О перспективах экономики России после аннексии Крыма и начала войны в Украине беседуем с известным экономистом, директором по макроэкономическим исследованиям ГУ-ВШЭ, бывшим заместителем председателя Центрального банка России Сергеем Алексашенко.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня у нас в московской студии известный российский экономист Сергей Алексашенко. Сергей, скажите, пожалуйста, последний год вы провели вне России, я так понимаю, а чем вы занимались?

Сергей Алексашенко: Полгода, давайте быть более точными. Я уехал в середине октября.

Михаил Соколов: Мы испугались, что вы эмигрировали.

Сергей Алексашенко: Нет. Вообще к слову "эмиграция" отношусь как-то сдержанно. Потому что эмиграция, когда ты говоришь: все, меня с этой страной ничего не связывает, знать про нее не знаю и думать про нее не хочу. Мне кажется, что сегодняшний мир достаточно давно стал глобальным. Из 6 месяцев я провел 4 в Вашингтоне, до Вашингтона полет 10 часов на самолете, примерно то же самое, как до Петропавловска-Камчатского. Почему в Петропавловск-Камчатский это не эмиграция, а в Вашингтон это эмиграция? Тем более, что с точки зрения моей профессиональной деятельности, анализа экономики, анализа экономической политики в Вашингтоне гораздо интереснее, честно вам скажу.

Михаил Соколов: Почему?

Сергей Алексашенко: Чем в Петропавловске-Камчатском и чем в Москве.

Михаил Соколов: Больше экономистов качественных?

Сергей Алексашенко: Во-первых, больше качественных экономистов, во-вторых, гораздо больше тем для обсуждения. Потому что в Москве вольно или невольно вся дискуссия идет вокруг того, что происходит в российской экономике, а у меня примерно с год позиция циничная и примитивная – в российской экономике ничего не происходит, в ней нечего обсуждать, с ней ничего в ближайшее время хорошего или плохого особенно произойти не может. И все изменения, которые с ней могут произойти, они должны сопровождаться, инициироваться либо сильным внешним шоком, внутренним шоком – открытие безумных залежей нефти в центре Европы, Европа переходит на самообеспечение нефтью или Китай, или же сильнейшими политическими изменениями, проявлением политической воли, переходом России к верховенству права, строительству институтов и так далее. Ни то, ни другое я не считаю реалистичным.

Михаил Соколов: Некоторые ваши коллеги, оппоненты говорят о предстоящей четвертой мировой войне с участием России, которая нарушает правила миропорядка.

Сергей Алексашенко: О миропорядке можно отдельно поговорить. Кстати, тоже интересно. Я первый раз в Вашингтоне был 24 года назад, в 1990 году и тогда он на меня произвел впечатление большой урбанизированной деревни, честно скажу. Сейчас Вашингтон стал международным городом, там огромное количество международных организаций, людей, с которыми интересно общаться. Спектр проблем, которые можно, если не поучаствовать в обсуждении, то хотя бы послушать из разных уст и очень информированных источников, он достаточно большой, в том числе и мировая политика. В России, мне кажется, здесь сколько не тряси министра экономики, министра финансов или председателя Центрального банка, как груши – сделайте хоть что-нибудь, чтобы экономика ожила, они ничего не могут сделать, это не в их власти. Они могут сделать хуже, а вот лучше они точно сделать не могут. Поэтому особого интереса профессионального мне как человеку, занимающегося аналитикой, здесь гораздо менее интересно, чем в Вашингтоне.

Михаил Соколов: Я еще раз акцентирую на четвертой мировой войне, выглядит ли Россия после захвата Крыма, нарушив некоторые правила игры, которым она следовала лет 20, как такой антипод того мира, в котором вы в последнее время пребывали?

Сергей Алексашенко: Россия сильно нарушила правила политического общежития, касающиеся европейского континента. Конечно, Россия создала ненужное совершенно напряжение во всей политике европейской, североатлантической, где доминантой был отказ от территориальных споров, отказ от передела границ, отказ от использования силы в международных отношениях. Конечно, Россия в этом отношении сильно испортила картину, сильно испортила свою репутацию. Но глядя на сегодняшний мир, на современный мир, я думаю, что было бы гораздо точнее сказать, что угроза, если есть угроза глобальному миропорядку, если есть угроза международной безопасности, то она сегодня, на мой взгляд, все-таки не на европейском континенте.

Михаил Соколов: То есть отряды, которые идут на Багдад, условно, они потрясают мировую стабильность больше, чем "зеленые человечки" в Крыму?

Сергей Алексашенко: Проблема в том, что это не только Багдад. Проблема в том, что дуга нестабильности начинается с северной Индии, она захватывает Пакистан, Афганистан, Ирак и Сирию.

Михаил Соколов: Теперь она зашла в Украину, получается.

Сергей Алексашенко: Украина – это другая история. Среднеазиатская ближневосточная дуга нестабильности, где на самом деле самое смешное, что Иран, который долгое время, до сих пор считается государством, спонсирующим терроризм, выглядит как оплот стабильности и основа миропорядка. Так вот эта дуга нестабильности в Средней Азии и на Ближнем Востоке потенциально может угрожать миру гораздо сильнее, чем безумно опасный, безумно болезненный, неприятный, любые эпитеты, я согласен под ними подписаться, конфликт на юго-востоке Украины.

Потому что потенциально понятно, что так или иначе конфликт на юго-востоке успокоится, с большими потерями, с большими человеческими жертвами, с экономическими потерями, с дальнейшей политической нестабильностью на Украине. Но предсказать широкомасштабную или полномасштабную войну между Россией и Украиной или между Россией и НАТО, я думаю, что сегодня мало кто берется.

Михаил Соколов: Вы оптимист.

Сергей Алексашенко: Я оптимист в этом отношении. Я считаю, что здесь сдерживающих факторов гораздо больше, чем того, что происходит в настоящее время в Средней Азии, Центральной Азии, на Ближнем Востоке. Там все гораздо опаснее, потому что там приходят к власти, в каждой из этих стран есть угроза прихода к власти радикальных исламских движений, которые вообще живут в другой системе координат, которые вообще не готовы садиться за стол переговоров, которые не очень хорошо формулируют свои требования в международной политике, пока что заявляют о том, что они хотят построить жизнь по законам шариата у себя в стране. А во что это выльется на международной арене, никто не знает. Понятно, что все эти движения, и пакистанские, и арабские, и иранские, они будут спонсировать терроризм в той или иной форме. А угроза от терроризма, ее нельзя даже назвать партизанской войной, угроза относительно мелких террористических атак для мировой стабильности гораздо сильнее, чем угроза войны. Вы вспомните 11 сентября. Да, конечно, страшная катастрофа, два самолета врезались в два небоскреба в центре Нью-Йорка, но после этого рухнули финансовые рынки, экономика попала в спад. В принципе ни о какой масштабной войне речи не шло, там дико болезненные, неприятные, имиджевые, но два террористических акта. Здесь все говорят, то ли война, то ли не война между Россией и Украиной в центре европейского континента, все правильно, и при этом рынки делают вид, что вообще ничего не происходит.

Михаил Соколов: Пока.

Сергей Алексашенко: Пока. В том числе и нефтяные рынки делают вид, что ничего не происходит. Пошли отряды несколько сотен, там же речь не идет о десятках тысяч мусульманских братьев, которые идут на Багдад, а речь идет о нескольких сотнях, несколько сот пошли на Багдад, выяснилось, что иракская армия совершенно небоеспособна, не готова защищать режим, и тут же нефтяные котировки на 8-10% ушли наверх. И теперь поймите, что угрожает мировой безопасности, глобальной экономике – потенциальный конфликт России и Украины или две тысячи бойцов в Центральной Азии.

Михаил Соколов: А какой из этого вывод делают ваши собеседники в Вашингтоне? Условно, аннексию Крыма можно проглотить, а к войне в Украине можно отнестись не так уж серьезно и к возникновению, например, на территории Украины двух или одного какого-то псевдогосударства во главе с поборниками так называемого Русского мира, людьми, мягко говоря, неонацистских взглядов.

Кроме того, мне показалось, что за последнее время маргинальные еще год назад идеи разнообразные, и экономические, и политические, которые представляют такие люди, как Глазьев, Якунин и другие, они становятся частью повестки дня всероссийской, это разве не опасность, православный талибан какой-нибудь? Такое реализуется в Донбассе, а в России становится частью политики государства.

Сергей Алексашенко: Давайте разделим, вопрос из двух больших частей. Первое, что думают или чего боятся в Америке, второе, что происходит в России. Аннексия Крыма четко совершенно высветила основную слабость системы международных отношений, что если ядерная держава, постоянный член Совета безопасности считает необходимым захватить какой-то кусок территории чужой, то с этим ничего нельзя сделать. Соединенные Штаты, несмотря на Будапештский меморандум, гарантирующий территориальную целостность Украины, не готовы начинать ядерную войну с Россией из-за того, чтобы Россия вернула Крым.

Михаил Соколов: Даже с обычным вооружением.

Сергей Алексашенко: И с обычным вооружением тоже. И нет никаких политических, дипломатических и иных инструментов заставить Россию отдать Крым, по крайней мере, на сегодня.

Михаил Соколов: Санкции будут.

Сергей Алексашенко: Вы знаете, санкции будут, но уже не из-за Крыма, все крымские санкции уже введены. Санкции вещь обоюдоострая, зависимость европейского бизнеса от России, европейской экономической ситуации от России настолько велика, что вводить новые санкции они не очень горят, потому что понимают, что это будет удар по бизнес-интересам, по экономическим интересам, по экономической стабильности. Поэтому вопрос Крыма, я думаю, будет решаться примерно так же, как с Прибалтикой, которую Советский Союз оккупировал в 1940 году, Соединенные Штаты никогда не признавали то, что Прибалтика является частью Советского Союза, но тем не менее, отношения с Советским Союзом были, строились и развивались.

Михаил Соколов: То есть такой "Северный Кипр"?

Сергей Алексашенко: Да. Вопрос только в том, будут ли санкции экономические против Крыма, то есть будет ли запрет на экономическую деятельность на территории Крыма. Пока его формально де-юре нет. Будут ли априорно вводиться санкции против всех российских или других компаний, которые будут начинать бизнес на территории Крыма. Вот это все обсуждаемо, но заставить Россию вернуть Крым мировое сообщество не может, нет никаких, кроме угрозы ядерной войны, и то не уверен, что даже угроза ядерной войны заставит Россию отдать Крым.

Михаил Соколов: Это они говорят, "мировая закулиса"?

Сергей Алексашенко: Это моя интерпретация того, что я слышал. Набор позиций, набор мнений, набор аргументов, которые я слышу с другой стороны. С юго-востоком Украины и с будущим Украины единой или разделенной на две части пока позиция следующая, что раздел Украины недопустим. Любая эскалация напряженности, начиная от ввода российских войск, кончая поставкой вооружений, кончая более действенными шагами по разделу Украины будет восприниматься как основа для следующего уровня санкций более серьезных. Обещать, не значит жениться. И обещание более серьезных санкций не означает, что сразу будут применяться санкции разрушительного характера, которые резко дестабилизируют ситуацию в российской экономике. Я думаю, что даже следующие санкции будут вводиться поэтапно, понемножку, по чуть-чуть, катастрофических не будет. Позиция дипломатов состоит в том, что нельзя сразу переходить на последний уровень санкций, у тебя всегда должны оставаться как минимум два следующих шага в запасе.

Михаил Соколов: Я хотел бы еще немножко о санкциях, о тех санкциях, которые сейчас введены уже такого персонального плана. Нынче Австралия 50 человек включила в списки невъездных, волна потихонечку продолжается этого. Есть влияют?

Сергей Алексашенко: Давайте честно говорить, что введенные санкции абсолютно носят индивидуальный характер, там 60 человек и 11 компаний.

Михаил Соколов: Друзья Путина.

Сергей Алексашенко: Друзья Путина, либо те, кто содействовали отделению Крыма, аннексии Крыма, российское политическое руководство вокруг Путина. Конечно, этот масштаб санкций не в состоянии оказать статистически значимый эффект на российскую экономику. При всей важности компании "Черноморскнефтегаз" или "Банка России", банка "Севморпуть", они явно не "Газпром", не "Сбербанк" и не "Роснефть", какого-то потрясения, ощутимого для российской экономики санкции против этих компаний не вызовут, их бессмысленно даже искать. Косвенным эффектом санкций было закрытие рынка заимствований для российских банков и компаний и повышение процентных ставок по имеющимся долгам.

Михаил Соколов: Это серьезно?

Сергей Алексашенко: Поскольку это не санкции, а косвенный эффект – это серьезно. Российская экономика как банки и компании в течение года должны заплатить примерно 120 миллиардов долларов по внешним займам – это возвращение займов и уплата процентов. Если Россию воспринимать как единого заемщика, заемщик старается рефинансировать, взять новые долги, чтобы погасить старые, потому что если вы не сможете взять, вам нужно платить из экспортной выручки, что будет сильно давить на рубль и девальвировать рубль не на 10%, а на десятки процентов. Ситуация с закрытием рынков заимствований была в марте, в апреле. В конце мая "Альфа-банк" разместился. Да, ему удалось взять всего 350 миллионов евро вместо 600, которые он намечал, с доходностью выше, чем он хотел бы, тем не менее, деньги взять удалось. Вот сейчас "Сбербанк" и "Газпромбанк" готовятся к размещению евробондов. Это означает, что окошечко на рынке заимствований начинает открываться. Грубо говоря, сколько из этих 120 миллиардов удастся перезанять, 100 или 20, мы узнаем реально через год с тем, чтобы сказать – это повлияло или не повлияло. В принципе может случиться так, что к осени уже про это все забудут, рынки нормализуются и российские заемщики по-прежнему будут занимать на рынке капиталов. Поэтому сейчас очень рано говорить о каких-то косвенных влияниях санкций. Прямых никаких нет.

Михаил Соколов: А может быть повторение 2008 года, когда государству пришлось помогать крупным компаниям рефинансироваться? Потому что если бы они не заплатили, то их бы в залоге находящиеся пакеты акций перешли бы к этим западным банкам.

Сергей Алексашенко: Наверное, может.

Михаил Соколов: Есть же слабые компании.

Сергей Алексашенко: Позиция нашего государства, независимо от того, есть кризис на дворе, нет кризиса на дворе, в том, что банкротство недопустимо, передел собственности в результате банкротства недопустим.

Михаил Соколов: Дерипаска должен жить всегда.

Сергей Алексашенко: Дерепаска должен жить всегда. У нас на глазах.

Михаил Соколов: "Мечел"?

Сергей Алексашенко: "Мечел", конечно. Компания-банкрот, она уже давно банкрот и после кризиса 2008-9 года она вышла с абсолютно неустойчивым финансовым положением. Каждое следующее рефинансирование долга только увеличивает сумму долга, потому что еще и проценты, часть процентов идут на наращивание тела долга. Выбраться компания не может.

Михаил Соколов: Может быть ее лучше национализировать, еще что-то сделать или наоборот продать кому-то.

Сергей Алексашенко: Классический способ решения этих проблем – кредиторы становятся акционерами. Те банки-кредиторы, ВТБ, "Сбербанк", "Газпромбанк", начинают дело о банкротстве, очень быстро, чтобы не останавливать производственные процессы, чтобы не ломать бизнес, долги конвертируются в акции, нынешние акционеры получают, условно говоря, 10%, кредиторы получают 90.

Михаил Соколов: То есть хорошая схема.

Сергей Алексашенко: Она хорошая с точки зрения сохранения производственных мощностей, но она плохая с точки зрения банков. Потому что у банков были кредиты, на которые они начисляли проценты, эти проценты они у себя показывали в прибыли. У банков все было хорошо. Они каждый раз договаривались о рефинансировании, выдавали новый кредит, новые проценты опять шли за счет прибыли. То есть у них все было в шоколаде. И они всегда показывали в отчетности Центральному банку, что это кредиты хорошие. Посмотрите, он же по ним рассчитывается вовремя, никаких проблем нет. А если они получают акции, то это уже акции. 5 миллиардов долларов банки должны будут еще раз дать кредиты, и эти 5 миллиардов долларов превратятся в 90% акций компании, которая сегодня стоит 300 миллионов долларов. То есть реальная цена их кредитов сразу обесценится.

Михаил Соколов: Мыльный пузырь лопнул.

Сергей Алексашенко: Они должны показать убытки, на 4,5 миллиарда долларов единомоментно три крупнейших российских банка показывают убытки. Мало никому не покажется. И конечно, им выгодно не надувать, и конечно, государство приходит им на помощь, втягивает сюда ВЭБ, придумывается очередная корявая схема, что банки дают кредит ВЭБу, ВЭБ покупает акции, типа пусть у ВЭБа эти убытки образуются. ВЭБ тоже не дурак: слушайте, а почему у меня убытки, чем я хуже? Но тем не менее, видно, что государство пытается всеми силами спасти всех – нынешнего акционера, чтобы он ничего не потерял, банки.

Михаил Соколов: Рабочие места.

Сергей Алексашенко: Рабочие места – понятно. Из всего набора, за что по-хорошему должно биться правительство, оно должно сделать, чтобы процедура банкротства проходила настолько быстро, чтобы это никак не затрагивало рабочие места. Поэтому вопрос, будет ли помогать, конечно, будет. Посмотрите, сколько денег государственных получили "Банк России" и "Севморпуть". Губернатор Полтавченко издает приказ всем перевестись в "Севморпуть" и в "Банк России". "Банк России" неожиданно становится расчетным банком на рынке электроэнергетики, "Севморпуть" становится сонатором "Мособлбанка", получает 100 миллиардов рублей за полпроцента на 10 лет. Деньги на тех, на кого введены санкции, льются рекой. Конечно, государство будет лить рекой на всех, чтобы поддерживать.

Михаил Соколов: Пока мы тут сидим, я читаю новости. "Ростехнологии пока не испытывают проблем из-за санкций, введенных западными странами", – заявил глава госкорпорации Сергей Чемезов на встрече с президентом Владимиром Путиным. "У нас 23 совместных предприятия с иностранными компаниями. В принципе у нас проблем серьезных нет в связи с санкциями", – сказал господин Чемезов. Видите, как у него все хорошо. И еще, кстати говоря, он тут хвастается, что увеличили поставку оружия и боевой техники за рубеж более, чем в четыре раза. В связи с этим, раз тут про Украину и про Рособоронэкспорт, сейчас Украина наконец сказала, что не будет вести военно-техническое сотрудничество с тем же Рособоронэкспортом, с Россией в целом, там много всяких разных интересных предприятий, это серьезный удар по российской экономике?

Сергей Алексашенко: Для экономики не очень, для военно-промышленного комплекса очень. Потому что есть две как минимум критические позиции – это украинские вертолетные двигатели. Украинские двигатели ставятся примерно на 70% российских вертолетов. И второе – это обслуживание баллистических ракет, которые производились в Днепропетровске. Собственно, вся техническая поддержка, продление срока жизни, техническая документация, все делалось в Украине. Для военно-промышленного комплекса – да. С точки зрения экономики, я не думаю, что, там есть десятки, даже сотни мелких позиций, но они менее значимы, они не выходят на финальную конечную продукцию. А здесь критически. Все разговоры, бодрые рапорты, что мы за год или полтора решим, от вице-премьеров или министров – это от лукавого. То есть если бы могли решить проблему вертолетных двигателей, уже давно бы создали и давно бы производили свои вертолетные двигатели. Не получается, что-то там не так.

Михаил Соколов: Заметно, что Путин как раз позвонил Порошенко после этого заявления яркого. Видимо, есть какие-то рычаги для того, чтобы вести разговоры о серьезных проблемах. Еще вопрос, опять же он связан с санкциями, с ответными мерами на санкции, по поводу платежных систем. Может быть, вы нам объясните, что собственно происходило, получилось, что национальная платежная система создается и все эти "Визы" и "Мастеркард" должны какие-то залоги внести. А потом вдруг сейчас на днях новый закон возникает, поправочки. То есть сильно замахнулись, а потом решили отступить?

Сергей Алексашенко: Уже опять решили наступить. Вчера было совещание в правительстве, которое вопреки предыдущим договоренностям сказало: нет, все останется, как договаривались. И залоговые депозиты останутся, и переводить расчеты внутри России. Пока продолжается противостояние и давление на международную платежную систему со стороны российских властей.

Михаил Соколов: А зачем? В чем смысл?

Сергей Алексашенко: Чтобы им жизнь медом не казалась. За то, что они обидели лично друзей российского президента, "Банк Россия" и "Севморпуть", за то, что отказались обслуживать их платежные карты и что жена господина Тимченко не смогла расплатиться карточкой за проведенную операцию на Западе. Вот это просто им отомстить с тем, чтобы такое больше не повторялось, чтобы знали, что санкции – вещь обоюдоострая.

Михаил Соколов: Чем это грозит простым россиянам? У массы людей есть эти карточки, они ими пользуются за границей и внутри России. Представим себе, что они не договорились и 1 июля этот закон вступил в силу в нынешнем виде и начал работать. Они отключаются, и все останавливается, жизнь останавливается, люди ходят с мешками денег.

Сергей Алексашенко: Не 1 июля, а еще есть 3 месяца переходного периода.

Михаил Соколов: То есть в отпуск успеем съездить.

Сергей Алексашенко: В отпуск успеем съездить. Затронет, если предположить, что "Виза" и "Мастеркард" 2 июля делают заявление, что мы прекращаем работу на территории России, то, конечно, это затронет всех людей, у кого есть любые карточки, независимо от того, они кредитные или зарплатные, дебетовые карточки.

Михаил Соколов: Это миллионы недовольных.

Сергей Алексашенко: Это миллионы недовольных. Потому что огромное количество предприятий перешло на зачисление зарплаты на платежные карты, сэкономили на бухгалтерии, на кассах и так далее. Уже люди к этому привыкли. И единомоментно вернуть обратно старую систему, конечно, невозможно. Никакой национальной платежной системы нет – это все от лукавого. Есть два конкурирующих проекта "Золотая корона" и универсальная электронная карта "Сбербанка". "Золотая корона" больше 10 лет. У "Сбербанка" большие ресурсы, но, знаете, как говорил кот Матроскин, мозгов не хватает. Они потратили большие ресурсы, а карта не работает, ее реально как продукт запустить не удалось, несмотря на то, что потрачены огромные деньги, три раза менялась команда, четыре раза менялась идеология. Мало того, что всем людям заменить миллионы зарплатных карточек нужно какое-то время, явно, что это не сделаешь ни за неделю, ни за две, но на самом деле еще нет этой системы. Потому что банкоматы к этим карточкам не приучены, пункты продаж в магазинах к этим карточкам не приучены. Это огромный переходный период подготовительной работы. Но сильнее всего пострадают, я понимаю, что это не очень много, 10% россиян, 7% россиян, которые ездят за границу. Потому что за границей российская платежная карточка, думаю, что не будет приниматься еще достаточно длительное время. "Виза" и "Мастеркард" перестанут работать.

Михаил Соколов: Есть какая-то китайская платежная система, она не может придти на смену этим западным двум? Если нефть туда можно продавать и газ, может быть платежную систему оттуда прикажут завезти?

Сергей Алексашенко: Проблема состоит в том, что в законе о национальной платежной системе, там не поименованы "Виза" и "Мастеркард", там есть название "международная платежная система". Поэтому и китайская, и японская карточная система, они тоже попадают под эту формулировку. То есть если они начнут работать, предположим, захотят собой заменить "Визу" и "Мастеркард", к ним, если закон не будет меняться, будут применены те же самые нормы о залоговом депозите. Залоговый депозит – это беспроцентные деньги, которые держатся на счету Центрального банка, которые превышают прибыль, которую получают платежные системы за несколько лет.

Михаил Соколов: Зачем это делать им?

Сергей Алексашенко: Чтобы жизнь медом не казалась. Это не вопрос зачем – это вопрос, чтобы сделать им больно. Они сделали нам, мы сделали им.

Михаил Соколов: А сделают больно себе, то есть гражданам.

Сергей Алексашенко: Сделают больно гражданам в первую очередь.

Михаил Соколов: Какова вероятность положительного исхода этих переговоров, на ваш взгляд?

Сергей Алексашенко: Мне на сегодня кажется, что это два к одному, 67%, что договорятся, 33%, что не договорятся.

Михаил Соколов: Много.

Сергей Алексашенко: Что не договорятся? Да, это очень много. Я всерьез считаю, что система принятия решений в России настолько непрозрачная, в ней отсутствуют сдержки и противовесы, что шанс на то, что типа если я чего решил, то выпью обязательно, даже если мне после этого будет плохо, это может сработать.

Михаил Соколов: Еще одна тема – это возможное сокращение закупок российских энергоносителей Европой и поворот российской власти нынешней, Путина к Китаю. Это действительно такая будет серьезная проблема для России? Потому что в Европе как-то испугались, а в Китае решили реально воспользоваться слабостью России.

Сергей Алексашенко: Я думаю, что здесь слухов вокруг такого энергетического поворота на Восток гораздо больше, чем правды.

Михаил Соколов: А как же такие сделки красивые?

Сергей Алексашенко: Давайте по частям. Первое: может ли Европа отказаться от российской нефти и газа? Ответ – нет. На горизонте 10 лет Европа не сможет полностью отказаться ни от российского газа, ни от российской нефти.

Михаил Соколов: Сократить?

Сергей Алексашенко: Пока Европа стоит на позиции, что мы не должны увеличивать физически объемы импорта российского газа, про нефть пока разговоров вообще нет. Это означает следующее, что если потребление газа в Европе будет расти, то доля "Газпрома" будет снижаться. И все прогнозы, которые сейчас выходят, Международное энергетическое агентство, ВР, все стоят на позиции, что наращивание экспорта российского газа в Европу невозможно. Есть некий диапазон, условно, от 140 до 160 миллиардов кубометров в год, вот это и будет тот коридор, по которому российский газ будет идти в Европу. Заменить его Европе будет стоить очень и очень дорого.

Михаил Соколов: Но "Южный поток" они вряд ли будут строить?

Сергей Алексашенко: "Южный поток" – это наша проблема. Это решение проблемы взаимоотношений России, "Газпрома" и "Нафтогаза" Украины.

Михаил Соколов: И Белоруссии тоже на самом деле. "Северный поток есть".

Сергей Алексашенко: "Южный поток" – это взаимоотношения России и Украины. Но это тот же самый "газпромовский" газ, который пойдет в Европу, просто газопровод замещает украинский.

Михаил Соколов: То есть это не дополнительный?

Сергей Алексашенко: Европа не будет покупать дополнительные объемы российского газа – это позиция Европы.

Михаил Соколов: А будут ли эти объемы дополнительные?

Сергей Алексашенко: Второй вопрос: поставки российского газа в Китай. Нужно это или не нужно? Если смотреть на российскую газовую отрасль как на единое целое, как на реальную коммерческую компанию, это правильно. Потому что нужно диверсифицировать рынки поставок, азиатский газ стоит дороже. Если у вас есть месторождения в Восточной Сибири или на Сахалине, от которых до азиатских потребителей, Японии, Кореи, Китая ближе, чем до Европы, логистически правильно этот газ продавать там. То есть с точки зрения коммерческой логики правильное решение. Второе решение: нужно это было тянуть до 2014 года или можно было договориться раньше? В моем понимании об этом можно было договориться раньше, лет 12 назад, в 2002 году была реальная возможность договориться с Китаем о поставках российского газа.

Михаил Соколов: Как Ходорковский говорил.

Сергей Алексашенко: Ходорковский говорил про нефть, а про газ говорил "Русия Петролеум". "Газпром" вообще не был заинтересован в китайском рынке в тот момент. Стратегическая ошибка "Газпрома" – они проспали этот рынок. После чего ни шатко, ни валко на него решили выходить. 38 миллиардов кубометров газа, "Газпром" подписался под этот газопровод Северной Сибири – это не очень большой объем, при том, что в России добывается где-то около 550 миллиардов кубометров газа, мы понимаем, что это мелочи, процентов 7-7,5 получается. И основная проблема состоит в том, что месторождения "Газпрома", которые идут на Европу, то есть это Западная Сибирь и Ямал, они трубой не соединяются. Сегодня нельзя переключить газ европейский и погнать его в Китай. Точно так же, как будут разработаны месторождения, нельзя ковктинский или чаяндинский газ погнать в Европу. Нет там перемычки, чуть больше тысячи километров ее нет. Поэтому вот такая ситуация. Будет ли "Газпром" наращивать или Россия с "Роснефтью", с Сахалином поставки в Китай? Наверное, будут, потому что Китай один из крупнейших потребителей газа. Изменит ли это баланс с Европой в пользу Китая? Сомневаюсь.

Михаил Соколов: Просто были разговоры, что можно диверсифицировать и в Японию поставлять. Но для этого, видимо, нужны какие-то другие технологии.

Сергей Алексашенко: В Японию нужен сжиженный газ. Там получается экономика такая, что если восточносибирский газ сжижать где-то в Хабаровске или Владивостоке, то он безумно дорогим становится, по экономике не проходит. Китайский контракт, судя по всем оценкам, на грани эффективности. Никто даже четко сказать не может. Есть экспертные оценки, что "Газпром" или Путин объявляли, что проект будет стоить 55 миллиардов долларов, что они сильно занизили стоимость этого проекта.

Михаил Соколов: У России есть такая привычка занижать все.

Сергей Алексашенко: Самое смешное, что есть технико-экономическое обоснование "Газпрома", в котором сто миллиардов стоит цифра. То есть это не то, что оно потом будет увеличиваться от 55, а уже "Газпром" посчитал и сказал, что это будет стоить сто миллиардов.

Михаил Соколов: Тогда это в убыток пойдет? Или не пойдет?

Сергей Алексашенко: Вы знаете, я в этом отношении всегда человеколюбив. Расходы "Газпрома" это всегда чьи-то доходы. Поэтому смотрите, кто заработает.

Михаил Соколов: Поищем еще одно "шубохранилище".

Сергей Алексашенко: Или четыре.

Михаил Соколов: Насчет Крыма. Началось такое активное освоение этой новой, назовем ее деликатно, колонии. Какие-то люди туда ездят, ведут разговоры и выясняется, что там с курортным сезоном плохо, с тем плохо, с этим плохо. На первое место выходит мегапроект мост. Цена сначала называлась 3 миллиарда долларов, потом 4 миллиарда, а сегодня я увидел уже 8-10 миллиардов долларов, мост, видимо, должен быть большой, широкий и те, кто строить его будут, тоже должны денег заработать. Как вы смотрите на влияние этих проектов на российскую экономику? Вот мост, вот его, наверное, построят по политическим причинам.

Сергей Алексашенко: Сначала давайте о том, что когда принималось решение о захвате Крыма, никто не думал об экономике, ни о том, сколько это будет стоить, ни о том, сколько на это потратить и сколько лет на это нужно будет тратить деньги. Это было абсолютно политическое решение, никакие экономические аргументы даже близко не рассматривались. Поэтому, сколько бы это ни стоило, Крым наш, мы за ценой не постоим. Это первое. Второе: понятно, что экономика Крыма и жизнь Крыма собственно и в Советском Союзе, тем более после развала СССР была сотнями нитей завязана на Украину. Никому никогда в голову не приходило переориентировать хозяйственные связи, водопровод или линии электропередач, логистику с доставкой продуктов питания и всего прочего через Керченский пролив. Был перешеек, через него все шло. Поэтому, конечно, захватив этот полуостров, России нужно строить новую логистику. Заработать на Крыме нельзя. В смысле государства этот регион дотационный, с точки зрения бюджета это дополнительные расходы.

Михаил Соколов: То есть еще одна Чечня, две Чечни.

Сергей Алексашенко: Еще одна Олимпиада.

Михаил Соколов: Одна всего?

Сергей Алексашенко: Думаю, что да. У нас расходы на Олимпиаду, условно говоря, полтора триллиона, наверное, 4-5 лет финансирования. Крым на сегодня на горизонте пяти лет оценивается от полутора до двух триллионов рублей для федерального бюджета и для каких-то государственных, не очень большого числа государственных компаний, в первую очередь сетевых, энергетических. Много это или мало? Давайте скажем так, что российский бюджет федеральный на этот год составляет больше 14 триллионов рублей. То есть в принципе это 2%.

Михаил Соколов: Вы забыли, что еще будет Чемпионат мира по футболу, еще есть кое-чего там интересное.

Сергей Алексашенко: Давайте все в одну кучу не валить, мы же обсуждаем цену Крыма. Не критическая она. Понятно, что лишних денег у российского бюджета нет. Если в 2014 году были конфискованы пенсионные сбережения, они были отложены, лежали, ждали своей очереди, как нарочно, знали, на что они пойдут. Конечно, в следующем году эти деньги нужно будет у кого-то срезать. Мы уже постоянно читаем в газетах, что для того, чтобы построить мост, нужно срезать другие инвестиции от того же самого Минтранса. Никто не говорит о сокращении военных расходов.

Михаил Соколов: Мост через Лену.

Сергей Алексашенко: Мост через Лену или еще что-то. То есть будет обрезание других расходов, все регионы вместе будут платить за Крым. Давайте честно – это не есть какая-то безумная величина, которая потрясет устой России.

Михаил Соколов: Хорошо, а если в сумме и добавить временной фактор? Самое ли время в период рецессии заниматься этим, плюс есть некий набор уже обязательство по мега-проектам?

Сергей Алексашенко: У нас особенность политического руководства состоит в том, что никто не считает в долгую, у нас вся жизнь финансовая длится горизонтом бюджетного года. Даже следующий бюджетный год просматривается в тумане даже правительством, хотя оно через пару месяцев должно внести бюджет в думу, но бюджетная конструкция до конца непонятна. Вы говорите – рецессия. Рост инфляции, девальвация рубля, отток капитала, падение инвестиций – вы набор слов знаете. Вроде, казалось бы, хуже нет в экономике дела. Месяц назад Минфин внес поправки к бюджету, в котором выясняется, что у него 900 миллиардов рублей лишних доходов.

Михаил Соколов: То есть девальвация помогла.

Сергей Алексашенко: Девальвация и инфляция играют в пользу бюджета. Поставьте себя на место политического руководства: что вы трындите про плохую экономическую ситуацию, у меня деньги в бюджете есть, значит все хорошо.

Михаил Соколов: А люди смотрят, они потеряли по Москве, есть сейчас расчеты, 25% доходов. В магазин пришли – все дороже.

Сергей Алексашенко: Это неправда. Люди, которые эту цифру опубликовали, они мало себе отдают отчет в ее содержании. Люди потеряли 25% доходов – это катастрофа, это обнищание московского населения. Такого не бывает. Машин после этого не должно быть в городе вообще.

Михаил Соколов: Новые не будут покупать, а на старых ездить.

Сергей Алексашенко: Это означает, что цены на бензин выросли на 25%, что не 35 рублей, а 45 рублей бензин стоит.

Михаил Соколов: А вы в продуктовом давно были?

Сергей Алексашенко: Хожу регулярно.

Михаил Соколов: Вы заметили?

Сергей Алексашенко: Заметил. Рост цен не останавливался. Что, у нас его два года назад не было? Был. И три года назад, и пять лет назад. Мы живем в условиях достаточно высокой инфляции. Причем по моей продуктовой корзине, по вашей она выше, чем то, что печатают, не 6%, но и не 25.

Михаил Соколов: То есть не повод для революции?

Сергей Алексашенко: Нет, конечно.

Михаил Соколов: Вы считаете, что выбирая между инфляцией и прочими неприятностями, власть предпочитает денег, грубо говоря...

Сергей Алексашенко: Власть пока не видит финансовых ограничений для реализации своих планов. У власти есть два инструмента балансирования бюджета. Первое – это де-факто инфляция, девальвация, которые дают дополнительные доходы, второе – это сокращение инвестиционных программ. И то, и другое в краткосрочной перспективе никакого негативного эффекта не оказывает.

Михаил Соколов: Условно говоря, на пенсии и зарплаты бюджетникам это не повлияет?

Сергей Алексашенко: Не повлияет. И на Гособоронзаказ тоже не повлияет.

Михаил Соколов: То есть не снизят его?

Сергей Алексашенко: Не снизят.

Михаил Соколов: Еще немножко про Крым. Нет у вас ощущения, что благодаря всяким специфическим законам, которые сейчас принимаются, там возникнет такая интересная черная дыра, похожая на некоторые субъекты России в 1990-е годы, полу-Ингушетия, еще там будет игорная зона, интересный будет полуостров.

Сергей Алексашенко: Я думаю, что там будет идти борьба между добром и баблом. Конечно, российское население, российский бизнес, они дико изворотливы и дико изобретательны. Все те хорошие намерения, которые Министерство Крыма или Минэкономики могут придумать, как бы оживить экономическую жизнь в Крыму, конечно, российский бизнес будет пытаться использовать в своих интересах, чтобы платить меньше налогов и больше зарабатывать. Было бы смешно, если бы это было не так. Соответственно, позиция Минфина будет состоять в том, чтобы отслеживать эти процессы и докладывать президенту: знаете, давайте это прикроем, потому что... Или давайте это отменим, потому что... В конечном итоге, я думаю, что Крым как был дотационным, так и останется, потому что только больное воображение может посчитать, что игорная зона в Крыму поднимет экономику всего юга России.

Михаил Соколов: Теперь еще будет вроде как игорная зона и в Сочи. Путин раньше говорил, что не надо.

Сергей Алексашенко: Путин сказал, что ему раньше это не предлагали, что тоже неправда. Потому что предложения сделать игорную зону в Сочи звучали буквально в 2007 году.

Михаил Соколов: Лгать ему не привыкать.

Сергей Алексашенко: Конечно, если в Сочи появится игорная зона, то Крым после этого отдыхает. Потому что в Сочи есть вся инфраструктура, туда не надо ничего вкладывать, гостиницы есть, места для игорных заведений есть, дороги построены, аэропорт худо-бедно работает, можно ехать, хочешь на машине, хочешь на самолете, хочешь на поезде. Поэтому, конечно, Крым пролетает без проблем.

Михаил Соколов: Донбасс с двумя этими Лугандами, Россия может прокормить? Предположим, решили его не присоединять как Крым, а так называемые ополченцы отвоевали какую-то территорию, держат границу и просят – дайте нам денег. А как еще им жить? Еще одно такое Приднестровье, условно говоря, сильно ударит по российскому бюджету?

Сергей Алексашенко: Понятие "сильно" всегда относительно. Мы платим от 5 до 7 миллиардов долларов в год Белоруссии в тех или иных формах, мы платим от 2 до 3 миллиардов долларов в год на Южную Осетию с Абхазией.

Михаил Соколов: Есть еще Армения.

Сергей Алексашенко: Армения от 300 до 500 миллионов долларов, то есть поменьше. Будем платить, для простоты счета, 300-350 миллиардов рублей в год на Крым. Вот у нас в сумме получается под 15. Много? Безумно много.

Михаил Соколов: Бремя белого человека, колониальная империя.

Сергей Алексашенко: За ее поддержание вы должны платить. Либо вы в колонии берете то, откуда вы привлекаете ресурсы, добываете что-то, либо вы на содержание колонии платите. В принципе много. Сказать, что это запредельно много, тоже нельзя.

Михаил Соколов: В Донбассе 7 миллионов человек.

Сергей Алексашенко: Я думаю, если Донбасс отделится от Украины, образуют независимую республику, то эти 7 миллионов человек как-то быстро расползутся, часть из них уедет в Россию, часть уедет на Украину. Так же как в Южной Осетии, нам население минимум в два раза упало, просто все разъехались. Донбасская экономика в рамках Украины интегрирована, может что-то делать, для России она не нужна.

Михаил Соколов: Экономических аргументов каких-то разумных в пользу этой мистической Новороссии нет?

Сергей Алексашенко: Нет, там все аргументы стратегические и военные, никаких других там нет.

Михаил Соколов: Спрашивают еще про будущее Евразийского и Таможенного союза. Вообще это реальные вещи или какая-то геополитическая декорация?

Сергей Алексашенко: Будущее Таможенного союза ясно, Таможенный союз исчезает, на его место приходит Евразийский союз. Нельзя говорить "и, и". у нас был Таможенный союз, теперь будет Евразийский.

Михаил Соколов: Евразийский таможенный союз.

Сергей Алексашенко: Евразийский экономический союз. Сказать, что это совсем нулевая затея, неправда. Потому что в конечном итоге три страны – Россия, Белоруссия и Казахстан договорились о свободе передвижения товаров, о свободе движения капиталов и о свободе движения бизнеса. Видимо, в какое-то время начнется свобода движения труда. То есть в принципе такая экономическая интеграция или основы экономической интеграции заложены. Уже сегодня казахский бизнесмен может создать предприятие в Казахстане, могут работать в России со всеми правами российского предприятия и наоборот.

Михаил Соколов: В Казахстан некоторые уходят, говорят.

Сергей Алексашенко: Российский бизнес перерегистрируется в Казахстане, потому что там меньше налоговое бремя, меньше бюрократическое давление, при этом ты можешь работать в России точно так же, как российское предприятие. Поэтому какие-то плоды интеграции есть. Сказать, что они статистически значимы, тоже нельзя. Оценки следующие, что Казахстан примерно ноль, то есть плюсы равны минусам, Белоруссия немножко выигрывает, Россия проигрывает. Главное, все выигрывают не за счет объединения рынков, а за счет нефтяных трансфертов, нефтяных и газовых доходов. Будущее Евразийского союза в глазах российских политиков – это Европейский союз. Но для того, чтобы двигаться в этом направлении, три президента Лукашенко, Назарбаев и Путин должны делегировать какую-то часть своих полномочий наднациональным органам. ЕврАзЭС – это международная организация, у которой есть своя бюрократия, есть свои министры. Интеграция происходит в том случае, если страны делегируют какую-то часть, мы сейчас даже не обсуждаем, какую, дают им принимать решения, формируют большой бюджет, которым они могут распоряжаться, те люди, которые наверху. Я пока вижу только один сценарий передачи полномочий ЕврАзЭС, только если Путин станет председателем ЕврАзЭС и уйдет из России.

Михаил Соколов: А совместить он не может?

Сергей Алексашенко: По всем договорам нет, нельзя. Поэтому я думаю, на сегодня ни одна из стран, ни один из президентов к этому не готов. И поэтому, я думаю, что дальнейшей усиленной интеграции, сплочения, объединения экономик государств не будет.

Михаил Соколов: Про украинскую экономику немножко, в каком она состоянии, насколько она сейчас зависит от России, может ли Европа ее как-то выручить, может не деньгами, а советами мудрыми?

Сергей Алексашенко: Украинская экономика в плохом состоянии, гораздо хуже, чем российская, потому что там и спад сильнее, последние два года роста не было вообще, большой дефицит платежного баланса. Украинский Нацбанк несколько лет сдерживал курс гривны, отпустил ее в свободное плавание, девальвировал фактически с 8 до 12 рублей, практически на 50% в начале этого года. Конечно, денег Украине не хватает, чтобы поддерживать платежный баланс. Огромная выплата по долгам у корпоративного сектора, не столько у государства, сколько у корпоративного сектора. Нет особых оснований считать, что Украина сможет нарастить свой экспорт, все надежды связаны с сокращением импорта, но в импорте доминирующую часть составляют энергоносители из России. И тоже физически их сократить невозможно, можно пытаться как-то фиксировать цены. В общем положение не позавидуешь.

Михаил Соколов: А тут еще газ.

Сергей Алексашенко: Газ – это и есть платежный баланс. Плюс есть долги по газу. И есть абсолютно нереформированное внутреннее энергопотребление, когда для населения, для предприятий газ продается дешевле, чем его покупаю, необходимость дотаций из бюджета. Все это дело требует огромных политических усилий для того, чтобы развязать этот узел, требует огромной финансовой про нее сейчас все говорят, МВФ принял программу на полтора года 17 миллиардов долларов. И в принципе по всем оценкам, если Украина будет выполнять условия договоренностей с МВФ, будет идти по тем шагам, которые зафиксированы, то этих 17 миллиардов хватит для поддержания платежного баланса на ближайшие два года. То есть сказать, что для нормализации ситуации, для поддержания равновесия нужны еще какие-то деньги, в принципе нет, могут удержаться. Дальше все будет зависеть от того, насколько сильным будет следующее правительство, пройдут или не пройдут выборы досрочные в Раду, какая политическая платформа победит, либо серьезное движение в сторону европейской интеграции, либо опять вспомним старое. У Украины не первая, по-моему, четвертая программа с МВФ, все предыдущие дольше одного года не длились.

Михаил Соколов: Популизм их погубил.

Сергей Алексашенко: Погубил, конечно. Получали первый транш, после чего переставали выполнять обещания и второй транш уже не получали. Поэтому предсказывать Украине светлое завтра я не могу. Но то, что Украина намерена подписать соглашение об ассоциированном членстве с Европейским союзом – это говорит о том, что в принципе украинская политическая элита сделала свой выбор в пользу европейской цивилизации, выбор в пользу цивилизованной экономической системы. Сколько времени им понадобиться, чтобы всерьез встать на эти рельсы – увидим.

Михаил Соколов: Там и настроения народа меняются. Если 47% начинают выступать за вступление в НАТО, видимо, Россия сильно постаралась, чтобы они передумали.

Сергей Алексашенко: Россия сильно постаралась, чтобы Украина считала ее своим врагом – это правда.

Михаил Соколов: Еще один вопрос от Сергея: "Насколько велик запас прочности российской экономики, чтобы выдержать еще один год непредсказуемых прихотей монарха Путина? Что можно считать в российских условиях предвестниками бури?". Есть ли такой градусник или флюгер?

Сергей Алексашенко: Знаете, нашего слушателя я вынужден огорчить, российская экономика, хотя она находится в плохом состоянии, она гораздо более прочная, чем нам кажется. У нее запас прочности очень большой. Это связана с тем, что она очень примитивная. Российская экономика состоит из двух, из трех больших кусков. Первое – это добыча и экспорт сырья и, соответственно, все обслуживающие сектора – транспорт, связь, банковская система, и импорт товаров, если вы продаете на экспорт, вы должны много импортировать и система внутренней и внешней торговли, система дистрибуции всего этого. Дальше есть обслуживающие сектора, типа бюджетная сфера, здравоохранение, образование, пищевая промышленность, какие-то остатки легкой промышленности. Есть оборонно-промышленный комплекс. Скажите мне, что может потрясти такую конструкцию.

Михаил Соколов: Только если цены на нефть.

Сергей Алексашенко: Цены на нефть, нереалистично предполагать, что они упадут на 60 и там остановятся. Эту конструкцию может потрясти физический спрос. Физический спрос на сырье резко упадет, в первую очередь на углеводороды, углеводороды – две трети российского экспорта. Предположить, что Европа или весь мир резко сократит потребление нефти и газа, мне кажется, что точно этого ни в одних прогнозах нет. Все говорят о том, что будет наращиваться. Цены могут не расти или цены могут снижаться, кто как прогнозирует. Но я готов поверить, что цена в каких-то сценариях может быть 100 долларов за баррель, российская экономика показала, что после этого происходит – девальвация рубля, бюджет нормализуется и никаких дальнейших потрясений не будет. Девальвация рубля, снижение импорта, платежный баланс выровнялся, живем дальше. Опять импорт вырос, девальвация рубля, инфляция, бюджет в порядке, платежный баланс выровнялся. В таком состоянии можно достаточно долго жить. Стабилизация нефтяных цен или снижение до 90 долларов за баррель – это не является критическим потрясением для нашей экономики.