Путин предпочел “гибридную войну” агрессии?
Впереди худой мир Москвы и Киева?
Донецкую "стрелковщину" обменяют на отмену санкций Запада?
Перемирие в Донбассе, переговоры в Донецке и отзыв разрешения Совета Федерации на использование вооруженных сил России против Украины обсуждают политолог Леонид Радзиховский и депутат Верховной Рады Украины Александр Бригинец.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Леонид Радзиховский, политолог и публицист, у нас на связи будет из Киева депутат Верховной Рады Украины Александр Бригинец, представитель партии "Батькивщина". Мы обсудим то, что произошло сегодня, главное событие – это Владимир Путин предложил Совету Федерации отозвать разрешение на использование войск в Украине. Кроме того реально, кажется, началось перемирие в военных действиях в Донбассе, прошли некие странные переговоры в Донецке. Об этом мы будем говорить, каковы перспективы урегулирования кризиса в восточной части Украины.
Давайте мы начнем с Леонидом разговор. Собственно, все довольно просто, даже мне в фейсбук Ирина прислала прямой вопрос: "Считает ли Леонид Радзиховский, что сегодняшнее предложение Владимира Путина, внесенное в Совет Федерации, – это стройное и логичное продолжение "гибридной войны"?". Не верит она в мир.
Леонид Радзиховский: Многие не верят. Я бы так сказал: формально, естественно, это ничего не меняет. Войска Путин не вводил, получил разрешение, но не вводил, а теперь формально получил разрешение их не вводить никогда. То есть это чисто символическая формальная процедура как в первом, так и во втором случае. Поэтому с точки зрения военно-технической не изменилось ничего.
Но поскольку, с моей точки зрения, военно-техническая сторона в данном случае не имеет вообще никакого значения, 101-е значение, тут была психологическая, пиаровская, политическая, какая хотите война, то этот символический жест, это символическое умывание рук Путина, умыл руки, отряхнул воду с пальцев, имеет, по-моему, колоссальное решающее психологическое значение.
Потому что вот у этих самых бойцов в “Луганде”, единственный стимул, который у них был, который их держал все это время, как мне кажется – это надежда на то, что что бы там ни было, все равно прилетит дядя Путин в голубом звездолете и все будет хорошо. Мы должны ночь простоять и день продержаться, пока Путин подойдет. Если Путин символически отряхнул прах с ног своих, и сказал: нет, никуда я не пойду, ничего я не введу, то для них это вышибание стула из-под них, вышибание морально-психологического стула: "А для чего тогда все, что мы тут делаем? Что мы тут колупаемся? Мы что, всерьез надеемся, на что?"
Михаил Соколов: На две независимые республики – "Донбабве" и "Луганду".
Леонид Радзиховский: "Мы что, надеемся всерьез победить украинскую армию?" Смешно.
Михаил Соколов: А почему смешно? Она в плохом состоянии.
Леонид Радзиховский: Она в плохом состоянии, но она в лучшем состоянии, чем воинство господина Стрелкова. Это раз. Второе: "Мы воюем всерьез, убивают. Ради чего нас убивают? Цель какая?"
Каждая война должна иметь какую-то цель. Была гражданская война в России, хорошо вам, Михаил, известная. У красных была цель установить свою власть, Коминтерн и так далее. У белых была цель восстановить частную собственность, у кого-то провести Учредительное собрание. У крестьян, у зеленых была цель отменить чертову продразверстку. И когда Ленин продразверстку отменил, крестьяне добились своего и стали сразу иначе относиться к своим освободителям, допустим, читайте роман "Тихий Дон" про Григория Мелехова, как просто к самым обыкновенным бандитам.
Вчера это были защитники и освободители, а сегодня это просто бандиты. Как пишет Шолохов: Мелехов увидел, с какой ненавистью на него смотрит крестьянка, которая сквозь зубы пробормотала: "Чтобы вы все провалились".
Вот армия "освободителей Донецка", вчера они могли надеяться на то, что Россия придет, освободит, присоединит. Ни о каком независимом Донбассе, естественно, никто не думал никогда.
Михаил Соколов: То есть как Крым, а они должности получат?
Леонид Радзиховский: Да, будет крымский вариант. А те, кто воюет за веру и верность, посты получат, а народ, который действительно их поддерживал, наконец-то припадет к любящей груди Путина и России.
Если выясняется, что российский проект лопнул, то что осталось – воевать за проверку геополитических теорий Дугина? За "реконструкцию", быть экспериментальным материалом для реконструкции господина Стрелкова? Или проверять крепость антифашистских убеждений члена РНЕ Губарева? Им-то, Стрелкову, Бородаю, Губареву, это все интересно, а вот местным какой интерес?
Более того, я так понимаю, что если вся эта байда закончится, то есть господа Бородай и Стрелков отбудут по месту постоянной прописки, то сепаратисты в Донбассе, они на Луну не улетят, они останутся на месте и будут легитимными членами местных законодательных собраний, легитимными мэрами.
Михаил Соколов: Если их не посадят за террор, за всякие преступления.
Леонид Радзиховский: Трех посадят, а 30 тысяч останутся. Кто такой господин Кадыров? Вооруженный сепаратист, до 2000 года бандит и террорист.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что господа Царев, например, какой-нибудь или еще кто-то из этих, которые оружие в руки не брали, но морально мятеж поддерживали, они могут стать новой властью под омофором Порошенко?
Леонид Радзиховский: Без вопросов. Я не знаю персонально Царев, Петров, Сидоров, но в принципе других писателей у меня для вас нет. Других политических сил в Донецке нет.
Каждая война, любая заканчивается компромиссами и переговорами. Порошенко уже объявил, что на уступки он идет максимальные в плане расширения местных полномочий и так далее. Естественно, рулить в Донбассе будут те, кто там и есть, может быть не персонально Царев, но такие. Что им воевать?
Михаил Соколов: Александр Михайлович, опять же, какой сигнал дает обращение Владимира Путина в Совет Федерации, то, что он собирается отозвать формальное разрешение действовать на вашей украинской территории российским войска. Это внушает вам какой-то оптимизм?
Александр Бригинец: Я скажу, приходится часто общаться с политиками, и очень интересно наблюдать, когда политик, принадлежащий к определенной группе, сегодня высказывает одну точку зрения настойчиво, а потом, когда его лидер или вождь поменяет свою позицию, они тут же меняют свою позицию на прямо противоположную. И в этой истории мне интересно посмотреть не столько, зачем и почему это делает Путин, потому что геополитика этих процессов целиком понятна, а мне интересно посмотреть, как будет реагировать большое количество политиков в России, граждане которой активно поддерживали интервенцию в Донецк и Луганск. Как они на это будут реагировать? Поймут ли они ход Путина или они будут дальше говорить о том, что надо защищать Донбасс и вводить туда войска, как это происходит сейчас. Или они вдруг в один момент по мановению волшебной палочки резко поменяют, скажут: вы знаете, Путин вчера делал правильно, а теперь он делает прямо противоположное, но тоже делает правильно.
Михаил Соколов: Им все объяснят, для этого существует российское телевидение.
Александр Бригинец: Это отсутствие уважения, которое есть в российской политике и в большом количестве россиян – вот это сегодня большая опасность, а не "Стрелки" и так далее. А по поводу того, как может поменяться ситуация в определенном регионе, я может быть не очень хорошо знаю ситуацию в России, но вспомните, еще недавно Чечня и лидеры Чечни у вас воспринимались как враги России, а сегодня Кадыров больше русский, чем Путин и все остальные вместе взятые.
Поэтому, что будет в Донецке и Луганске, я допускаю, что уже завтра там изберут местный совет, я вчера, кстати, подал проект постановления о перевыборах в Донецкой области, я допускаю, что та ненависть, которая есть сегодня у граждан Донбасса к сепаратистам, террористам, которые превратили их жизнь в пекло, приведет к тому, что никто, даже приближенный к этим цветам и этим ягодам, не пройдет в местный парламент, в местные советы.
Больше того, когда вы сказали, что других партий нет в Донецке, чем те партии сепаратистов, – это неправда. Сегодня в Украине есть множество украинских партий, у которых есть свои подразделения в Донецке, но они не могли заниматься реальной политической жизнью на этой территории, которая была отдана практически нескольким политикам. Это была их вотчина, и любая политическая жизнь там была прекращена.
Михаил Соколов: А сейчас под дулами автоматов она оживится, правда?
Александр Бригинец: А сейчас она оживится потому, что сегодня не будет, во-первых, потому что в стране нет доминирующей политической силы, а есть много разных политических сил, невозможно навязать точку зрения одной. Во-вторых, когда сегодня вы объявите выборы и назовете те политические силы, которые представляют своих депутатов в данном регионе, каждый из жителей Луганска или Донецка выберет ту политическую силу, которая ему больше подходит.
Михаил Соколов: Можно уточнить? То есть вы считаете, что перемирие и мирный план Порошенко – это абсолютная реальность, и дальше никакой войны не будет, будет мир, выборы и будете договариваться, все эти люди сдадут оружие?
Александр Бригинец: Я считаю, что мирный план Порошенко сделал главные вещи. Первое: он показал всему миру о том, что он как президент готов на компромиссы. Мне не нравятся компромиссы, но я же не президент, я не несу ответственность за ситуацию в стране, это же не я выходил, клялся на конституции, говорил, что я дам мир. Я бы применил более жесткие меры и к тем переговорщикам, которые вели переговоры, и к сепаратистам. Слава богу, я не президент, я не несу такой ответственности перед всей страной. Но с другой стороны мой президент показал всему миру, что в этот тяжелый момент он сказал, что он будет добиваться мира, он его добивается. Второе: он сказал, что он будет добиваться мира, и Путин тут же начинает говорить о мире, отзывает войска, делает миролюбивые заявления. Говорят о том, что могут быть любые договоренности, но я как гражданин Украины вижу одно: мой президент сказал, что будет так, и через несколько часов Путин делает так, как сказал мой президент. Как я должен к этому относиться? Даже при том, что мне не нравится, что за столом переговоров сидели некоторые политики, которые мне не нравятся, я говорю: да, мой президент сделал заявление, он сказал, что это будет делаться, он это делает.
Михаил Соколов: Я хотел бы к Леониду Радзиховскому обратиться. Смотрите, какая реакция в этих самопровозглашенных республиках. В Луганской республике считают, что их никак не затрагивает отмена Советом Федерации разрешения на использование российской армии на территории Украины, они заявили, что они не являются территорией Украины, значит, сдаваться они не собираются. Их сторонник один пишет: ну что ж, решение неплохое, Путин продемонстрировал всему миру, что Россия не агрессор, российские танки не войдут в Киев, а вот про новороссийские танки никто ничего не обещал. И другой пишет, что ополчение крепнет, война уничтожит Украину. И наконец свежее сообщение "Интерфакса" со ссылкой на официальную украинскую группу информирования об антитеррористической операции: ополченцы под Славянском сбили вертолет МИ-8. Так что с перемирием там все плохо, значит эти ребята сдаваться не собираются.
Леонид Радзиховский: Дело вот в чем, я бы разделил, кто есть эти ребята. Насколько я понимаю, сегодня главная единственная политическая задача Порошенко – это отделить мух от котлет. Если считать, что эти ребята – это 7 миллионов жителей Донецка, Луганды, которых освобождает авангард трудящихся, Бородай, Стрелков и компания, которые бьются как львы за независимость Луганды, Луганской и Донецкой областей.
Михаил Соколов: Скорее за великую Россию, за Русский мир.
Леонид Радзиховский: Короче говоря, 7 миллионов жителей их поддерживают, и они бьются как львы, тогда ситуация для Порошенко безнадежная. Потому что победить 7 миллионов людей практически невозможно. Даже не 7 миллионов, а просто вести такую войну в Европе, какую Россию вела в Чечне, просто невозможно. Ни ЕС им это не позволит, ни собственное общественное мнение не позволит, я даже вывожу за скобки Россию, просто никто не позволит. Задача Порошенко, как мне кажется, состоит в одном: объяснить, что есть отдельно группа профессиональных псов войны, профессиональных солдат, профессиональных героев, профессиональных освободителей, профессиональных бандитов, назовите это как хотите, людей, которые умеют и любят воевать – Стрелков, его окружение, примкнувшие к ним местные граждане. А есть 7 миллионов жителей Луганска и Донецка, которым эта война просто-напросто абсолютно ни для чего не нужна, потому что цели нет. Независимая республика Луганская и независимая республика Донецкая существовать в природе не могут.
Михаил Соколов: А Приднестровье существует?
Леонид Радзиховский: Приднестровье маленькое. Там сколько?
Михаил Соколов: Будем считать полмиллиона.
Леонид Радзиховский: Приднестровье маленькое и существует, насколько я понимаю, в основном на дотации России – раз, и на местном сельском хозяйстве – два. 7 миллионов или 5 миллионов жителей Донецка и Луганска при довольно слабом местном сельском хозяйстве существовать не могут по многим причинам. Первое: они сразу попадают под жесточайшее европейское эмбарго, потому что их уголь и их сталь – это вам не газ и не нефть, Европа прекрасно обойдется без этого угля и без этой стали. У них 30% экспорта идет в Европу, значит не пойдет. Второе: российский бюджет совершенно не горит желанием повесить себе на шею еще и этот расход. Поэтому они, конечно, могут жить, голодной смерти и голодомора у них не будет – это вообще в современном мире невозможно, но уровень жизни этих людей рухнет в разы и никакой малейшей перспективы подняться у него не будет.
Спрашивается: зачем это нужно 5 миллионам жителей? Присоединения к России не будет. Одновременно тот же самый Порошенко, не знаю, выполнит или обманет, но по крайней мере, мягко стелет. Тут вам и русский язык в качестве государственного, тут вам и все преференции местного самоуправления, тут вам и финансирование, и рабочие места. Ну, допустим, обманет наполовину, но хотя бы наполовину что-то сделает. Таким образом, задача его, как и в любом таком деле задача политика, отделить пассивное большинство от буйного меньшинства, сказать, что эти люди отнюдь не ваши освободители, а воюют они исключительно за себя, потому что им нравится воевать, им нравится, что за ними бегают кинокамеры, их снимают, им, собственно говоря, больше делать нечего. А еще им нравится распотрошить пару местных Ахметовых или одного местного Ахметова.
Михаил Соколов: Пока они машины отбирают.
Леонид Радзиховский: Короче говоря, это те самые махновцы, те самые "зеленые", которым война мать родна. Им мать родна, а вам, мирное население, мачеха. Сможет убедить их в этом Порошенко? Сможет при одном единственном условии: если Путин и дальше словом и делом будет ему или помогать, или как минимум не мешать. И тут как всегда решающее слово, как во всех украинских делах, не за Порошенко, а за Путиным. Как он себя поведет, от этого будет зависеть многое. Но я думаю, что по поведению Путина в последнее время похоже, что ему эта игрушка поднадоела.
Михаил Соколов: Это влияние может быть санкций, которыми ему периодически грозят? Если Европа эти санкции не осмеливается в полной мере применить, то Соединенные Штаты готовы применить, и для финансовой системы России это будет очень серьезный удар, конечно.
Леонид Радзиховский: Это, конечно, страх Путина перед санкциями – это раз. Второе: я думаю, что он осознает, в каком тупике он находится. Потому что без конца тянуть это ни мира, ни войны, или, как называют, "гибридная война", комбинированная война, без конца тянуть ни мира, ни войны тоже невозможно.
Михаил Соколов: С другой стороны можно этим все время мучить Украину и предлагать некий размен: мы прекращаем "гибридную войну", а вы признаете, что Крым все-таки не ваш, хотя бы де-факто, просто молча.
Леонид Радзиховский: А молча, думаю, они это признали. Дело в том, что я абсолютно уверен, на этот счет у меня нет ни малейших сомнений, что подковерные договоренности между Порошенко и Путиным несомненно существуют. Я думаю, они существуют в не меньшей степени, чем между Путиным и донецкими сепаратистами. Синхронность действий Порошенко и Путина наводит на эту мысль – это раз. Второе: тот факт, что Путин не старался срывать выборы Порошенко.
Михаил Соколов: А может быть не мог?
Леонид Радзиховский: Мог, прекрасно мог.
Михаил Соколов: Воевали в это время в Донбассе.
Леонид Радзиховский: Не в Донбассе, активировать подрывную деятельность далеко за пределами Донбасса.
Михаил Соколов: В Одессе привело к трагедии весьма двусмысленной, не получилось, скажем так. В Днепропетровске взял власть Коломойский, тоже не получилось. В Харькове не получилось. Значит не рассчитали силы.
Леонид Радзиховский: Возможно. В таком случае, это же все решается конъюнктурно. Не получается? Прекрасно, выдаем нужду за добродетель. Если сорвать выборы по тем или иным причинам не получается, прекрасно, мы будем договариваться с тем, кто побеждает, под столом. Но главное даже не это. Вы правильно говорите, можно долго таскать кошку за хвост, но кроме удовольствия от того, что она пищит, скребет, мучается и так далее, чисто непосредственно эстетического удовольствия от мучений Украины. Для чего? Цена вопроса? Это перманентное обострение с Западом, причем не столько экономическое, на данный момент это Путина меньше волнует – психологическое.
Михаил Соколов: Морально-нравственное.
Леонид Радзиховский: Морально-нравственное, политическое. Одиночество, великое политическое одиночество. Китай отнюдь не поддерживает. С кем ты остаешься? Один, совсем один.
Михаил Соколов: Гитлером когда называют, наверное, ему это очень неприятно.
Леонид Радзиховский: Я не знаю, что ему приятно или неприятно, факт тот, что ты остаешься в приятном одиночестве сам с собой. А за что? Это цена. А товар в чем заключается, какой товар имеет Путин?
Михаил Соколов: Внутриполитический. Вот этот рейтинг жуткий, любовь народа, который забыл обо всем на свете кроме Крыма, а теперь любви к Донбассу, о котором он толком ничего не слышал, не знает и не понимает. И ненависть к каким-то мистическим "бендеровцам", как выражается Путин, западным украинцам непонятным и прочим чужим людям.
Леонид Радзиховский: Здесь бы я опять четко разделил. Ненависть самая натуральная. "Есть люди с песьими головами, которые убивают русских детей, пьют их кровь, совершают ритуальные детоубийства – это американские фашисты, которые орудуют по всей Украине". Эта ненависть натуральна. Наших с вами коллег: Соловьев, Пушков, Киселев.
Михаил Соколов: Это не наши коллеги, они по другой части.
Леонид Радзиховский: Неважно.
Михаил Соколов: Важно.
Леонид Радзиховский: Уважаемые российские журналисты поливают из шланга бензином сколько могут.
Михаил Соколов: Пропагандисты?
Леонид Радзиховский: Хорошо, пропагандисты. Ненависть натуральная. Каждый вечер наркотик вкалывает Соловьев и компания.
Михаил Соколов: Статья 354 УК. Знаете? Пропаганда и развязывание агрессивной войны. Всей о ней забыли.
Леонид Радзиховский: Я знаю, они не знают. Ощущение "Крым наш" натурально, а вот любви к Донбассу нет никакой.
Михаил Соколов: Сейчас люди побегут, их будет жалко, их будут показывать по этому же ящику.
Леонид Радзиховский: Никакого интереса к Донбассу в России нет. Более того, есть очень четкое настроение у огромного числа населения России, что вы там как хотите, фашисты с песьими головами ради бога, но воевать за Донбасс мы не будем, потому что не будем никогда.
Задача Путина, пиаровская задача только одна в этой ситуации – вылезти из всего этого добра, сохранив лицо. Это как человек в цирке, который на голове держит стакан воды, должен его подбросить, поймать, воду не расплескать. Вот для этого и есть те же самые Соловьевы, Пушковы и прочие, которые объяснят: если Россия прекратит реально поддержку сепаратистов, то они объяснят, что Россия одержала колоссальную победу над Западом и над Украиной. Потому что, во-первых, зато "Крым наш", во-вторых, мы сохранили мирную Украину, американцы мечтали о мировой войне, а мы планы Обамы сорвали, и Путин поставил Обаму на колени. Путин опять выиграл и навязал свою волю и Обаме, и Европе.
Михаил Соколов: А Порошенко выполняет наш план федерализации Украины, только под другим названием.
Леонид Радзиховский: Порошенко фактически...
Михаил Соколов: "Наш человек"?
Леонид Радзиховский: Он не наш человек, отнюдь, но он делает то, что нужно нам, потому что командует всегда Путин своей волей, своим умом.
Михаил Соколов: Это все объяснят эти славные люди.
Леонид Радзиховский: Это все объяснят, народ, естественно, в это поверит, потому что во что еще верить. Пиар-войну проиграть нельзя, по крайней мере, находясь внутри России пиар-войну проиграть в принципе нельзя, потому что ее некому проигрывать. Но есть еще один момент, на который я хотел бы обратить внимание. Дело в том, что в ходе этой пиар-войны у Путина появились неожиданные союзники – господа Дугины и прочие. Вот эти союзники, я думаю, стали в какой-то момент его тяготить, потому что союз с ними, а если еще у них будет своя республика "Луганда" – это для Путина крайне опасный вариант внутриполитический.
Михаил Соколов: Александр Михайлович, есть такой один из аналитиков. Игорь Эйдман, он написал, что перед Путиным есть сейчас такой выбор: либо путь Милошевича, продолжение курса на создание таких анклавов на юго-востоке Украины по Сербской Краины или режима Караджича в свое время, и затягивание конфликта, чтобы мучить вашу страну. Или этот путь, о котором мы говорили сейчас с Леонидом, то есть Путин прекратит помогать сепаратистам Украины, ликвидирует очаги конфликта, вы как-то договоритесь, а он объяснит народу, что велика победа все равно одержана. Какой вариант вам кажется более реальным?
Александр Бригинец: Мне кажется, вариант наиболее простой и понятный. На сегодняшний день около 95% по разным опросам населения в Донецке и в Луганске категорически выступают против военных действий. Уже есть случаи, когда люди просто нападают на сепаратистов и разоружают их подразделения. Думаю, чем больше Путин и сепаратисты будут агитировать за войну прямо или непрямо, тем меньше будет у них шансов. А глобальная цель состоит в том, что нужно провести выборы, в том числе в местные советы, получить адекватные, соответствующие реальному соотношению сил и интересов в регионе местные советы, и эти местные советы вместе с центральной властью будут решать социальные, экономические проблемы, которые есть в регионе.
То, что Янукович свой любимый регион довел до состояния, когда он жил хуже все, при этом самые большие инвестиции из государственного бюджета отправлялись именно в этот регион – это боль теперь всей страны. Я думаю, что при новом порядке вещей это можно будет сделать спокойно, уверенно, без кровопролития.
Михаил Соколов: Скажите, вы говорили о террористах, об этих людях, которые ведут войну, действительно есть российские граждане, которые там воюют, есть и украинские граждане с оружием. Если будет начинаться политическое урегулирование, какая-то часть населения действительно от них отойдет, насколько есть возможность у украинских вооруженных сил перекрыть границу и уже с этими разрозненными отрядами как-то справиться?
Александр Бригинец: Я думаю, что у украинских вооруженных сил достаточно силы, теперь уже и опыта для того, чтобы решить все эти проблемы. Да, в самом деле, Янукович с подачи Путина делал все возможное для того, чтобы наша армия выполняла декоративные функции. На сегодняшний день в Украине есть большое количество подразделений, которые прошли опробование боем, сегодня это совершенно другая армия и в ней совершенно другие по духу и по настроениям люди. На сегодняшний день армия становится все более боеспособной. Конечно, Россия принимает участие в большем количестве внутренних войн, конечно, опыта у ваших солдат значительно больше. Но то, что этого опыта и того количества бойцов, которые есть сегодня на территории Донбасса, их явно недостаточно для того, чтобы реально противостоять организованной и признанной всем миром армии, которая у Украины. Поэтому у сепаратистов никакого шанса нет. Более того, после всех заявлений, которые прозвучали официально со стороны России, каждый пропуск боевой техники со стороны России на территорию Украины будет восприниматься всем миром специфически, иначе, чем это было раньше.
Если раньше Россия фактически юридически давала возможность Путину вводить любые войска под любым видом на территорию Украины, то с завтрашнего дня этого не будет. Поэтому Путин будет преступником даже для своей собственной страны, если он будет делать такие вещи.
Михаил Соколов: Правда, с Грузией ему и Медведеву не мешало воевать отсутствие разрешения Совета Федерации.
Александр Бригинец: Это на совести страны, это же на вашей совести, как граждан, когда ваши президенты нарушают ваше законодательство.
Михаил Соколов: У вас тоже есть граждане, которые нарушают ваше законодательство. Товарищи из Донецка, например, говорят: "Мы сформировали собственные вооруженные силы, в состоянии за себя постоять. Нам требуется российская помощь не столько военного, сколько технологического и посреднического характера. Россия нас не оставит", – заявил господин Пургин.
Александр Бригинец: Они сформировали свои вооруженные силы из граждан России, из боевой техники России.
Михаил Соколов: Господин Франкетти, журналист, который был там, во время военных действий, говорит, что значительная часть тех, кто воюет – это граждане Украины. Вам, наверное, не стоило бы переоценивать, по крайней мере, по живой силе количество тех, кто приходит туда повоевать со стороны России.
Александр Бригинец: Танки и установки "Град" – это тоже личные установки граждан Украины, правда? Они их достали из левого кармана, потому что они стояли у них на кухне.
Михаил Соколов: Есть данные, что из Крыма привезли.
Александр Бригинец: Вся боевая техника, которая там присутствует – это русская боевая техника.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, к вопросу об информационной войне, о которой мы тоже говорили с Леонидом Радзиховским, сейчас Верховная Рада собирается рассмотреть вопрос о временной приостановке аккредитации при органах власти российских телеканалов практически всех. Как вы считаете, будет принято такое решение?
Александр Бригинец: Я думаю, что это будет принято только в том случае, если будет введено военное положение и только в том случае, если будет прямое, официально признанное существование войны между Украиной и Россией. Сегодня политики пытаются уклониться от того, чтобы признавать такую войну, они используют разные эвфемизмы, пытаясь спрятать за крученными словами вещи, которые реально происходят. Поэтому, я думаю, что такой закон вряд ли будет принят.
Михаил Соколов: Скажите, насколько серьезно недовольство теми переговорами, которые идут? Я процитирую вашего коллегу по Верховной Раде господина Ляшко, он говорит, что "мы действуем по сценарию Путина, легализовали убийц и террористов вместо того, чтобы посадить их или пристрелить. Переговоры будут бесконечны, в результате будет замороженный конфликт, который мы будем выдавать за победу, а на самом деле это поражение". Насколько сильны такие радикальные силы у вас?
Александр Бригинец: Я вам скажу, что, во-первых, что будет, и как это будет происходить – это зависит не от того, что скажет Ляшко, вы или я, а от того, что будет происходить на самом деле. Конечно, такой сценарий вполне возможен, я допускаю это. Потому что Путин опытный аферист с большой президентской карьерой. Все-таки Порошенко молодой президент, который, наверное, не такой опытный в таких разных играх. Поэтому ясно, что сегодня Порошенко достаточно сложно. Но я очень надеюсь, что даже исходя из огромного опыта Путина проводить аферы на мировом пространстве в течение многих лет, как-то Украина с этим справится. Несмотря на то, что там есть недовольство, что был кум Путина среди переговорщиков, было несколько человек, которые объявлены в розыск, есть ордера на их арест, несмотря на это, я очень надеюсь, что все-таки переговоры закончатся успешно для Украины.
Михаил Соколов: Скажите, а Медведчук, он кого представляет на переговорах?
Александр Бригинец: Конечно, сепаратистов, кого он еще может представлять. Медведчук представлял Путина и сепаратистов – это очевидно для всех.
Михаил Соколов: А Леонид Кучма представляет украинские официальные власти?
Александр Бригинец: Леонид Кучма представлял желание Украины говорить о мире. Был ли у него мандат и статус официального представителя кого-то, я сказать не могу.
Михаил Соколов: Есть ли какой-то прогресс в ситуации с заложниками, которых люди, называвшие себя "НКВД", "СМЕРШ", в Донецке, в Луганске держат в заключении, порядка 200 человек, подвергают пыткам и так далее?
Александр Бригинец: Думаю, больше к Путину, чем ко мне вопрос. Поэтому вам легче напрямую обратиться к тем, кто это регулирует.
Михаил Соколов: Кого-то обменять удалось за последнее время?
Александр Бригинец: Я вообще не сторонник того, чтобы кого-нибудь на кого-нибудь меняли. Я считаю, что людей, которые захватывают заложников, надо уничтожать. Собственно говоря, Путин тоже так думает, поэтому в этом смысле мы с Путиным думаем одинаково.
Михаил Соколов: То есть вы готовы действовать как Путин в Чечне?
Александр Бригинец: Я не готов действовать как Путин в Чечне, потому что Путин в Чечне воевал против людей, которые хотели независимости своей нации, своего народа. У нас таких людей, которые хотят независимости своей нации и своего народа, с оружием против Украины нет. Поэтому это совершенно разные истории.
Мы говорим о праве наций на самоопределение, у Чечни такое право, безусловно, есть, как и у других народов. А права группы людей на какое-то самоопределение пока что никем не признано, если вы внимательно следит за законодательными нормами.
Михаил Соколов: Спасибо. Леонид, вы слышали позицию, так скажем, центристского политика из Украины, как вам его подход? Это реалистичный подход?
Леонид Радзиховский: Да, в общем реалистичный. Немножко он, естественно, выдает желаемое за действительное.
Михаил Соколов: Про выборы когда он говорит, что проведем выборы и все будет хорошо?
Леонид Радзиховский: Про выборы, что там не выберут сепаратистов. Естественно, выберут.
Михаил Соколов: Но не всех.
Леонид Радзиховский: Про то, что он говорит, что большинство населения не поддерживает сепаратистов.
Михаил Соколов: После того, как грабить стали, наверное, не поддерживает.
Леонид Радзиховский: Михаил, я думаю, что ситуация тут запутанная. Большинство населения Донецка не поддерживает, я думаю, конкретных Стрелковых, Бородаев и прочих, и уж тем более не поддерживает СМЕРШ и НКВД. Но большинство населения Донецка тем более не поддерживает, а попросту говоря, ненавидит киевскую власть, Западную Украину, верит в "фашистов с песьими головами" и так далее.
Михаил Соколов: Но не все. Если вы посмотрите схему, типа линии фронта есть, все-таки где-то север Луганской области и часть Донецкой области не находятся под контролем этих групп, собственно, они их не поддержали. То есть там, где другое население, больше украинцев или больше людей, верящих в Украину или не любящих какого-нибудь олигарха от Януковича, или наоборот крупный бизнесмен Коломойский вооружил каких-то своих людей и выгнал этих сепаратистов из Днепропетровска.. Оказалось, что обе области – Донецкая и Луганская, – целиком не являются ЛНР и ДНР.
Леонид Радзиховский: Я думаю, что там на самом деле, если на одну секунду отбросить вопли и демагогию, вообще никакой проблемы просто нет. Если бы ушли вооруженные освободители, или вооруженные бандиты, или вооруженные герои, назовите их как угодно, если бы ушла украинская армия карателей или освободителей, кто угодно, провели под контролем полиции, уж какая есть, нормальные выборы, то не было бы никакой проблемы.
Михаил Соколов: Это то, о чем говорил Бригинец.
Леонид Радзиховский: Совершенно верно. Только результат был бы не тот, о котором говорит он, большинство в этих советах все равно принадлежало бы, по-видимому, тем самым сепаратистам, только мирным сепаратистам, которые бы не стали требовать продолжения банкета с автоматами в руках, а стали бы требовать одной из двух вещей: или расширения полномочий, получения денег и так далее, или, если уж абсолютно "уж замуж невтерпеж", требовать выделения Донецка и Луганска из состава Украины, если таково действительно желание подавляющего большинства населения, мирными средствами. Прецеденты такие есть.
Это противоречит украинским законам – это правда. Но мы прекрасно помним, как в Советском Союзе в 1990 году три республики Прибалтики просто вышли на улицу, все население, без единого выстрела, тихо-мирно, и Советский Союз не имел моральных сил этому делу противостоять.
Михаил Соколов: Мы это помним, но эти республики, как мы помним, были оккупированы в 1940 году.
Леонид Радзиховский: Это совершенно неважно.
Михаил Соколов: Это важно.
Леонид Радзиховский: Важно одно, Михаил, если 5 миллионов человек, допустим, не 5, а 4 миллиона 800 тысяч не хотят жить в составе республики Украина, неважно, чего они при этом хотят, хотят ли они жить отдельной "Лугандой", хотят ли они вообще не жить, голодать – это их дело. Они не хотят жить в составе республики Украина, если они этого реально не хотят, если местные политики способны их на это организовать, они мирно выйдут на улицу, и никакой ЕС не позволит никогда никакому президенту Украины применить против них силу.
Михаил Соколов: Но нет этих миллионов.
Леонид Радзиховский: Я думаю, что этих миллионов нет. Я думаю, что есть совершенно локальные решаемые проблемы, которые имеют два аспекта. Первый: взаимная неприязнь Востока и Запада Украины, в особенности Донбасса и Запада Украины. Это абсолютно нормальная ситуация для огромного количества стран.
Как известно, в Соединенных Штатах Америки после войны Севера и Юга прошло 150 лет и, тем не менее, очень многие коренные южане до сих пор очень плохо относятся к коренным северянам.
Известно, что жители Чеченской республики не испытывали до самого последнего времени никаких восторгов в отношении России и прекраснейшим образом живут в одном государстве. Вообще взаимная любовь и полное согласие совершенно необязательно для того, чтобы жить в одной стране. Это первый аспект – настроения жителей Донбасса, они могут быть против киевской власти, но тем не менее, все вопросы по языку, по налогам, по управлению прекрасно решаемы. И гораздо более важный аспект норме два – это позиция России. Если Россия будет по-прежнему систематически поливать это бензином и рассказывать людям, что их детей убивают, то люди будут верить, что их детей убивают. Вот так люди устроены, они больше верят телевизору, если он систематически говорит, чем тому, что они видят.
Но я не думаю, что годами такая пропаганда катастрофического положения русских, геноцида, хунты, фашистов и так далее, что такая пропаганда выгодна самому Путину. И не думаю по двум причинам.
Причина первая: если ты годами рассказываешь, что на Украине убивают русских, и ничего при этом не делаешь, ты ставишь себя внутри своей страны, внутри России в крайне глупое положение. Потому что 140 миллионов слушателей трелей Соловьева, как бы они ни были зомбированы, в какой-то моменту скажут: "Что же происходит? На Украине убивают русских, геноцид, фашисты, хунта, американские агенты, педерасты (что крайне важная тема при обороне Донбасса), и мы с фашистами, педерастами и американцами ручкаемся, дружим. Что это значит?"
Михаил Соколов: А это значит, что "Южный поток" важнее, переговоры в Вене важнее. Так же точно, как было с русскими в Туркмении, когда они лишились паспортов в обмен на сделки по газу.
Леонид Радзиховский: Ничего подобного. Потому что про русских в Туркмении наше телевидение по странной случайности вообще молчало и рот не открывало.
Михаил Соколов: И про Украину будет молчать.
Леонид Радзиховский: Если телевидение будет не молчать, а с утра до вечера в нынешнем темпе рассказывать, что на Украине едят русских детей и запивают их русской нефтью, то естественно, что 140 миллионов будут очень удивлены, и рейтинг Путина от этого будет только падать. Зачем ему это нужно?
Михаил Соколов: Важное сообщение из города Вены: с одной стороны Путин заявляет, что он рад начавшимся в понедельник контактам между киевскими властями и ополченцами, с другой он опечален возобновлением боев под Славянском. Видимо, это история про сбитый вертолет, между прочим, 9 человек погибло. Сбит ополченцами возле горы Карачун. Значит не все эти отряды, судя по всему, подчиняются напрямую Москве.
Леонид Радзиховский: Нет, Михаил, вы абсолютно неправы. Вполне возможно, что Путин озабочен тем, что украинский вертолет посмел летать над мирными поселенцами в городе Славянске, а мирные поселенцы были вынуждены из рогатки бросить камень, камень попал в летчика, и 9 человек погибло.
Михаил Соколов: Что говорит Путин: "требовать от ополченцев сложить оружие, когда "Правый сектор" не разоружился, бессмысленно". Позиция старая. Еще одна позиция: он требует продления перемирия в Украине, 7 дней мало и так далее. Вот, пожалуйста, это новые ультиматумы фактически украинскому руководству.
Леонид Радзиховский: Я думаю, что Путин должен по логике вещей для того, чтобы соблюсти образ человека, который никогда не отступает, что-то требовать, добиваться, не отступать и так далее.
У меня инструментарий для разбора полетов очень маленький, я лично Путина не знаю, чай с ним не гоняю, я исхожу из того, что Путин человек эмоциональный, очень любящий свою харизму, очень любящий свой рейтинг, свой образ несгибаемого пацана и так далее, очень обиженный на Украину при этом, что его рейтинг попортили, но в целом человек рациональный.
Как рациональный человек он не может не понимать, что вся эта украинская байда для него лично, для Путина В.В. лишена всякого смысла.
Михаил Соколов: Он боролся с революцией в России, а не с революцией в Украине, в конце концов.
Леонид Радзиховский: Но революции в России нет даже потенциально, говорить не о чем.
Михаил Соколов: А когда "Бородаи" вернутся с боевым опытом? Есть риск, правда?
Леонид Радзиховский: Я повторяю, у Путина есть несколько проблем. Проблема первая – потерять рейтинг несгибаемого пацана и человека, который никогда не отступает и никогда не проигрывает. Эту проблему успешно купирует российское телевидение. Риск второй: испортить до такой степени отношения с Западом, что ему лично Путину будет жить на этом свете крайне дискомфортно.
Михаил Соколов: Хуже, чем Лукашенко?
Леонид Радзиховский: Хуже, чем Лукашенко. При продолжении постоянного разжигания на Украине, Запад до такой степени возненавидит и Украину, и Порошенко, и Путина, и всю эту ситуацию, что просто спокойно говорить о Путине они не смогут. Да, Украину они будут ненавидеть, поскольку от нее все хлопоты, проблемы, заботы, но Путину от этого не легче, его будут ненавидеть точно так же.
Михаил Соколов: А главное, попробуют диверсифицировать источники закупки газа.
Леонид Радзиховский: Это не так-то просто, это легко сказать, но трудно сделать.
Михаил Соколов: Год за годом. Китай тоже свою игру ведет.
Леонид Радзиховский: Михаил, я не думаю, что экономические проблемы для Путина являются главными и уж точно не единственными. Я думаю, что политически, психологически и так далее для него важнее – риск потерять имидж, на это есть телевидение. Второе: риск окончательно осатанить Запад и стать для Запада перманентным хулиганом, который постоянно что-то мутит воду непонятно где, это ему не нужно, а союзников он не приобретет.
Кстати, страны СНГ, легко представить себе, с каким ужасом наблюдают за тем, что творит Россия на Украине. Каждая страна примеривает это на себя. То есть это окончательно добить призрак СНГ.
И проблема номер три, о которой вы совершенно справедливо сказали, в России есть путинское большинство, оно аморфное, конформистское, всегда со всем согласно. Представители этого большинства – это Соловьев, Киселев, Мамонтов, Жириновский, Зюганов, Миронов, люди, которые готовы говорить все, что сегодня они услышали из Кремля. Это путинское большинство.
Но есть активное, идеологически заряженное и ведущее совершенно свою игру меньшинство, которое сегодня является условными сторонниками Путина – это Дугин, это их боевые отряды. Потому что Стрелковы и компания в гораздо большей степени связаны с Дугиным и ориентируются на Дугина, еще каких-то его сторонников, условного Проханова, нежели на Путина. Если у этих людей будет своя область под названием "Луганда", своя Вандея, своя Чечня.
Михаил Соколов: Имени Квачкова.
Леонид Радзиховский: И своя идеологическая база в Москве и они замкнутся друг на друга над головой Путина, то он получает совсем другую оппозицию, не унылых ботанов с Болотной площади, которые ходят и грызут ногти, неизвестно зачем, не демшизу, а совсем других людей. Людей, которые привыкли убивать, которые не боятся умирать. Но самое страшное, людей, у которых есть та идея, против которой он не смеет выступить.
Михаил Соколов: Идея великой России, неделимой, в границах 1917 года?
Леонид Радзиховский: Легко выступать против идеи демократии, прав человека и так далее, легко объяснить, что это "ЦРУ, американцы, пидоры и шпионы", люди поверят. Как выступить против людей, которые говорят: "Россия для русских", русское пространство, единая и неделимая, наконец, пора воевать с Западом!"
Михаил Соколов: "Никаких украинцев, а есть единый народ!"
Леонид Радзиховский: "Хватит унижаться перед западными пидорами!" Что им может возразить Путин? Сказать, что вы сумасшедшие? Извините, этот номер не пляшет.
Михаил Соколов: Сказать, что вы экстремисты, придется.
Леонид Радзиховский: Нельзя. Потому что тогда на кого он будет опираться?
Михаил Соколов: Это тоже телевидение может объяснить.
Леонид Радзиховский: Может, но это уже такая сверхнагрузка на Соловьева, что, боюсь, гонораров не хватит.
Михаил Соколов: Найдутся новые бойцы идеологического фронта. Всегда можно вывести засадный отряд. Леонид, выпустят вас туда же, и вы объясните все неплохо.
Леонид Радзиховский: Я не объясню, я уже ничего не объясню. Я хочу сказать, что это раскол по самой середке путинского большинства.
Михаил Соколов: Хорошо, потеряют 25% из 75, 50%, судя по социологии, абсолютно управляемы телевидением. 50% вполне достаточно для того, чтобы управлять Россией. Этого было достаточно несколько лет, вспомните.
Леонид Радзиховский: Несколько лет это было достаточно, пока он лез в гору, а катиться с горы, терять эти самые 25% при плохом экономическом положении и, главное, ради чего этим рисковать. Ради того, чтобы удовлетворить свою месть в отношении Украины? Понимаете, в чем дело, поливая бензином "Луганду", Путин поливает костерчик маленький, тухленький у себя под дачей. Поэтому для него это не нужно, если он рациональный человек, повторяю.
Михаил Соколов: А если он в иррациональность пошел? Если он заразился идеями Дугина?
Леонид Радзиховский: Тогда, уважаемый Михаил, мне комментировать нечего, вам нужны другие специалисты. Я по образованию психолог.
Михаил Соколов: Путь Гитлера, начало прямой крупномасштабной интервенции и войны?
Леонид Радзиховский: Гитлер не начинал с того, что отзывал войска – это раз, и не говорил, что отзовет.
Михаил Соколов: Он их притормозил, между прочим, в 1939 году перед вступлением в Польшу. Было дело.
Леонид Радзиховский: Не будем разбирать историю Второй мировой войны. Я считаю вообще, что сравнения Путина с Гитлером абсолютно абсурдные.
Михаил Соколов: Сравнивайте с Милошевичем.
Леонид Радзиховский: Историю Милошевича не знаю, знаю одно: если Путин человек рациональный, ему эту игру надо прекращать. Если он человек иррациональный, комментировать его поведение я просто не берусь, потому что для этого нужен психиатр, я психолог. Я считаю, что Путин человек рациональный, хотя, естественно, с мощными своими комплексами.
Михаил Соколов: Еще один вопрос интересный об оппозиции либеральной, которую вы тут обозвали всякими словами.
Не получится ли так, что сегодняшние пораженцы, как это было и в России в 1917 году, и в Германии, например, и где-нибудь в Австрии социал-демократы левые, вдруг окажутся выигравшими от этой всей истории? Умонастроения изменятся, и тех самых, кто предрекал катастрофу в связи с войной с Украиной, с этими "Лугандами", захватом Крыма и так далее, которых сейчас проклинают, потом будут носить на руках и говорить: как вы были правы, не надо было ввязываться в эту дурную историю.
Леонид Радзиховский: Зависит исключительно от Путина. Если телевидение повернется к ним лицом и позовет немереное количество Немцовых и Шендеровичей, то повернется. Если телевидение к ним не повернется, то не повернется. Зависит на сто процентов от того, куда повернет телевидение.
Михаил Соколов: Виктор, если можно, короткий вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Среди основных доводов Путина насчет Крыма, первый был, что русских угнетают, надо спасать русских братьев, а второй довод был, что если не мы, то НАТО. НАТО войдет в Севастополь, будет там стоять. Что мог бы сказать Порошенко насчет второго вопроса? Причем, по-моему, это достаточно сильный аргумент для многих русских.
Михаил Соколов: То есть угроза НАТО, вот этот жупел, что мы можем о нем сказать?
Леонид Радзиховский: Да, есть подозрения, что 6-й флот движется в сторону Донбасса. Если оттуда уйдет Стрелков, то туда приплывет 6 флот. Особенно опасен авианосец "Нимиц", вот "Нимеи" движется конкретно на Луганск – это давно известно. Так что здесь проблема серьезная.
Михаил Соколов: Путин уже объяснил, что "отмена моего постановления на право применения вооруженных сил в Украине не означает, что мы не будем обращать внимания на то, что там происходит". Что как психолог скажете – сливает?
Леонид Радзиховский: Как психолог скажу и как, извините за выражение, политолог скажу, что с моей точки зрения осторожно сливает, без резких движений. Сливает ополченцев.
Ополченцы, кстати сказать, в последнее время просто открыто матом ругают Путина. Сначала вся их ненависть направлялась почему-то на Суркова, выяснилось, что это именно Сурков погубил "Луганду". Но за последнее время уже перестали использовать этот псевдоним и кроют Путина совершенно открыто.
Насколько я знаю, я читал комментарии, тот же Дугин написал, что если Путин предал Луганду, то он предал Россию. Может быть, господин Дугин такого сам не писал, я не хочу утверждать, но я это читал. Если они так пишут, то легко понять, что они думают.
Михаил Соколов: Будем ждать их на Болотной площади, если они вернутся живыми.
