путевки давать, до туда доехать невозможно, самолеты 6 миллионов людей перевезти не могут при всем желании. Нужно паром использовать, мост Ротенберг не построил. Чтобы на машине доехать, надо пять суток подождать на пароме. Готовы вы пять суток ждать в одну сторону, а потом в другую? Не готовы.
Михаил Соколов: В Сочи поедут.
Борис Немцов: Секундочку, мы сейчас про Крым говорим. Что получается: срыв сезона в Крыму. Я специально вэб-камеру у себя поставил на Фейсбуке, пусть люди посмотрят, как в Ялте на пляже обстановка.
Михаил Соколов: Нормально?
Борис Немцов: Нормально – пусто.
Михаил Соколов: Хорошо, приехал и купайся.
Борис Немцов: Купайся, только сотни тысяч людей жили за счет отдыхающих. Кто-то сдавал свое жилье, кто-то построил микро-гостиницу, кто-то занимался торговлей, кто-то занимался перевозкой. Теперь осенью, когда выяснится, что эти люди, это, кстати, не пенсионеры, не бюджетники – с ними Силуанов справится, он им отдаст все деньги, вот эти 43 миллиарда и другие, а это сотни тысяч людей, которые жили за счет туризма. Вопрос: что эти люди осенью есть будут? Они без средств к существованию останутся. Что они будут делать? Они выйдут на улицу с теми же лозунгами "Путин сами знаете кто". Только это будет в Ялте, в Симферополе.
Михаил Соколов: Побьют, как на Болотной.
Борис Немцов: Кто их побьет? 300 тысяч крымских татар побьют?
Михаил Соколов: Борис, вы идеалист. Была Болотная площадь, нет Болотной площади.
Борис Немцов: Я вам объясню, в чем разница. Я вам говорю про абсолютно социально-экономические проблемы крымчан. Сейчас они так же подвержены эйфории: наконец мы вернулись к родине-матери, все будет хорошо, Путин нам даст денег и так далее. Но сотни тысяч людей живут не за счет бюджета.
Михаил Соколов: Дадут им инфляционных денег. Вы прекрасно знаете, как это делается: девальвация рубля, чуть больше денег в бюджете, эти деньги пошли обесценившиеся в Крым и по стране.
Борис Немцов: В Крыму население около двух с половиной миллионов человек, среди этих двух с половиной миллионов 600 тысяч пенсионеров, за них я не беспокоюсь, все хорошо. В Крыму есть полиция, прокуроры, за них я тоже не беспокоюсь. Есть учителя, врачи, за них я тоже не беспокоюсь. А также есть больше полумиллиона людей, которые не живут за счет бюджета, а живут за счет туризма. Вопрос: как эти люди будут жить?
Михаил Соколов: Плохо будут жить. Как в России.
Борис Немцов: И это отличает от Болотной. Болотная – это был протест против лжи, против фальсификаций, но это не был социально-экономический протест. Протест в Крыму будет носить исключительно социально-экономический характер. И он не сможет владельцу маленькой гостиницы, он не сможет владельцу такси, он не сможет владельцу какой-то грузовой компании платить деньги из бюджета.
Михаил Соколов: Во всем будет виноват американский империализм, Украина, Порошенко, телевизор им все объяснит.
Борис Немцов: Цены там выросли уже, поскольку пенсии выросли.
Михаил Соколов: Вы все предрекаете России катаклизмы постоянные, когда вы к нам приходите. Иногда они случаются, иногда нет, но Путин вечен, стабилен и находит способы, как рулить, с кем договариваться, как решать эти проблемы и выкручивается из этих ситуаций.
Борис Немцов: Можно предложение? Предложение такое: давайте где-то в ноябре месяце вспомним наш диалог летний, встретимся в вашей студии и обсудим ситуацию в Крыму.
Михаил Соколов: Прекрасно. А мы пошлем корреспондента в Крым, чтобы он там все заснял и зафиксировал. Аркадий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я до 1991 года был среди диссидентов, и когда стали освобождать, один из них больше четверти века назад, тоже из украинских националистов сказал, что при всей похожести нам будет не так трудно, как вам, потому что у нас никогда не свербили глисты величия. И сейчас я вижу, как действует эта наркота величия. И я боюсь, что никакие не экономические проблемы, будут просто накачивать все больше и больше. Вспомните историю: с конца НЭПа, когда все были сыты и довольны, демонстрации не разгоняли, за 10 лет дошли до карточек и репрессий, и народ не выступал. Не кажется ли вам, что может получиться так?
Михаил Соколов: Понятно, генетическая предрасположенность русского народа подчиняться самодержавию.
Борис Немцов: Не только, Аркадий говорит про другое. Он говорит про то, что если до 2014 года Путин гордился тем и считал своим достижением стабильность, то сейчас, пожертвовав стабильностью, он решил играть на величие. Должен сказать, что поскольку величия никакого нет – это вранье, не может быть величия на торговле нефтью и газом, это обман просто, играть на величии долго не получится, слишком большие издержки.
Михаил Соколов: Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я недавно прочел произведение Елены Трегубовой, журналиста, "Байки кремлевского диггера" и "Прощание кремлевского диггера", талантливо, интересно и правдиво, на мой взгляд, описано все в этих книгах. Вопрос, Борис Ефимович: как сложилась судьба Елены Викторовны? Ведь ее хотели взорвать, но только чистая случайность помешала. И чем она сейчас занимается?
Борис Немцов: Спасибо за вопрос. Хорошо, что вспомнили Лену Трегубову. Лена Трегубова после того, как ее пытались взорвать, она эмигрировала, она уехала в Англию. В 2007 году я ее видел в Лондоне последний раз, я ее с тех пор не видел. Ей очень тяжело там приходится. Она человек талантливый и независимый, не могу сказать, что она там счастлива, по крайней мере, никакого счастья в глазах не увидел. Ей очень тяжело и материально. Но с тех пор, к великому сожалению, у нас с ней связь прекратилась, телефоны, которые она мне оставила, отключены, и я с ней не нахожу связь, поэтому я не знаю, что с ней сейчас происходит.
Михаил Соколов: Александр Андреевич, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Борис, вопрос такой: в связи с тем, что Путин своей агрессией кинул серьезный вызов странам Запада, всему мировому сообществу, возможен ли возврат Крыма под юрисдикцию Украины? Будет ли в дальнейшем разыграна крымская карта? Будет ли Запад вводить серьезные санкции против главарей путинского режима до тех пор, пока Путин не вернет Крым полностью туда, где он был раньше?
Михаил Соколов: Или смирились с тем, что Крым аннексирован Россией.
Борис Немцов: Спасибо за вопрос. Я свою точку зрения выскажу. Я считаю, что Запад не будет вводить никаких серьезных санкций по поводу Крыма. Европа бы не вводила эти санкции, на мой взгляд, если бы он просто ввел войска на территорию Украины, континентальной Украины. Америка ввела бы, а Европа нет. Второе: я считаю, что вопрос возврата Крыма абсолютно неактуален сейчас. Это вопрос какого-то далекого, даже не знаю какого будущего. Вы должны понимать, что главный лейтмотив поведения Путина – это удержание власти. Он считает, что аннексия Крыма взвинтила рейтинг, увеличила поддержку, и потому он за Крым будет цепляться, как за свою власть, а за свою власть вы знаете, как он цепляется. Я думаю, что Путин последнее, что отдаст, будет Крым. Вопрос о статусе Крыма будет решаться уже после Путина, при Путине этот вопрос решен не будет.
Михаил Соколов: Навсегда ли Владимир Путин обезвредил либеральную оппозицию, вас, "пораженцев" таких, как Ленин в 1915 году?
Борис Немцов: Это же вопрос на самом деле почти арифметический. Если у Путина рейтинг, если верить Леваде, 86%, то я могу только гордиться тем, что я нахожусь, надеюсь, вы тоже, и многие радиослушатели, находимся в числе тех 14%, а это около 20 миллионов человек на самом деле, которые не согласны с его безумной политикой, вредящей России, наносящей ей огромный стратегический ущерб, то есть это такая антироссийская, на мой взгляд, политика.
Тем не менее, я полон сил, энергии и решительности бороться. Теперь, что надо делать? Я как депутат Ярославской думы, считаю, что, например, борьба с негодяями в здравоохранении, которые воруют у смертельно больных, хорошее дело.
Михаил Соколов: Марк, знаете, что вам пишет: "Не стоит ли поберечь себя для будущего после неизбежной катастрофы? Здесь вы лишь погибните напрасно, таких будут уничтожать любыми средствами, а сделать ничего не сможете".
Борис Немцов: Марк, я просто иначе воспитан. Я не могу сидеть без дела в засаде и ждать, когда труп моего врага проплывет мимо меня, хоть это известная мудрость. Я буду действовать. Тем более, извините меня, за меня народ проголосовал, меня избрали депутатом, на меня очень многие люди надеются, поддерживают.
Михаил Соколов: Олег интересуется: "Сколько законопроектов было принято Ярославской думой с вашей подачи?"
Борис Немцов: Вы знаете, я вам могу с гордостью сказать: буквально на днях принят первый в России закон о прозрачности финансирования футбольных и других спортивных клубов. Такого закона в России нет. Вы знаете, что мы неважно играем в футбол, потому что у нас дикая коррупция, непрозрачность. Так вот, это мой закон, который я внес. Второе: был принят, правда, в первом чтении, мой закон о замораживании тарифов на коммунальные услуги вплоть до проведения аудита. Потом партия "Единая Россия" этот законопроект, правда, провалила, но в первом чтении он все равно принят, и этим тоже можно гордиться. Я добился расследования коррупционной деятельности заместителя губернатора Сенина, а также его подельника губернатора Ястребова. Кроме того, я добился того, что депутаты-бизнесмены перестали совмещать свою депутатскую деятельность с бизнес-деятельностью, должен сказать, это очень непросто было сделать. И вы удивитесь, иногда один в поле воин, хотя быть одному против сорока депутатов "Единой России" дело, согласитесь, не очень простое.
Михаил Соколов: Владимир Путин наградил лидера Компартии Геннадия Зюганова, которому исполнилось 70 лет, орденом Александра Невского. А вы бы его чем-то наградили?
Борис Немцов: Я бы в принципе его отправил в места, где был ГУЛАГ на экскурсию, но в длительную экскурсию. Я считаю, что Зюганову нужно было подарить путевку, Путин в Крым сейчас путевки дарит, а надо было Зюганову подарить путевки на Соловки, в Пермь, в Магадан, в Норильск, причем бесплатно, поскольку все-таки 70 лет – солидный возраст. То позорное, что он исполняет, когда кладет цветочки душегубу, убийце Сталину, то позорное, что он исполняет в отношении братской страны Украины, когда требует уничтожить страну, ввести войска.
Михаил Соколов: Они забыли про 354-ю статью.
Борис Немцов: То, что они якобы под видом гуманитарной помощи поставляют амуницию для боевиков и так далее – это абсолютный позор, кошмар. И должен сказать, что Путин не зря ему дал орден.
Дело в том, что Зюганов от Путина мало чем отличается. Они оба ностальгируют по репрессиям, один из них имеет возможность реализовывать их, хотя не в таких масштабах, как Сталин, другой только мечтает об этом. Они оба считают, что право наций, в том числе и украинцев, на самоопределение – это право надо уничтожить. Они оба ненавидят все оппозиционное. Короче говоря, это два сапога пара, просто одному 70 лет, а второму поменьше.
Михаил Соколов: Константин, видимо, с Украины нам пишет: "Понимает ли Путин, что он войдет в историю как лидер, организовавший бойню двух славянских народов?"
Борис Немцов: Я думаю, что он догадывается об этом, но до конца не понимает. Потому что ему же в уши льют, что он собиратель русских земель и воссоздатель "Русского мира". Хотя по-честному если сказать, так поссориться, причем на долгие годы, с украинским народом, так ссориться регулярно с белорусским народом, так восстановить против себя балтийские народы, так восстановить против себя Азербайджан и Грузию, я про Армению промолчу, так в конфликте находиться перманентном с Туркменией, то есть это надо умудриться все сделать. Любая страна стремится к тому, чтобы рядом, по крайней мере, в масштабах границ были дружественные страны. Ведь из-за того, что он исполняет, его все ненавидят.
Михаил Соколов: Но боятся.
Борис Немцов: Боятся, безусловно. Россия сильная страна на уровне постсоветских стран, безусловно сильная страна экономически, сильная финансово из-за дорогой нефти – это все правда.
Михаил Соколов: Может быть, русский народ этого и хочет, чтобы боялись? Жить в нищете, но чтобы боялись.
Борис Немцов: Дело в том, что это очень, во-первых, расточительно иметь врагов вокруг, потому что надо огромные деньги тратить на армию.
Михаил Соколов: 700 миллиардов на армию потратят до 2020 года.
Борис Немцов: Во-вторых, это очень больно ударяет по русским людям. У нас смертность выше рождаемости по-прежнему, у нас сокращается население. У нас не освоена Сибирь и Дальний Восток. У нас больше 20 миллионов людей ниже прожиточного минимума живут. У нас после Америки вторая страна по числу миллиардеров. У нас запредельная африканская коррупция. У нас столько проблем, а мы, оказывается, главное должны с врагами бороться.
Михаил Соколов: Евгений из Бостона, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Борис Ефимович, я вас бесконечно уважаю. Давайте оставим восточные сладости на другое время. Я хочу сказать: мы давно уже поняли, что Путин преступник. Неужели в России не найдется дюжина грамотных юристов, которые могли бы составить реально обвинительный акт или обвинительное заключение на этого параноика?
Михаил Соколов: Только этой бумаги не хватает.
Борис Немцов: Евгений, извините, хорошо, что Михаил сказал, что вы из Бостона, замечательный город, я даже там преподавал, было время, в Гарвардском университете.
Могу вам сказать одну простую вещь: хорошо, нашли мы таких юристов. А можно узнать, в какой суд мы должны подать? В Басманный, в Замоскворецкий, где судят ребят "болотных"?
Михаил Соколов: Это на будущее, может быть, вам советуют.
Борис Немцов: На самом деле уничтожена полностью судебная система, она не функционирует. Я имею большой опыт в судебных разбрательствах.
Михаил Соколов: Вот с Якуниным будете судиться.
Борис Немцов: С Якуниным у нас казус случился, я сегодня только об этом узнал. Оказывается, якунинские юристы, представляете, у богатейшего человека, миллиардера юристы неправильно составили иск против меня и против моего соратника и соавтора Леонида Мартынюка. Арбитражный суд отклонил его иск ко мне и велел им все исправить.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что это все не нужно, что советует Евгений?
Борис Немцов: Я считаю, что это в свое время пригодится. А сейчас составить иск, сидеть с ним и думать, в какой суд идти? Я считаю, просто пустая трата времени.
Другое дело, что вся информация о злоупотреблениях, преступлениях и так далее, должна собираться и она собирается, слава тебе, господи.
Михаил Соколов: То есть вы будете продолжать доклады писать новые?
Борис Немцов: Естественно. Кстати, например, доклад про коммунальные тарифы "Путин и "Газпром", он сейчас не очень известный, я собираюсь в Новосибирске его презентовать. Короче говоря, я считаю, что нужно продолжать эту деятельность, потому что, к сожалению, зомбирование – это одна из очень серьезных проблем.
Михаил Соколов: То есть крымская война Путину все спишет, как вы думаете?
Борис Немцов: Как любое опьянение, даже очень сильное, крымское действует ограниченное время. Я думаю, что осенью постепенно мы вернемся к нашим тяжелым российским проблемам.
