Есть ли реальный мирный план у Петра Порошенко?
Как остановить российско-украинскую войну?
Обменяет ли Путин Донбасс на Крым?
Предложения президента Украины обсуждают: депутат Верховной Рады Украины Сергей Куницын, депутат Государственной Думы России Александр Романович ("Справедливая Россия") и политолог, колумнист сайта Kasparov.ru Евгений Ихлов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии депутат Государственной думы, фракция "Справедливая Россия" Александр Романович, политолог Евгений Ихлов и мы ждем по телефону из Киева депутата Верховной Рады Сергея Куницына.
Сегодня мы поговорим в очередной раз о ситуации на Востоке Украины и о том плане мирного урегулирования, который предложил Петр Порошенко, президент Украины. По крайней мере, сегодня на эту тему что-то внятно сказано. Мы начнем наш разговор с этого плана, лучше, наверное, с оценки ситуации. Сегодня в Государственной думе был министр обороны Сергей Шойгу. Шла ли речь о ситуации в Украине, о возможности использования вооруженных сил России, благо Совет федерации не отозвал такое разрешение, данное президенту.
Александр Романович: Как вы понимаете, речь шла о сегодняшней ситуации. Информация, которая была распространена во время этого правительственного часа, носит закрытый характер, заседание носило закрытый характер, поэтому есть обязательство всех, кто в нем принимал участие, на этот счет не распространяться.
Михаил Соколов: По ситуации вне правительственного часа. Я вижу, Государственная Дума в лице всех фракций и вашей тоже проявляет большую активность в обсуждении украинского вопроса, даже меньше теперь внимания российским делам уделяется. Как вы оцениваете то, что происходит на Востоке Украины? Что это – война России с Украиной, гражданская война?
Александр Романович: Если говорить о моем личном мнении, то это гражданская война на Украине сегодня идет, я бы не сказал, полным ходом, но приближается к той стадии, когда можно будет сказать полным ходом.
Михаил Соколов: А Россия тут не причем?
Александр Романович: Интересный вопрос. Россия при всем том пространстве, на котором живут русские на самом деле. Разговор идет в данном случае, вероятно, вы спрашиваете, причем тут правительство России, причем здесь официальные лица.
Михаил Соколов: Посылка добровольцев туда?
Александр Романович: Как вы говорите, посылка добровольцев.
Михаил Соколов: Через военкоматы их вербуют, есть такая информация.
Александр Романович: Вы знаете, у меня такой информации нет. Что там есть добровольцы – это знают все, скрывать это бессмысленно. Это конфликт, в котором участвуют, как некоторые называют, революционные романтики.
Михаил Соколов: Граждане России.
Александр Романович: В том числе граждане России.
Михаил Соколов: Просто есть статья в Уголовном кодексе за наемничество, в Украине утверждают, что платит за это бывший президент Янукович.
Александр Романович: Вы знаете, это может быть. Я бы так сказал, что другие олигархи платили достаточно крупные суммы, об этом известно, людям, которые принимали участие на Майдане до того, как все произошло, вернее, за последние 45 дней до 22-23 числа, известно, сколько получали рядовые члены сотен, сколько получали сотенные и так далее. Известно, кто эти деньги платил.
Михаил Соколов: И "Беркуту" платили, правда? Не только государство.
Александр Романович: Вы знаете, это вопрос о другом, какие правоохранительные структуры, насколько уровень коррупции в этих правоохранительных структурах. Мы так же можем сказать, что сегодня правоохранительные структуры в нашей стране получают.
Михаил Соколов: Выпадают генералы полиции арестованные из окна вдруг.
Александр Романович: Бывает и такое. Это не имеет отношения к Украине.
Михаил Соколов: Вы говорите, что в Украине коррупция, я вам могу вернуть мяч и сказать, что в России тоже с этим не очень хорошо. Евгений Ихлов, ваша оценка ситуации в Украине.
Евгений Ихлов: Я не считаю, что в восточной части Украины идет гражданская война. Гражданская война происходит там, где решают будущее одной страны, одной нации. Я это характеризуют как межобщинный конфликт. Так же, как нельзя назвать гражданской войной террористическую деятельность и борьбу с террористической деятельностью в Северной Ирландии в 1960-70-80-е годы или столкновения между палестинцами, шиитами, суннитами, христианами в Ливане. Это не решается судьба нации, не решается судьба государства. Те, кто сражается с украинским правительственными частями, не мыслят себя в рамках украинской нации, гражданской нации я имею в виду, не этнической, не мыслят свое будущее в рамках содействия тем или иным изменениям политических процессов внутри Украины. Они прошли нормальный классический сепаратизм, на помощь которому пришли разные люди по разным причинам. Одним платят очень много, а другие ищут романтики, ищут красивого способа самоубийства. Путин же сказал, что для русского человека смерть красна на миру, вот выбрали такой способ суицида.
На самом деле это чудовищная трагедия. Те, кто в Донбассе сражаются, не получая много тысяч долларов за это, я имею в виду со стороны сепаратистов, с моей точки зрения, это “300 спартанцев”, они обречены, они не хотят участвовать в политическом процессе на этой территории с тем, чтобы выторговывать потом все большую и большую автономию, как в Каталонии происходит, в Ирландии произошло, в Шотландии сейчас происходит. Они надеялись, что там будут образцовое русское государство, сейчас они поняли, что этого ничего не будет, но они не хотят возвращения в обыденную тоскливую жизнь путинской России, они хотят очень красиво, очень героически погибнуть. На самом деле подсознательно хотят. Это совершенно очевидно из выступлений Гирькина постоянно, что никаких шансов ни военных, ни политических нет.
Это как испанские республиканцы в 1938 году: уже все ясно, уже оттянули интербригадовцев, их Сталин отозвал, советских советников отозвал. Дальше идет затянувшаяся агония, хотелось бы, чтобы она прекратилась как можно быстрее.
Это, кстати, к неизбежному вопросу о мирном плане президента Порошенко, что этот план безумно хитроумен, безумно лицемерен, безумно коварен. Скажем так, этот план идеально подошел бы к ситуации: наемники высадились в африканской стране, их в конце концов окружили правительственные силы и дают им условия – вы складываете оружие и покидаете наши берега.
Михаил Соколов: Здесь как раз Порошенко сегодня две вещи сказал – одну про мирный план, а вторую про конкретные решительные действия. "На государственной границе делаем все для того, чтобы взять в кольцо Славянск. Продвигаемся, сужается кольцо, чтобы были ликвидированы боевики под руководством так называемого "Стрелка", который осуществляет вооруженное сопротивление украинским военнослужащим", – заявил Порошенко. Правда, я хочу заметить, что не все "300 спартанцев", политические вожди ДНР уже все, по-моему, находятся в Москве, за исключением военных, и дают здесь пресс-конференции, выступают на митингах. То есть они не собираются умирать, умирать кто-то другой будет.
Евгений Ихлов: Понимаете, в чем дело, помня войну в Ливане, мы тоже знаем, что рядовые палестинцы сражались за Бейрут, а вожди в это время в Дамаске, в Багдаде, в Тунисе давали пресс-конференции, делали заявления, принимали парады. Эти люди обречены, я имею в виду не вождей. Более того, я считаю, когда им вбросили хорошо оплачиваемых добровольцев, то это гарантия, чтобы закапсулировать ситуацию, чтобы они не смогли, осознав ситуацию, перейти границу.
Михаил Соколов: Действительно, получается так, с точки зрения многих наблюдателей, что Москва Крымом поманила всех этих людей и на месте, и тех, кто туда приехал, что вот-вот случится вторая освободительная революция, еще два региона отвалятся от Украины, присоединятся к России, туда войдут славные героические российские войска в том или ином виде. И вдруг оказывается, что нет. Крики раздаются, ваш лидер партии тоже что-то такое говорит, что помочь, геноцид, ужасные всякие слова про хунту произносит. А на самом деле они действительно потихонечку в окружение попадают, эти товарищи.
Александр Романович: Вы вопрос задаете о чем – про хунту, про председателя партии, про ситуацию?
Михаил Соколов: Мне интересна какая-то ваша позиция партийная, что теперь делать со всей этой историей, когда льется кровь? Прекратить огонь вообще, вам скажут, что это будет все равно, что как Путина призывать в Чечне прекратить войну в свое время. Что делать? Есть какая-то конструктивная линия у российской Госдумы, у вашей партии?
Александр Романович: Если говорить о конструктивной линии, то она известна давно. Конструктивная линия – это переговоры, это диалог. К сожалению, тот мирный план урегулирования, кратковременный мирный план, как было сказано, оно не ведет к мирной цели. То, что объявлено сегодня – одна сторона складывает оружие и только после этого возможно что-то, непонятно, что.
Михаил Соколов: Политический процесс?
Александр Романович: Любое противостояние, если есть желание его прекратить, оно должно заканчиваться переговорами в любом случае.
Михаил Соколов: Кого с кем в конкретной ситуации?
Александр Романович: В данной конкретной ситуации те люди, которые противостоят друг другу, там же есть противостояние.
Михаил Соколов: То есть переговоры законной власти и террористов.
Александр Романович: Сегодня вы очень много говорите о том, что законная власть. Два месяца тому назад вы тоже говорили, что законная власть, но она была незаконной. Сегодня коллега уважаемый говорит о том, что есть украинская нация, что есть гражданская украинская нация. Я, например, считаю, что ее нет, не только я, многие политологи считают, что за 23 года существования страны не удалось сложить нацию. Я имею отношение к народу, который там живет, я имею отношение к стране.
Михаил Соколов: Знаем, вы жили в Киеве.
Александр Романович: Не только в Киеве, жена из Крыма, из Феодосии, я служил в Крыму. Это другая история – это история целой страны. На сегодняшний день мы не можем говорить, что на Украине есть нация. Мы определение все нации знаем, не буду повторять.
Когда вы говорите о политическом диалоге, какой политический диалог? Там нет никакой политической системы на сегодняшний день, она не сложена и не собирается складываться. Сегодня есть избранный президент, который не может сложить политическую систему.
Михаил Соколов: Есть вполне легитимная Верховная Рада, избранная на выборах, никто не подвергает сомнению ее состав.
Александр Романович: Вы знаете, я вам могу напомнить некоторые ситуации, которые происходили в феврале месяце этого года, было так называемое принуждение депутатов к возвращению в Раду, как жгли дома – это все было.
Михаил Соколов: Легенды и мифы российской пропаганды.
Александр Романович: Вы знаете, это не легенды и мифы, я говорю о тех вещах, которые знаю лично. Возьмем такую организацию, как межпарламентская ассамблея Совета Европы, где мы с украинскими коллегами до этого всего, что произошло в феврале, в январе обсуждали эту тему, с ними говорили. Он показывал мне на телефоне угрозы, которые ему присылали оттуда, чтобы он голосовал соответствующим образом. А когда мне присылали на телефон угрозы – это тоже было.
Михаил Соколов: Такая политическая жизнь. Политикам присылают угрозы, а они героически идут наперекор судьбе.
Александр Романович: Вот именно, мы не можем говорить пока еще о каком-либо осознанном политическом диалоге.
Михаил Соколов: Вы за то, чтобы велись переговоры, вдруг вы говорите, что не может быть диалога.
Александр Романович: Диалог между кем?
Михаил Соколов: Вот мне интересно, вы за диалог с кем? С ДНР, ЛНР?
Александр Романович: Там практически запрещена коммунистическая партия.
Михаил Соколов: Сидят депутаты в Раде.
Александр Романович: Их жгли, их принуждали.
Михаил Соколов: Что значит жгли? Они все живые и здоровые. Я, честно говоря, удивляюсь как-то. Я понимаю, что вам хочется драматизировать ситуацию, но давайте мы будем следовать реалиям.
Александр Романович: Давайте так: мне ситуацию не хочется драматизировать, в том числе я не могу приехать в Киев, я не могу попасть в квартиру.
Михаил Соколов: А почему вы не можете приехать?
Александр Романович: Потому что меня не пускают.
Михаил Соколов: Вам въездную визу надо разве? Садитесь в поезд и приезжайте.
Александр Романович: Давайте я вам расскажу, как я ездил в Киев 1 мая.
Михаил Соколов: Вас завернули?
Александр Романович: Не только меня, еще 40 человек завернули и сидят представители СБУ, беседуют. Не только меня, но и моего сына, которому 16 лет не исполнилось.
Евгений Ихлов: Это подрывает легитимность власти?
Александр Романович: В принципе да.
Евгений Ихлов: Вы сидите в Госдуме, ваша же партия заявляла, что эти выборы были нелегитимны, голоса украдены. Вы сидите в парламенте, отлично зная, что соотношение внутри него нечестно, несправедливо, но вы же не говорите, что Госдума нелегитимна. Она должна ставить вопрос о пересчете голосов, о досрочных выборах. И ваша партия ставила этот вопрос, и ваш кандидат в президенты ставил этот вопрос. Сейчас вы все это забыли.
Михаил Соколов: Потому что переключились на Украину.
Евгений Ихлов: Я сейчас внимательно послушал и услышал, что есть легитимный представитель народа, этнической группы, поскольку у нас Лавров сказал про этнические чистки, значит этнической группы Донбасс, этнической группы Луганск. Их законные представители Болотов, Гиркин, Пушилин, есть законные легитимные представители, приехавшие из России, а им противостоит нелегитимный президент, нелегитимная Рада и вообще полностью несуществующая украинская нация. Тогда, конечно, какие могут быть переговоры. С другой стороны, с кем будут вести и о чем переговоры?
Переговоры предложены коварно, лукаво, но переговоры предложены о том, как ведут переговоры с вооруженными повстанцами. Вы складываете оружие, те, кто их вас чужаки и не желают жить в этой стране, уходят в эмиграцию, возвращаются в свое отечество переживать ощущения, и не подставлять под ответный огонь окружающее мирное население. А те, кто остаются, на выборах организуют свою партию любителей России и Луганска, проводят муниципальных депутатов, городских, областных, сейчас в Раду будут выборы.
Михаил Соколов: У нас подключился депутат Верховной Рады Сергей Куницын. Возникла эта тема вечная – с кем вести переговоры, о чем вести переговоры. Давайте мы про мирный план вас тоже подключим. Как вам мирный план президента Порошенко, можно ли благодаря этому плану выйти из этой войны, которая сейчас у вас, к сожалению, происходит?
Сергей Куницын: Я, во-первых, не только народный депутат, я председатель Всеукраинской организации ветеранов Афганистана, 6 лет был премьер-министром Крыма, 4 года губернатором Севастополя и многое другое. Буквально 10 минут назад у нашей партии "Удар", в которую я вхожу, была встреча с президентом Порошенко, однозначная у него позиция, чтобы было прекращено кровопролитие, были прекращены боевые действия. Поэтому я могу вам сказать, что любая война рано или поздно заканчивается миром. Я сам воевал в Афганистане и могу вам сказать, что чем быстрее мы прекратим кровопролитие, тем лучше.
Я был в Крыму самые тяжелые 10 дней, когда появились "зеленые человечки", меня попросили поехать представителем президента. Я там 10 дней, будучи крымчанином, это моя родина, жил с автоматом под подушкой, за мной гонялись сотни людей непонятных, не крымских. Я летал в Луганск полтора месяца назад, когда все начиналось, был там в здании Службы безопасности захваченной, вел переговоры. Депутаты летали в Луганск, правда, нам говорили, что вас там арестуют. С этими ребятами, которые СБУ захватили, двое суток общались, вели переговоры. Я считаю, что три категории людей в Донецке, Луганске, есть люди, которые так понимают свою жизнь, большинство хотят русский язык, хотят федерализации, хотят децентрализации. Их право надо уважать, с ними вести переговоры.
Есть откровенные урки, которые взяли в руки оружие и убивают людей. Есть профессиональные диверсанты и пришлые диверсанты из соседней страны, которые сбивают самолеты с мальчишками-десантниками профессионально. Поэтому нужно разделить эти категории от той категории, которая так понимает свою жизнь, отстаивает свои права на митингах, с этими людьми надо договариваться, вести переговоры. А с теми, кто взял в руки оружие, убивает, грабит, насилует женщин, детей, священников, кто закрывается детьми и женщинами, изображает из себя Рэмбо, идет в атаку на украинскую армию, с этими должен быть разговор совершенно понятный, таким же языком боевым, силовым, как они это делают.
Совершенно очевидно, что президент предложил мирный план, идут консультации, постоянные переговоры. Вчера он с российским президентом разговаривал. Поэтому я думаю, что жителям юго-востока должно быть совершенно очевидно, что Крым, Севастополь и Луганск, Донецк – это не одно и то же. В Крыму два миллиона людей и там одна социально-экономическая ситуация, и 9 миллионов Донецк, Луганск, дефицитная территория, туда надо миллиарды долларов из бюджета дотаций каждый год, аналогичные шахты в соседних областях закрыты, они убыточны, нерентабельны. Я глубоко убежден, что Российской Федерации в чистом виде по крымской съеме эти республики не нужны, они не будут признаны, не будет их никто присоединять. Дестабилизация ситуации, потому что Украина стремится в Евросоюз и прочее, создание буферной зоны, депрессивной территории – это другая история. Поэтому я могу вам сказать, я не знаю, кого там не пускают в Киев.
Михаил Соколов: Нашего гостя, депутата Государственной думы Романовича не пускают в Киев. Может быть вы ему поможете доехать до его собственности в городе Киев? Пригласите в гости, поговорите.
Сергей Куницын: Могу пригласить. Приезжал как-то Максим Шевченко, ваш ведущий журналист.
Михаил Соколов: Он не наш.
Сергей Куницын: Он из Москвы приезжал, звонил, я помогал, чтобы в Киеве жил, ездил на юго-восток, он 8 дней провел там в Славянске и так далее. Я крымчанин, я почетный гражданин города Керчи и Красноперекопска, награжден всеми крымскими наградами, председатель крымских афганцев 10 лет, и меня сегодня в Крым не пускают. У меня там мама, отец похоронен, бабушка, дедушка, у меня там сестры, племянники. У меня месяц назад сына, который чемпион мира по мотогонкам и кикбоксингу, 6 часов ФСБ допрашивало, держало на вокзале. Конфисковала "самооборона" у него машину гоночную и два месяца ее не отдают. Поэтому я могу тоже предъявить массу претензий.
Михаил Соколов: Вам надо с депутатом Романовичем сделать такой обмен: он вам поможет в Крым съездить, а вы ему в Киев.
Сергей Куницын: Пожалуйста. Я думаю, что были разные с двух сторон ситуации, но я думаю, мы можем помочь депутату Романовичу, если у него будет необходимость приехать в Киев.
Михаил Соколов: Мне кажется, эти вопросы не самые важные. Все-таки самый важный вопрос, как отделить тех, кто воюет, от тех, кто готов на политический диалог.
Сергей Куницын: Я могу вам сказать, что граница будет закрыта в ближайшие дни, она почти закрыта – это вынужденная мера, пограничными и воздушно-десантными войсками. Потому что, извините, это мне напоминает афганскую войну. С Пакистаном была открытая граница, советские войска не могли там победить, потому что там был проходной двор, туда шли наемники, оружие и так далее. Здесь очень похожая ситуация. Поэтому граница будет в ближайшие дни закрыта и будет президентом предложено перемирие хотя бы для того, чтобы похоронить людей, с двух сторон погибших.
Когда она будет закрыта в ближайшее время, изолирована, потому что там уже гуманитарная катастрофа, там люди без воды, без еды остаются, поэтому когда будет изолировано все, это будет сделано, потому что другого быть не может, метастазы войны идут на Харьков и другие территории. Потом просто будет предложено тем, кто не убивал, не грабил, сложить оружие и амнистия.
Михаил Соколов: А тем, кто грабил и убивал?
Сергей Куницын: А тем, кто грабил и убивал, я думаю, вы знаете, куда таким людям дорога.
Михаил Соколов: Вот мирный план – сепарировать.
Александр Романович: Вы знаете, сегодня общественность в России, в том числе и депутатский корпус, который я представляю, очень волнует судьба журналистов, которые попадают сегодня на территорию Украины. Недавняя трагедия, которая произошла с корреспондентами российского телевидения, как ваше отношение к этой теме?
Как мы можем оценивать действия тех людей, которые стреляли по корреспондентам, по журналистам Российской Федерации? Существуют соответствующие Венские конвенции, которые запрещают, не допускают ведения боевых действий против людей, которые не имеют оружия и которые обозначены как пресса. Как это объяснить?
Сергей Куницын: Объяснить предельно просто. Во-первых, эти журналисты попали непонятным образом на территорию Украины, то есть они не пересекали официально государственную границу. Они попали непонятным образом через Луганскую или Донецкую область нелегально. Во-вторых, они снимали в зоне боевых действий. Вы же понимаете, что когда идет война, у нас в Ираке убили журналиста, в Афганистане гибли, в Чечне гибли журналисты. Поэтому никто целенаправленно не целился в российских журналистов. Идет война, боевые действия. Сегодня погибло 17 украинских солдат, десантников, ребят окружили, в танке подорвались трое. Война – это страшная вещь, пуля не разбирает, журналист ты, в бронежилете или нет.
Михаил Соколов: Они, кстати, без бронежилетов были, к сожалению.
Сергей Куницын: Действительно соболезнования хочу выразить. Порошенко вчера Путину сказал, что разберется в этой ситуации. Там же с двух сторон беда, там 200 человек сидят сегодня в подвалах. Вы послушайте, что говорят люди, которых освободили.
Михаил Соколов: Там СМЕРШ какой-то создали, НКВД, пытают людей.
Сергей Куницын: Там в подвалах, у нас шахтеры недавно были на телевидении, они рассказывали. Посмотрите на того же Болотова или Губарева, их задерживали, когда их освобождали, они выходили целые и невредимые, только бледные, потому что в СИЗО, конечно. И посмотрите, кого освобождают и меняют, офицеров "Альфы" или шахтеров – это люди покалеченные, избитые, на них смотреть невозможно, со сломанными ребрами и так далее. Они рассказывают страшные вещи. В донецкой обладминистрации 80 человек в подвалах. Два шахтера, они сидели там 20 дней, их обменяли. Они выступали, люди покалеченные, избитые, на них страшно смотреть. Они говорили, что в подвалах 80 человек, день и ночь раздаются крики, в крови лежат избитые милиционеры, журналисты. Там просто гестапо. Вы поймите, то, что сегодня там творится – это ни в какие рамки не лезет.
Александр Романович: Сергей, я понимаю вас. Я также участник боевых действий, правда, это было не в Афганистане, а в Африке, я представляю, что такое война, я представляю, что такое боевое столкновение. Я представляю, к сожалению, что такое, когда погибают молодые ребята, то, о чем вы говорите. Проблема в том, что мы должны остановить это кровопролитие. Когда я говорю "мы" – это в том числе и депутатский корпус. Мы должны способствовать всеми силами проведению диалога. Другого пути нет. Вы прекрасно понимаете, что все вооруженные конфликты заканчиваются за столом переговоров. Другого пути нет.
Михаил Соколов: Может быть переговоры должны быть не между теми людьми, которые там марионетки и у них есть кукловоды, а между Путиным и, например, Порошенко, прямые переговоры о прекращении российского вмешательства.
Сергей Куницын: Я когда был в Крыму, я Аксенова и Константинова знаю сто лет, у меня были с ними прекрасные отношения. Но что можно было с ними решать, если рядом с одним и со вторым ходили офицеры ФСБ и ГРУ? Если я звонил одному и второму, говорил: ребята, не нападайте на морпехов в Феодосии, они подготовленные люди, будет там беда. Он говорит: "Я ничего не решаю" и отдает трубку. "Вы кто?" – "Владимир Иванович". – "Звание?" – "Полковник".
Вы правильно акценты делаете, мало что решает Болотов, мало что решает Губарев, мало что решает Пушилин и так далее. Уберите внешний фактор, поверьте, там ничего бы этого не было. Есть подавляющее большинство людей не согласных может быть с киевской властью, не согласных с тем, что происходило в Киеве, может быть они хотят русского языка, децентрализации, но для этого не надо брать автоматы Калашникова и начинать убивать друг друга.
Я член высшего совета Бориса Громова, я советник Руслана Аушева и дружу с ним. Кстати, Саблин Дима прячется от меня уже три месяца, наверное, стыдно, телефоны не берет. С Громовым поговорить тоже не могу. Мы же все афганцы-братья. У меня батя ярославский, мать саратовская, у меня все корни питерские, бабушка-блокадница похоронена, дед похоронен фронтовик в 1942-м под Челябинском.
Вы понимаете, что самое страшное, что сегодня произошло, все это ерунда, стрельба когда-то закончится, но такой клин забили между людьми, люди, семьи переругались. Русские, украинцы – это кровь, это братья, это славяне. Вы не представляете, на десятилетия забили клин. Дети в школах, которые уважали Россию, любили русских, сегодня говорят: на нас напала Россия, потому что там плохой президент. Ребята, давайте остановимся. Вы не представляете, 11 миллионов человек с двух сторон, семьи разделились, одна дочка за Россию, другая за Украину, люди переругались. Мы на несколько поколений вперед рассорили народы. Я же русский человек, я из Крыма, я же не с западной Украины, я не сторонник Шухевича или Бандеры. У нас 156 депутатов из 450, депутатская группа парламентская дружбы с Россией, Кивалов возглавляет, я второй человек в этой группе, секретарь этой группы.
Михаил Соколов: Будете дружить на поле боя теперь.
Сергей Куницын: Мы предлагали много раз: давайте встретимся на нейтральной территории, делегация думы, делегация Совета Федерации, делегация Рады, в Минске, в Кишиневе, в Баку, давайте начнем говорить. Может быть мы поначалу ни о чем не договоримся, но надо начинать говорить, потому что все иное – это война и беда. Какая бы в России сила ни была – это не Советский Союз, подрывается экономика, санкции действуют, это наносит урон не только межчеловеческим отношениям, но и экономическим отношениям одной и другой страны.
Михаил Соколов: Есть у господина Романовича конструктивный ответ? Готовы вы встретиться на нейтральной территории и обсудить какие-то, публичная дипломатия такая? Вам же Путин не разрешит.
Александр Романович: Вы знаете, у меня была такая возможность, я встречался с украинскими коллегами по парламентской Ассамблее Совета Европы. Мы встречались, вели переговоры. К сожалению, по всем вопросам, которые были на последней сессии, мы не могли придти к консенсусу. Больше того, я неоднократно предлагал приехать представителям не только представителям украинского парламента, но и представителям шведского парламента и других европейских парламентов, приехать в Москву еще до того, как происходили боевые действия.
Михаил Соколов: Это после аннексии Крыма?
Александр Романович: Это было 7 марта, до событий, когда Крым возвратился в состав Российской Федерации.
Михаил Соколов: Евгений, ваш взгляд? Есть позиция призыва к диалогу.
Евгений Ихлов: Я человек конкретный и гуманист конкретный. Хотите, чтобы прекратилось кровопролитие, создайте "золотой мост". Пусть российская Государственная дума, Совет Федерации выступят с обращением к добровольцам и скажут: товарищи, вы свой долг выполнили, теперь родина-мать раскрыла вам гостеприимные объятия. А всем тем, кто уйдут вместе с вами, мы гарантируем статус политического беженца. Дайте людям уйти. Им кажется, что если они уйдут, они предадут, бросят что-то и так далее. А тут их обратно зовет родина-мать: вернитесь в мое гостеприимное лоно. И при этом, естественно, должно быть оговорено, что не будет преследований, что будет обеспечена возможность политического процесса, регистрироваться депутатами, участвовать в выборах. Дальше идут нормальные гарантии, что будут определенной степени автономии. Потому что федерализация – это бред.
Александр Романович: Почему вы говорите, что бред?
Евгений Ихлов: Потому что есть ряд европейских стран, которые в федерализации усмотрели угрозу национального распада, как Италия, Франция и Испания, Великобритания. Единственное федеральное государство – это Германия, и то не по доброй воле. Когда был выбор сделать из Германии семь государств и западную часть федеративную, пошли по такому пути. Не было бы плана по расчленению Германии, и Германия была бы унитарной.
Александр Романович: Можно привести пример Бельгии.
Евгений Ихлов: Которая разваливается. Сделайте нормальный патриотический гуманный жест, позовите обратно Гиркиных, Болотовых, Пушилиных.
Михаил Соколов: Еще там Пономарев есть, народный мэр.
Евгений Ихлов: Он уже сидит под замком и пишет чистосердечное признание, что он украинский японский шпион. Позовите их обратно: родина вас зовет обратно домой, огороды не вскопаны, рыба не выловлена, шашлык не зажарен.
Александр Романович: Вы немножко ерничаете, мне показалось. Здесь есть еще одно очень важное обстоятельство, мимо которого пройти ни в коем случае нельзя. Все, что происходит сегодня, если мы говорим об Украине и России – это ладно, но дело в том, что происходит не только между Украиной и Россией, а происходит это потому, что есть внешние силы, которые этому диалогу сознательно мешают.
Михаил Соколов: Это мы сейчас будем рассуждать о том, что война идет на самом деле не между Украиной и Россией, а между Россией и Соединенными Штатами Америки. Это то, чем занимается российская пропаганда, рассказывая, что на самом деле главный враг за океаном чужими руками поссорил два братских народа. Это мы слышали.
Александр Романович: Если у вас сформировалась такая точка зрения…
Михаил Соколов: У меня нет такой точки зрения, я вам передаю точку зрения того телевидения, которое вы поддерживаете и которое отключают в Украине.
Александр Романович: Дело в том, что ту точку зрения, которую вы сейчас выражаете, которую, как вы говорите, отключают на Украине, любые другие точки зрения не отключают в Российской Федерации, они имеют право на существование.
Михаил Соколов: Давайте украинское телевидение покажем каким-нибудь третьим каналом в России. Может быть какой-то украинский телевизионный канал хочет выйти на российскую арену и дать объективную информацию? Вы не пробовали, кстати, обращаться?
Сергей Куницын: Знаете, я могу вам сказать, что на Украине, в отличие от России, у нас вещают и украинские, и российские каналы. Честно говоря, откровенная ложь настолько ранит нормальных людей – это в продолжение того, что происходит между людьми. Потому что у нас есть возможность посмотреть и одно, и второе, мы получаем реальную информацию, мы можем сопоставить, у нас с демократией в этом плане все в порядке. У нас есть каналы, которые вещают как хотят, у нас нет государственной политики, темников никаких. Мы можем посмотреть то и другое.
Когда я был в Симферополе, когда Валентина Матвиенко, второе лицо в стране, ссылается на телекадры о том, что перед Советом министров Крыма расстреляли "самооборону" и "зеленых человечков", а я в это время нахожусь на площади и вижу, как эти "человечки" снимают кино, в них никто не стреляет, никто никого не убивал. Посмотрев по телевидению российскому, я чуть с ума не сошел. Никто никого не убивал, никто никого не захватывал, лежали люди, которые имитировали расстрел демонстрантов и прочие вещи. И потом второе лицо в стране, ссылаясь на эти кадры, дает президенту России добро на ввод войск. О чем вы говорите?
Поэтому, если бы украинские каналы транслировались на Россию, россияне по-новому бы увидели ситуацию на Украине. А этого не происходит, к глубокому сожалению. Поэтому в этом принципиальное отличие. Как можно было 70 лет депортации крымских татар, людей выселили, 40% из них умерло, 23 года они ходили 18 мая в день депортации, поминали своих предков, которые умерли по дороге в Узбекистан, им запретили в этом году впервые выйти на митинги. Более того, они собрались на окраине Симферополя, 15 тысяч, над ними пустили боевые вертолеты, которые летали и не давали им проводить митинг. Мечети жгут сегодня, вчера три мечети подожгли в Симферополе. Ребята, остановитесь, что вы делаете? Разве можно так строить отношения между братскими странами и народами?
Михаил Соколов: О внешнем факторе, кстати говоря. Ряд украинских политиков выступает за то, чтобы усилить санкции против России, перейти к санкциям третьего уровня, так называемым секторальным. Кое-какие санкции Украина против России приняла, в конце концов перестала или собирается перестать продавать продукцию военного назначения России, что, конечно, выглядит разумным ходом. Тем не менее, какой может быть эффект от этих санкций? Сегодня какие-то олигархи и чиновники не могут ездить за границу, а завтра может быть какую-от продукцию российскую не будут покупать.
Александр Романович: Вы знаете, не только олигархи не могут съездить за границу. Те санкции, которые принимались, в том числе вы сегодня неоднократно упоминали лидера нашей партии, против него были приняты санкции личного характера. Вся его недвижимость, которая находится в Соединенных Штатах и на Европейском континенте, должна быть заморожена или конфискована. Но это глупости, все знают, что у него ничего нет. Аналогичные санкции принимались и против других политических деятелей. Эти санкции, кстати, Россия не принимала никаких санкций против депутатов украинской Рады, этого не было. Это мешает диалогу.
Михаил Соколов: Господин Куницын говорит, что он не может в Крым съездить.
Александр Романович: Я, честно говоря, не знаю, на каком основании господина Куницына не пускают в Крым.
Михаил Соколов: Джемилев, тоже депутат Верховной Рады. Так что списки врагов России составлены. Вы не считаете, что эти санкции не повлияют на российскую позицию?
Александр Романович: Вы знаете, всякая санкция – это оружие. Если мы идем по пути применения против друг друга оружия, то это плохо, это не путь к переговорам, это не путь к диалогу.
Михаил Соколов: Что вы думаете о возможности применения санкций? Российские, например, войска так и находятся на границе, а некоторые танки переезжают и становятся оружием у сепаратистов.
Сергей Куницын: Сами подумайте, зная Владимира Владимировича и его знаменитую фразу "поймаем и в сортире замочим", мне интересно, если бы на российскую территорию ввел кто-то 30 тысяч войск или кто-нибудь со стороны Китая тысячи боевиков, танки, "Грады" и прочее, мы можем с двухсотпроцентной точностью угадать, какие бы были действия. Или как в Чечне проходило наведение порядка, мы это все знаем. Почему-то, когда Украина пытается защищать свой суверенитет, интересы граждан. Я же знаю, как проводился референдум, я 24 года в политике, я могу вам сказать, что если бы не вошли войска, "зеленые человечки", никакой Крым никуда бы не отделился, никаких референдумов не было бы.
Трусливый парламент Крыма никогда бы ни за что не проголосовал. Там из ста депутатов в русской партии "Русское единство" было аж два депутата, а 85 были в Партии регионов. Поэтому референдум 34% реальная явка, 300 тысяч татар не участвовало. Этнические украинцы, которых 700 тысяч там, среди них немного людей найдется, которые поменяли бы родину. Они просто не пошли на референдум, боялись. Поставьте сегодня где-нибудь в Краснодарском крае, в Ростове-на-Дону 30 тысяч украинских солдат и давайте проведем референдум: вы за присоединение к Украине или нет? Я думаю, ответ понятен.
Александр Романович: Сергей, как военный военному – не соберете 30 тысяч солдат.
Сергей Куницын: Вы знаете, у нас 125 тысяч ветеранов Афганистана на Украине, 125 тысяч ветеранов ВДВ и 10 тысяч ветеранов спецназа. У нас 11 миллионов украинцев русских этнических, но мы не хотим, чтобы за нас кто-то решал.
Михаил Соколов: Скажите, а почему не вводится военное положение в том регионе, где идет реально война?
Сергей Куницын: Потому что, если военное положение ввести, тогда мы не сможем, сейчас фракция выступила за роспуск парламента, досрочные перевыборы в парламент, в местные органы власти, в том числе в Донецке, в Луганске, полная перезагрузка власти. А если будет военное положение хотя бы на части территории, по конституции нельзя проводить выборы.
Михаил Соколов: Вы как Путин в Чечне, точно так же: чрезвычайное положение не вводим, антитеррористическая операция. Мирные люди, правда, гибнут, конечно. Опыт Владимира Владимировича берется на вооружение.
Сергей Куницын: Нет, никакого опыта. Порошенко прекратил огонь, сегодня украинцы прекратили огонь и сказали: вот вам трое суток, коридоры, возвращайтесь те, кто из России пришел с оружием, выходите, пожалуйста, туда, откуда вы пришли.
Михаил Соколов: Ровно трое суток?
Сергей Куницын: Да. С теми, кто не воевал, садимся за стол переговоров, проговариваем, как делать перезагрузку власти, выборы мэров, в обласовет, куда угодно. Ведем переговоры о децентрализации власти, даем вам полномочия.
Михаил Соколов: Можно я еще раз уточню, поскольку вы встречались с президентом Украины, действительно начался отсчет, эти три дня на вывод "добровольцев" или ополченцев, наемников из России?
Сергей Куницын: Да, отсчет начался, украинцы не стреляют. В украинцев стреляют, 17 человек сегодня убили. Нам он сегодня сказал: ребята, как представляете, мы прекратили огонь, а по нашим солдатам стреляют. Мы демонстрируем желание к миру, мы готовы создать коридоры, чтобы даже те, кто стрелял и убивал, ушли туда, откуда пришли. Это не просто, поверьте мне. В ответ на то, что сегодня спровоцировала наша братская страна, украинская армия через несколько лет, посмотрите, там будет 300-400 тысяч, сильнейшая армия. Ситуация спровоцирована тем, что 20 лет эту армию уничтожали, а теперь она отмобилизовывается.
Михаил Соколов: Товарищи типа господина Глазьева или господина Третьякова призывают срочно нанести удар российскими войсками, пока вы армию не создали, и дойти до Киева.
Сергей Куницын: Не дойдут. Это не Грузия и не Чечня, здесь 50 миллионов людей живет. Мне Руслан Аушев рассказывал, когда в Афганистан приходило пополнение, я всегда говорил: украинцы, три шага вперед. Потому что все сержанты и старшины Советской армии, как правило, были украинцы. Тут же будет партизанская война. Дойти можно, но победить невозможно, будет море крови. После Майдана страна вышла совсем другой. Дух свободы очень большой, вы поймите. Янукович натворил много беды, человек просто чувство меры потерял. Как можно было строить себе резиденции по 200 гектар, золотые унитазы ставить, грабить и чужих, и своих, когда народ был доведен до такого состояния. Люди поднялись не за оппозицию, люди поднялись против беспредела, против коррупции, против издевательства. И Майдан стоял не за белых, не за красных, лидеров оппозиции не пускали многих, они дальше сцены пройти не могли. Так что там было не все так просто, как рассказывают. Народ просто поднялся. И сегодня этот человек вещает и учит нас жить.
Михаил Соколов: Скажите, а может быть дело действительно в том, что вы все, и депутаты, и Путин, дума, вся российская власть боится нового Майдана в России, что люди тоже пойдут бороться с коррупцией и поэтому нужно устраивать контрреволюцию в Украине?
Александр Романович: Я считаю, что глубоко неправильная мысль. Дело в том, что Майдан и все, что происходило в Киеве на протяжение первого Майдана, второго и всех событий, связанных с Майданом – это украинские дела. У нас такого невозможно. Равно как и невозможен Майдан в Париже, невозможен Майдан в Берлине.
Михаил Соколов: То-то в 1968 году не было там Майдана.
Александр Романович: Мы же не говорим про 1968 год, мы говорим про год сегодняшний.
Евгений Ихлов: Я хочу сказать простую вещь, что, видимо, российские депутаты совсем не знают историю или не чувствуют. Переношу вас на машине времени на 143 года назад. Вы французский депутат. Германия отчекрыжила у Франции Лотарингию и предлагает: а давайте мы, депутаты французского парламента, встретимся с депутатами Рейхстага и будем вести диалог. Вы им будете говорить: отдайте нам назад Лотарингию, они будут говорить: нет, это исконная германская земля, которая с ней воссоединилась. Вот и ведите диалог до упора. Пока не будет осознано, что Украина никогда не простит аннексию Крыма и никогда не простит то, что творится на востоке, не простит до тех пор, пока здесь совершенно не изменится власть. Французы помирились с немцами, когда стала другая Германия, когда она раскаялась в том, что она творила, Германия, которая отдала свои завоевания, Германия, которая осудила свои преступления, тогда дорога открыта. Сейчас Франция и Германия ближайшие партнеры в Западной Европе.
Михаил Соколов: Я думаю, что Россия и Украина когда-нибудь снова станут партнерами, а для этого надо, чтобы наступил мир.
Как остановить российско-украинскую войну?
Обменяет ли Путин Донбасс на Крым?
Предложения президента Украины обсуждают: депутат Верховной Рады Украины Сергей Куницын, депутат Государственной Думы России Александр Романович ("Справедливая Россия") и политолог, колумнист сайта Kasparov.ru Евгений Ихлов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии депутат Государственной думы, фракция "Справедливая Россия" Александр Романович, политолог Евгений Ихлов и мы ждем по телефону из Киева депутата Верховной Рады Сергея Куницына.
Сегодня мы поговорим в очередной раз о ситуации на Востоке Украины и о том плане мирного урегулирования, который предложил Петр Порошенко, президент Украины. По крайней мере, сегодня на эту тему что-то внятно сказано. Мы начнем наш разговор с этого плана, лучше, наверное, с оценки ситуации. Сегодня в Государственной думе был министр обороны Сергей Шойгу. Шла ли речь о ситуации в Украине, о возможности использования вооруженных сил России, благо Совет федерации не отозвал такое разрешение, данное президенту.
Александр Романович: Как вы понимаете, речь шла о сегодняшней ситуации. Информация, которая была распространена во время этого правительственного часа, носит закрытый характер, заседание носило закрытый характер, поэтому есть обязательство всех, кто в нем принимал участие, на этот счет не распространяться.
Михаил Соколов: По ситуации вне правительственного часа. Я вижу, Государственная Дума в лице всех фракций и вашей тоже проявляет большую активность в обсуждении украинского вопроса, даже меньше теперь внимания российским делам уделяется. Как вы оцениваете то, что происходит на Востоке Украины? Что это – война России с Украиной, гражданская война?
Александр Романович: Если говорить о моем личном мнении, то это гражданская война на Украине сегодня идет, я бы не сказал, полным ходом, но приближается к той стадии, когда можно будет сказать полным ходом.
Михаил Соколов: А Россия тут не причем?
Александр Романович: Интересный вопрос. Россия при всем том пространстве, на котором живут русские на самом деле. Разговор идет в данном случае, вероятно, вы спрашиваете, причем тут правительство России, причем здесь официальные лица.
Михаил Соколов: Посылка добровольцев туда?
Александр Романович: Как вы говорите, посылка добровольцев.
Михаил Соколов: Через военкоматы их вербуют, есть такая информация.
Александр Романович: Вы знаете, у меня такой информации нет. Что там есть добровольцы – это знают все, скрывать это бессмысленно. Это конфликт, в котором участвуют, как некоторые называют, революционные романтики.
Михаил Соколов: Граждане России.
Александр Романович: В том числе граждане России.
Михаил Соколов: Просто есть статья в Уголовном кодексе за наемничество, в Украине утверждают, что платит за это бывший президент Янукович.
Александр Романович: Вы знаете, это может быть. Я бы так сказал, что другие олигархи платили достаточно крупные суммы, об этом известно, людям, которые принимали участие на Майдане до того, как все произошло, вернее, за последние 45 дней до 22-23 числа, известно, сколько получали рядовые члены сотен, сколько получали сотенные и так далее. Известно, кто эти деньги платил.
Михаил Соколов: И "Беркуту" платили, правда? Не только государство.
Александр Романович: Вы знаете, это вопрос о другом, какие правоохранительные структуры, насколько уровень коррупции в этих правоохранительных структурах. Мы так же можем сказать, что сегодня правоохранительные структуры в нашей стране получают.
Михаил Соколов: Выпадают генералы полиции арестованные из окна вдруг.
Александр Романович: Бывает и такое. Это не имеет отношения к Украине.
Михаил Соколов: Вы говорите, что в Украине коррупция, я вам могу вернуть мяч и сказать, что в России тоже с этим не очень хорошо. Евгений Ихлов, ваша оценка ситуации в Украине.
Евгений Ихлов: Я не считаю, что в восточной части Украины идет гражданская война. Гражданская война происходит там, где решают будущее одной страны, одной нации. Я это характеризуют как межобщинный конфликт. Так же, как нельзя назвать гражданской войной террористическую деятельность и борьбу с террористической деятельностью в Северной Ирландии в 1960-70-80-е годы или столкновения между палестинцами, шиитами, суннитами, христианами в Ливане. Это не решается судьба нации, не решается судьба государства. Те, кто сражается с украинским правительственными частями, не мыслят себя в рамках украинской нации, гражданской нации я имею в виду, не этнической, не мыслят свое будущее в рамках содействия тем или иным изменениям политических процессов внутри Украины. Они прошли нормальный классический сепаратизм, на помощь которому пришли разные люди по разным причинам. Одним платят очень много, а другие ищут романтики, ищут красивого способа самоубийства. Путин же сказал, что для русского человека смерть красна на миру, вот выбрали такой способ суицида.
На самом деле это чудовищная трагедия. Те, кто в Донбассе сражаются, не получая много тысяч долларов за это, я имею в виду со стороны сепаратистов, с моей точки зрения, это “300 спартанцев”, они обречены, они не хотят участвовать в политическом процессе на этой территории с тем, чтобы выторговывать потом все большую и большую автономию, как в Каталонии происходит, в Ирландии произошло, в Шотландии сейчас происходит. Они надеялись, что там будут образцовое русское государство, сейчас они поняли, что этого ничего не будет, но они не хотят возвращения в обыденную тоскливую жизнь путинской России, они хотят очень красиво, очень героически погибнуть. На самом деле подсознательно хотят. Это совершенно очевидно из выступлений Гирькина постоянно, что никаких шансов ни военных, ни политических нет.
Это как испанские республиканцы в 1938 году: уже все ясно, уже оттянули интербригадовцев, их Сталин отозвал, советских советников отозвал. Дальше идет затянувшаяся агония, хотелось бы, чтобы она прекратилась как можно быстрее.
Это, кстати, к неизбежному вопросу о мирном плане президента Порошенко, что этот план безумно хитроумен, безумно лицемерен, безумно коварен. Скажем так, этот план идеально подошел бы к ситуации: наемники высадились в африканской стране, их в конце концов окружили правительственные силы и дают им условия – вы складываете оружие и покидаете наши берега.
Михаил Соколов: Здесь как раз Порошенко сегодня две вещи сказал – одну про мирный план, а вторую про конкретные решительные действия. "На государственной границе делаем все для того, чтобы взять в кольцо Славянск. Продвигаемся, сужается кольцо, чтобы были ликвидированы боевики под руководством так называемого "Стрелка", который осуществляет вооруженное сопротивление украинским военнослужащим", – заявил Порошенко. Правда, я хочу заметить, что не все "300 спартанцев", политические вожди ДНР уже все, по-моему, находятся в Москве, за исключением военных, и дают здесь пресс-конференции, выступают на митингах. То есть они не собираются умирать, умирать кто-то другой будет.
Евгений Ихлов: Понимаете, в чем дело, помня войну в Ливане, мы тоже знаем, что рядовые палестинцы сражались за Бейрут, а вожди в это время в Дамаске, в Багдаде, в Тунисе давали пресс-конференции, делали заявления, принимали парады. Эти люди обречены, я имею в виду не вождей. Более того, я считаю, когда им вбросили хорошо оплачиваемых добровольцев, то это гарантия, чтобы закапсулировать ситуацию, чтобы они не смогли, осознав ситуацию, перейти границу.
Михаил Соколов: Действительно, получается так, с точки зрения многих наблюдателей, что Москва Крымом поманила всех этих людей и на месте, и тех, кто туда приехал, что вот-вот случится вторая освободительная революция, еще два региона отвалятся от Украины, присоединятся к России, туда войдут славные героические российские войска в том или ином виде. И вдруг оказывается, что нет. Крики раздаются, ваш лидер партии тоже что-то такое говорит, что помочь, геноцид, ужасные всякие слова про хунту произносит. А на самом деле они действительно потихонечку в окружение попадают, эти товарищи.
Александр Романович: Вы вопрос задаете о чем – про хунту, про председателя партии, про ситуацию?
Михаил Соколов: Мне интересна какая-то ваша позиция партийная, что теперь делать со всей этой историей, когда льется кровь? Прекратить огонь вообще, вам скажут, что это будет все равно, что как Путина призывать в Чечне прекратить войну в свое время. Что делать? Есть какая-то конструктивная линия у российской Госдумы, у вашей партии?
Александр Романович: Если говорить о конструктивной линии, то она известна давно. Конструктивная линия – это переговоры, это диалог. К сожалению, тот мирный план урегулирования, кратковременный мирный план, как было сказано, оно не ведет к мирной цели. То, что объявлено сегодня – одна сторона складывает оружие и только после этого возможно что-то, непонятно, что.
Михаил Соколов: Политический процесс?
Александр Романович: Любое противостояние, если есть желание его прекратить, оно должно заканчиваться переговорами в любом случае.
Михаил Соколов: Кого с кем в конкретной ситуации?
Александр Романович: В данной конкретной ситуации те люди, которые противостоят друг другу, там же есть противостояние.
Михаил Соколов: То есть переговоры законной власти и террористов.
Александр Романович: Сегодня вы очень много говорите о том, что законная власть. Два месяца тому назад вы тоже говорили, что законная власть, но она была незаконной. Сегодня коллега уважаемый говорит о том, что есть украинская нация, что есть гражданская украинская нация. Я, например, считаю, что ее нет, не только я, многие политологи считают, что за 23 года существования страны не удалось сложить нацию. Я имею отношение к народу, который там живет, я имею отношение к стране.
Михаил Соколов: Знаем, вы жили в Киеве.
Александр Романович: Не только в Киеве, жена из Крыма, из Феодосии, я служил в Крыму. Это другая история – это история целой страны. На сегодняшний день мы не можем говорить, что на Украине есть нация. Мы определение все нации знаем, не буду повторять.
Когда вы говорите о политическом диалоге, какой политический диалог? Там нет никакой политической системы на сегодняшний день, она не сложена и не собирается складываться. Сегодня есть избранный президент, который не может сложить политическую систему.
Михаил Соколов: Есть вполне легитимная Верховная Рада, избранная на выборах, никто не подвергает сомнению ее состав.
Александр Романович: Вы знаете, я вам могу напомнить некоторые ситуации, которые происходили в феврале месяце этого года, было так называемое принуждение депутатов к возвращению в Раду, как жгли дома – это все было.
Михаил Соколов: Легенды и мифы российской пропаганды.
Александр Романович: Вы знаете, это не легенды и мифы, я говорю о тех вещах, которые знаю лично. Возьмем такую организацию, как межпарламентская ассамблея Совета Европы, где мы с украинскими коллегами до этого всего, что произошло в феврале, в январе обсуждали эту тему, с ними говорили. Он показывал мне на телефоне угрозы, которые ему присылали оттуда, чтобы он голосовал соответствующим образом. А когда мне присылали на телефон угрозы – это тоже было.
Михаил Соколов: Такая политическая жизнь. Политикам присылают угрозы, а они героически идут наперекор судьбе.
Александр Романович: Вот именно, мы не можем говорить пока еще о каком-либо осознанном политическом диалоге.
Михаил Соколов: Вы за то, чтобы велись переговоры, вдруг вы говорите, что не может быть диалога.
Александр Романович: Диалог между кем?
Михаил Соколов: Вот мне интересно, вы за диалог с кем? С ДНР, ЛНР?
Александр Романович: Там практически запрещена коммунистическая партия.
Михаил Соколов: Сидят депутаты в Раде.
Александр Романович: Их жгли, их принуждали.
Михаил Соколов: Что значит жгли? Они все живые и здоровые. Я, честно говоря, удивляюсь как-то. Я понимаю, что вам хочется драматизировать ситуацию, но давайте мы будем следовать реалиям.
Александр Романович: Давайте так: мне ситуацию не хочется драматизировать, в том числе я не могу приехать в Киев, я не могу попасть в квартиру.
Михаил Соколов: А почему вы не можете приехать?
Александр Романович: Потому что меня не пускают.
Михаил Соколов: Вам въездную визу надо разве? Садитесь в поезд и приезжайте.
Александр Романович: Давайте я вам расскажу, как я ездил в Киев 1 мая.
Михаил Соколов: Вас завернули?
Александр Романович: Не только меня, еще 40 человек завернули и сидят представители СБУ, беседуют. Не только меня, но и моего сына, которому 16 лет не исполнилось.
Евгений Ихлов: Это подрывает легитимность власти?
Александр Романович: В принципе да.
Евгений Ихлов: Вы сидите в Госдуме, ваша же партия заявляла, что эти выборы были нелегитимны, голоса украдены. Вы сидите в парламенте, отлично зная, что соотношение внутри него нечестно, несправедливо, но вы же не говорите, что Госдума нелегитимна. Она должна ставить вопрос о пересчете голосов, о досрочных выборах. И ваша партия ставила этот вопрос, и ваш кандидат в президенты ставил этот вопрос. Сейчас вы все это забыли.
Михаил Соколов: Потому что переключились на Украину.
Евгений Ихлов: Я сейчас внимательно послушал и услышал, что есть легитимный представитель народа, этнической группы, поскольку у нас Лавров сказал про этнические чистки, значит этнической группы Донбасс, этнической группы Луганск. Их законные представители Болотов, Гиркин, Пушилин, есть законные легитимные представители, приехавшие из России, а им противостоит нелегитимный президент, нелегитимная Рада и вообще полностью несуществующая украинская нация. Тогда, конечно, какие могут быть переговоры. С другой стороны, с кем будут вести и о чем переговоры?
Переговоры предложены коварно, лукаво, но переговоры предложены о том, как ведут переговоры с вооруженными повстанцами. Вы складываете оружие, те, кто их вас чужаки и не желают жить в этой стране, уходят в эмиграцию, возвращаются в свое отечество переживать ощущения, и не подставлять под ответный огонь окружающее мирное население. А те, кто остаются, на выборах организуют свою партию любителей России и Луганска, проводят муниципальных депутатов, городских, областных, сейчас в Раду будут выборы.
Михаил Соколов: У нас подключился депутат Верховной Рады Сергей Куницын. Возникла эта тема вечная – с кем вести переговоры, о чем вести переговоры. Давайте мы про мирный план вас тоже подключим. Как вам мирный план президента Порошенко, можно ли благодаря этому плану выйти из этой войны, которая сейчас у вас, к сожалению, происходит?
Сергей Куницын: Я, во-первых, не только народный депутат, я председатель Всеукраинской организации ветеранов Афганистана, 6 лет был премьер-министром Крыма, 4 года губернатором Севастополя и многое другое. Буквально 10 минут назад у нашей партии "Удар", в которую я вхожу, была встреча с президентом Порошенко, однозначная у него позиция, чтобы было прекращено кровопролитие, были прекращены боевые действия. Поэтому я могу вам сказать, что любая война рано или поздно заканчивается миром. Я сам воевал в Афганистане и могу вам сказать, что чем быстрее мы прекратим кровопролитие, тем лучше.
Я был в Крыму самые тяжелые 10 дней, когда появились "зеленые человечки", меня попросили поехать представителем президента. Я там 10 дней, будучи крымчанином, это моя родина, жил с автоматом под подушкой, за мной гонялись сотни людей непонятных, не крымских. Я летал в Луганск полтора месяца назад, когда все начиналось, был там в здании Службы безопасности захваченной, вел переговоры. Депутаты летали в Луганск, правда, нам говорили, что вас там арестуют. С этими ребятами, которые СБУ захватили, двое суток общались, вели переговоры. Я считаю, что три категории людей в Донецке, Луганске, есть люди, которые так понимают свою жизнь, большинство хотят русский язык, хотят федерализации, хотят децентрализации. Их право надо уважать, с ними вести переговоры.
Есть откровенные урки, которые взяли в руки оружие и убивают людей. Есть профессиональные диверсанты и пришлые диверсанты из соседней страны, которые сбивают самолеты с мальчишками-десантниками профессионально. Поэтому нужно разделить эти категории от той категории, которая так понимает свою жизнь, отстаивает свои права на митингах, с этими людьми надо договариваться, вести переговоры. А с теми, кто взял в руки оружие, убивает, грабит, насилует женщин, детей, священников, кто закрывается детьми и женщинами, изображает из себя Рэмбо, идет в атаку на украинскую армию, с этими должен быть разговор совершенно понятный, таким же языком боевым, силовым, как они это делают.
Совершенно очевидно, что президент предложил мирный план, идут консультации, постоянные переговоры. Вчера он с российским президентом разговаривал. Поэтому я думаю, что жителям юго-востока должно быть совершенно очевидно, что Крым, Севастополь и Луганск, Донецк – это не одно и то же. В Крыму два миллиона людей и там одна социально-экономическая ситуация, и 9 миллионов Донецк, Луганск, дефицитная территория, туда надо миллиарды долларов из бюджета дотаций каждый год, аналогичные шахты в соседних областях закрыты, они убыточны, нерентабельны. Я глубоко убежден, что Российской Федерации в чистом виде по крымской съеме эти республики не нужны, они не будут признаны, не будет их никто присоединять. Дестабилизация ситуации, потому что Украина стремится в Евросоюз и прочее, создание буферной зоны, депрессивной территории – это другая история. Поэтому я могу вам сказать, я не знаю, кого там не пускают в Киев.
Михаил Соколов: Нашего гостя, депутата Государственной думы Романовича не пускают в Киев. Может быть вы ему поможете доехать до его собственности в городе Киев? Пригласите в гости, поговорите.
Сергей Куницын: Могу пригласить. Приезжал как-то Максим Шевченко, ваш ведущий журналист.
Михаил Соколов: Он не наш.
Сергей Куницын: Он из Москвы приезжал, звонил, я помогал, чтобы в Киеве жил, ездил на юго-восток, он 8 дней провел там в Славянске и так далее. Я крымчанин, я почетный гражданин города Керчи и Красноперекопска, награжден всеми крымскими наградами, председатель крымских афганцев 10 лет, и меня сегодня в Крым не пускают. У меня там мама, отец похоронен, бабушка, дедушка, у меня там сестры, племянники. У меня месяц назад сына, который чемпион мира по мотогонкам и кикбоксингу, 6 часов ФСБ допрашивало, держало на вокзале. Конфисковала "самооборона" у него машину гоночную и два месяца ее не отдают. Поэтому я могу тоже предъявить массу претензий.
Михаил Соколов: Вам надо с депутатом Романовичем сделать такой обмен: он вам поможет в Крым съездить, а вы ему в Киев.
Сергей Куницын: Пожалуйста. Я думаю, что были разные с двух сторон ситуации, но я думаю, мы можем помочь депутату Романовичу, если у него будет необходимость приехать в Киев.
Михаил Соколов: Мне кажется, эти вопросы не самые важные. Все-таки самый важный вопрос, как отделить тех, кто воюет, от тех, кто готов на политический диалог.
Сергей Куницын: Я могу вам сказать, что граница будет закрыта в ближайшие дни, она почти закрыта – это вынужденная мера, пограничными и воздушно-десантными войсками. Потому что, извините, это мне напоминает афганскую войну. С Пакистаном была открытая граница, советские войска не могли там победить, потому что там был проходной двор, туда шли наемники, оружие и так далее. Здесь очень похожая ситуация. Поэтому граница будет в ближайшие дни закрыта и будет президентом предложено перемирие хотя бы для того, чтобы похоронить людей, с двух сторон погибших.
Когда она будет закрыта в ближайшее время, изолирована, потому что там уже гуманитарная катастрофа, там люди без воды, без еды остаются, поэтому когда будет изолировано все, это будет сделано, потому что другого быть не может, метастазы войны идут на Харьков и другие территории. Потом просто будет предложено тем, кто не убивал, не грабил, сложить оружие и амнистия.
Михаил Соколов: А тем, кто грабил и убивал?
Сергей Куницын: А тем, кто грабил и убивал, я думаю, вы знаете, куда таким людям дорога.
Михаил Соколов: Вот мирный план – сепарировать.
Александр Романович: Вы знаете, сегодня общественность в России, в том числе и депутатский корпус, который я представляю, очень волнует судьба журналистов, которые попадают сегодня на территорию Украины. Недавняя трагедия, которая произошла с корреспондентами российского телевидения, как ваше отношение к этой теме?
Как мы можем оценивать действия тех людей, которые стреляли по корреспондентам, по журналистам Российской Федерации? Существуют соответствующие Венские конвенции, которые запрещают, не допускают ведения боевых действий против людей, которые не имеют оружия и которые обозначены как пресса. Как это объяснить?
Сергей Куницын: Объяснить предельно просто. Во-первых, эти журналисты попали непонятным образом на территорию Украины, то есть они не пересекали официально государственную границу. Они попали непонятным образом через Луганскую или Донецкую область нелегально. Во-вторых, они снимали в зоне боевых действий. Вы же понимаете, что когда идет война, у нас в Ираке убили журналиста, в Афганистане гибли, в Чечне гибли журналисты. Поэтому никто целенаправленно не целился в российских журналистов. Идет война, боевые действия. Сегодня погибло 17 украинских солдат, десантников, ребят окружили, в танке подорвались трое. Война – это страшная вещь, пуля не разбирает, журналист ты, в бронежилете или нет.
Михаил Соколов: Они, кстати, без бронежилетов были, к сожалению.
Сергей Куницын: Действительно соболезнования хочу выразить. Порошенко вчера Путину сказал, что разберется в этой ситуации. Там же с двух сторон беда, там 200 человек сидят сегодня в подвалах. Вы послушайте, что говорят люди, которых освободили.
Михаил Соколов: Там СМЕРШ какой-то создали, НКВД, пытают людей.
Сергей Куницын: Там в подвалах, у нас шахтеры недавно были на телевидении, они рассказывали. Посмотрите на того же Болотова или Губарева, их задерживали, когда их освобождали, они выходили целые и невредимые, только бледные, потому что в СИЗО, конечно. И посмотрите, кого освобождают и меняют, офицеров "Альфы" или шахтеров – это люди покалеченные, избитые, на них смотреть невозможно, со сломанными ребрами и так далее. Они рассказывают страшные вещи. В донецкой обладминистрации 80 человек в подвалах. Два шахтера, они сидели там 20 дней, их обменяли. Они выступали, люди покалеченные, избитые, на них страшно смотреть. Они говорили, что в подвалах 80 человек, день и ночь раздаются крики, в крови лежат избитые милиционеры, журналисты. Там просто гестапо. Вы поймите, то, что сегодня там творится – это ни в какие рамки не лезет.
Александр Романович: Сергей, я понимаю вас. Я также участник боевых действий, правда, это было не в Афганистане, а в Африке, я представляю, что такое война, я представляю, что такое боевое столкновение. Я представляю, к сожалению, что такое, когда погибают молодые ребята, то, о чем вы говорите. Проблема в том, что мы должны остановить это кровопролитие. Когда я говорю "мы" – это в том числе и депутатский корпус. Мы должны способствовать всеми силами проведению диалога. Другого пути нет. Вы прекрасно понимаете, что все вооруженные конфликты заканчиваются за столом переговоров. Другого пути нет.
Михаил Соколов: Может быть переговоры должны быть не между теми людьми, которые там марионетки и у них есть кукловоды, а между Путиным и, например, Порошенко, прямые переговоры о прекращении российского вмешательства.
Сергей Куницын: Я когда был в Крыму, я Аксенова и Константинова знаю сто лет, у меня были с ними прекрасные отношения. Но что можно было с ними решать, если рядом с одним и со вторым ходили офицеры ФСБ и ГРУ? Если я звонил одному и второму, говорил: ребята, не нападайте на морпехов в Феодосии, они подготовленные люди, будет там беда. Он говорит: "Я ничего не решаю" и отдает трубку. "Вы кто?" – "Владимир Иванович". – "Звание?" – "Полковник".
Вы правильно акценты делаете, мало что решает Болотов, мало что решает Губарев, мало что решает Пушилин и так далее. Уберите внешний фактор, поверьте, там ничего бы этого не было. Есть подавляющее большинство людей не согласных может быть с киевской властью, не согласных с тем, что происходило в Киеве, может быть они хотят русского языка, децентрализации, но для этого не надо брать автоматы Калашникова и начинать убивать друг друга.
Я член высшего совета Бориса Громова, я советник Руслана Аушева и дружу с ним. Кстати, Саблин Дима прячется от меня уже три месяца, наверное, стыдно, телефоны не берет. С Громовым поговорить тоже не могу. Мы же все афганцы-братья. У меня батя ярославский, мать саратовская, у меня все корни питерские, бабушка-блокадница похоронена, дед похоронен фронтовик в 1942-м под Челябинском.
Вы понимаете, что самое страшное, что сегодня произошло, все это ерунда, стрельба когда-то закончится, но такой клин забили между людьми, люди, семьи переругались. Русские, украинцы – это кровь, это братья, это славяне. Вы не представляете, на десятилетия забили клин. Дети в школах, которые уважали Россию, любили русских, сегодня говорят: на нас напала Россия, потому что там плохой президент. Ребята, давайте остановимся. Вы не представляете, 11 миллионов человек с двух сторон, семьи разделились, одна дочка за Россию, другая за Украину, люди переругались. Мы на несколько поколений вперед рассорили народы. Я же русский человек, я из Крыма, я же не с западной Украины, я не сторонник Шухевича или Бандеры. У нас 156 депутатов из 450, депутатская группа парламентская дружбы с Россией, Кивалов возглавляет, я второй человек в этой группе, секретарь этой группы.
Михаил Соколов: Будете дружить на поле боя теперь.
Сергей Куницын: Мы предлагали много раз: давайте встретимся на нейтральной территории, делегация думы, делегация Совета Федерации, делегация Рады, в Минске, в Кишиневе, в Баку, давайте начнем говорить. Может быть мы поначалу ни о чем не договоримся, но надо начинать говорить, потому что все иное – это война и беда. Какая бы в России сила ни была – это не Советский Союз, подрывается экономика, санкции действуют, это наносит урон не только межчеловеческим отношениям, но и экономическим отношениям одной и другой страны.
Михаил Соколов: Есть у господина Романовича конструктивный ответ? Готовы вы встретиться на нейтральной территории и обсудить какие-то, публичная дипломатия такая? Вам же Путин не разрешит.
Александр Романович: Вы знаете, у меня была такая возможность, я встречался с украинскими коллегами по парламентской Ассамблее Совета Европы. Мы встречались, вели переговоры. К сожалению, по всем вопросам, которые были на последней сессии, мы не могли придти к консенсусу. Больше того, я неоднократно предлагал приехать представителям не только представителям украинского парламента, но и представителям шведского парламента и других европейских парламентов, приехать в Москву еще до того, как происходили боевые действия.
Михаил Соколов: Это после аннексии Крыма?
Александр Романович: Это было 7 марта, до событий, когда Крым возвратился в состав Российской Федерации.
Михаил Соколов: Евгений, ваш взгляд? Есть позиция призыва к диалогу.
Евгений Ихлов: Я человек конкретный и гуманист конкретный. Хотите, чтобы прекратилось кровопролитие, создайте "золотой мост". Пусть российская Государственная дума, Совет Федерации выступят с обращением к добровольцам и скажут: товарищи, вы свой долг выполнили, теперь родина-мать раскрыла вам гостеприимные объятия. А всем тем, кто уйдут вместе с вами, мы гарантируем статус политического беженца. Дайте людям уйти. Им кажется, что если они уйдут, они предадут, бросят что-то и так далее. А тут их обратно зовет родина-мать: вернитесь в мое гостеприимное лоно. И при этом, естественно, должно быть оговорено, что не будет преследований, что будет обеспечена возможность политического процесса, регистрироваться депутатами, участвовать в выборах. Дальше идут нормальные гарантии, что будут определенной степени автономии. Потому что федерализация – это бред.
Александр Романович: Почему вы говорите, что бред?
Евгений Ихлов: Потому что есть ряд европейских стран, которые в федерализации усмотрели угрозу национального распада, как Италия, Франция и Испания, Великобритания. Единственное федеральное государство – это Германия, и то не по доброй воле. Когда был выбор сделать из Германии семь государств и западную часть федеративную, пошли по такому пути. Не было бы плана по расчленению Германии, и Германия была бы унитарной.
Александр Романович: Можно привести пример Бельгии.
Евгений Ихлов: Которая разваливается. Сделайте нормальный патриотический гуманный жест, позовите обратно Гиркиных, Болотовых, Пушилиных.
Михаил Соколов: Еще там Пономарев есть, народный мэр.
Евгений Ихлов: Он уже сидит под замком и пишет чистосердечное признание, что он украинский японский шпион. Позовите их обратно: родина вас зовет обратно домой, огороды не вскопаны, рыба не выловлена, шашлык не зажарен.
Александр Романович: Вы немножко ерничаете, мне показалось. Здесь есть еще одно очень важное обстоятельство, мимо которого пройти ни в коем случае нельзя. Все, что происходит сегодня, если мы говорим об Украине и России – это ладно, но дело в том, что происходит не только между Украиной и Россией, а происходит это потому, что есть внешние силы, которые этому диалогу сознательно мешают.
Михаил Соколов: Это мы сейчас будем рассуждать о том, что война идет на самом деле не между Украиной и Россией, а между Россией и Соединенными Штатами Америки. Это то, чем занимается российская пропаганда, рассказывая, что на самом деле главный враг за океаном чужими руками поссорил два братских народа. Это мы слышали.
Александр Романович: Если у вас сформировалась такая точка зрения…
Михаил Соколов: У меня нет такой точки зрения, я вам передаю точку зрения того телевидения, которое вы поддерживаете и которое отключают в Украине.
Александр Романович: Дело в том, что ту точку зрения, которую вы сейчас выражаете, которую, как вы говорите, отключают на Украине, любые другие точки зрения не отключают в Российской Федерации, они имеют право на существование.
Михаил Соколов: Давайте украинское телевидение покажем каким-нибудь третьим каналом в России. Может быть какой-то украинский телевизионный канал хочет выйти на российскую арену и дать объективную информацию? Вы не пробовали, кстати, обращаться?
Сергей Куницын: Знаете, я могу вам сказать, что на Украине, в отличие от России, у нас вещают и украинские, и российские каналы. Честно говоря, откровенная ложь настолько ранит нормальных людей – это в продолжение того, что происходит между людьми. Потому что у нас есть возможность посмотреть и одно, и второе, мы получаем реальную информацию, мы можем сопоставить, у нас с демократией в этом плане все в порядке. У нас есть каналы, которые вещают как хотят, у нас нет государственной политики, темников никаких. Мы можем посмотреть то и другое.
Когда я был в Симферополе, когда Валентина Матвиенко, второе лицо в стране, ссылается на телекадры о том, что перед Советом министров Крыма расстреляли "самооборону" и "зеленых человечков", а я в это время нахожусь на площади и вижу, как эти "человечки" снимают кино, в них никто не стреляет, никто никого не убивал. Посмотрев по телевидению российскому, я чуть с ума не сошел. Никто никого не убивал, никто никого не захватывал, лежали люди, которые имитировали расстрел демонстрантов и прочие вещи. И потом второе лицо в стране, ссылаясь на эти кадры, дает президенту России добро на ввод войск. О чем вы говорите?
Поэтому, если бы украинские каналы транслировались на Россию, россияне по-новому бы увидели ситуацию на Украине. А этого не происходит, к глубокому сожалению. Поэтому в этом принципиальное отличие. Как можно было 70 лет депортации крымских татар, людей выселили, 40% из них умерло, 23 года они ходили 18 мая в день депортации, поминали своих предков, которые умерли по дороге в Узбекистан, им запретили в этом году впервые выйти на митинги. Более того, они собрались на окраине Симферополя, 15 тысяч, над ними пустили боевые вертолеты, которые летали и не давали им проводить митинг. Мечети жгут сегодня, вчера три мечети подожгли в Симферополе. Ребята, остановитесь, что вы делаете? Разве можно так строить отношения между братскими странами и народами?
Михаил Соколов: О внешнем факторе, кстати говоря. Ряд украинских политиков выступает за то, чтобы усилить санкции против России, перейти к санкциям третьего уровня, так называемым секторальным. Кое-какие санкции Украина против России приняла, в конце концов перестала или собирается перестать продавать продукцию военного назначения России, что, конечно, выглядит разумным ходом. Тем не менее, какой может быть эффект от этих санкций? Сегодня какие-то олигархи и чиновники не могут ездить за границу, а завтра может быть какую-от продукцию российскую не будут покупать.
Александр Романович: Вы знаете, не только олигархи не могут съездить за границу. Те санкции, которые принимались, в том числе вы сегодня неоднократно упоминали лидера нашей партии, против него были приняты санкции личного характера. Вся его недвижимость, которая находится в Соединенных Штатах и на Европейском континенте, должна быть заморожена или конфискована. Но это глупости, все знают, что у него ничего нет. Аналогичные санкции принимались и против других политических деятелей. Эти санкции, кстати, Россия не принимала никаких санкций против депутатов украинской Рады, этого не было. Это мешает диалогу.
Михаил Соколов: Господин Куницын говорит, что он не может в Крым съездить.
Александр Романович: Я, честно говоря, не знаю, на каком основании господина Куницына не пускают в Крым.
Михаил Соколов: Джемилев, тоже депутат Верховной Рады. Так что списки врагов России составлены. Вы не считаете, что эти санкции не повлияют на российскую позицию?
Александр Романович: Вы знаете, всякая санкция – это оружие. Если мы идем по пути применения против друг друга оружия, то это плохо, это не путь к переговорам, это не путь к диалогу.
Михаил Соколов: Что вы думаете о возможности применения санкций? Российские, например, войска так и находятся на границе, а некоторые танки переезжают и становятся оружием у сепаратистов.
Сергей Куницын: Сами подумайте, зная Владимира Владимировича и его знаменитую фразу "поймаем и в сортире замочим", мне интересно, если бы на российскую территорию ввел кто-то 30 тысяч войск или кто-нибудь со стороны Китая тысячи боевиков, танки, "Грады" и прочее, мы можем с двухсотпроцентной точностью угадать, какие бы были действия. Или как в Чечне проходило наведение порядка, мы это все знаем. Почему-то, когда Украина пытается защищать свой суверенитет, интересы граждан. Я же знаю, как проводился референдум, я 24 года в политике, я могу вам сказать, что если бы не вошли войска, "зеленые человечки", никакой Крым никуда бы не отделился, никаких референдумов не было бы.
Трусливый парламент Крыма никогда бы ни за что не проголосовал. Там из ста депутатов в русской партии "Русское единство" было аж два депутата, а 85 были в Партии регионов. Поэтому референдум 34% реальная явка, 300 тысяч татар не участвовало. Этнические украинцы, которых 700 тысяч там, среди них немного людей найдется, которые поменяли бы родину. Они просто не пошли на референдум, боялись. Поставьте сегодня где-нибудь в Краснодарском крае, в Ростове-на-Дону 30 тысяч украинских солдат и давайте проведем референдум: вы за присоединение к Украине или нет? Я думаю, ответ понятен.
Александр Романович: Сергей, как военный военному – не соберете 30 тысяч солдат.
Сергей Куницын: Вы знаете, у нас 125 тысяч ветеранов Афганистана на Украине, 125 тысяч ветеранов ВДВ и 10 тысяч ветеранов спецназа. У нас 11 миллионов украинцев русских этнических, но мы не хотим, чтобы за нас кто-то решал.
Михаил Соколов: Скажите, а почему не вводится военное положение в том регионе, где идет реально война?
Сергей Куницын: Потому что, если военное положение ввести, тогда мы не сможем, сейчас фракция выступила за роспуск парламента, досрочные перевыборы в парламент, в местные органы власти, в том числе в Донецке, в Луганске, полная перезагрузка власти. А если будет военное положение хотя бы на части территории, по конституции нельзя проводить выборы.
Михаил Соколов: Вы как Путин в Чечне, точно так же: чрезвычайное положение не вводим, антитеррористическая операция. Мирные люди, правда, гибнут, конечно. Опыт Владимира Владимировича берется на вооружение.
Сергей Куницын: Нет, никакого опыта. Порошенко прекратил огонь, сегодня украинцы прекратили огонь и сказали: вот вам трое суток, коридоры, возвращайтесь те, кто из России пришел с оружием, выходите, пожалуйста, туда, откуда вы пришли.
Михаил Соколов: Ровно трое суток?
Сергей Куницын: Да. С теми, кто не воевал, садимся за стол переговоров, проговариваем, как делать перезагрузку власти, выборы мэров, в обласовет, куда угодно. Ведем переговоры о децентрализации власти, даем вам полномочия.
Михаил Соколов: Можно я еще раз уточню, поскольку вы встречались с президентом Украины, действительно начался отсчет, эти три дня на вывод "добровольцев" или ополченцев, наемников из России?
Сергей Куницын: Да, отсчет начался, украинцы не стреляют. В украинцев стреляют, 17 человек сегодня убили. Нам он сегодня сказал: ребята, как представляете, мы прекратили огонь, а по нашим солдатам стреляют. Мы демонстрируем желание к миру, мы готовы создать коридоры, чтобы даже те, кто стрелял и убивал, ушли туда, откуда пришли. Это не просто, поверьте мне. В ответ на то, что сегодня спровоцировала наша братская страна, украинская армия через несколько лет, посмотрите, там будет 300-400 тысяч, сильнейшая армия. Ситуация спровоцирована тем, что 20 лет эту армию уничтожали, а теперь она отмобилизовывается.
Михаил Соколов: Товарищи типа господина Глазьева или господина Третьякова призывают срочно нанести удар российскими войсками, пока вы армию не создали, и дойти до Киева.
Сергей Куницын: Не дойдут. Это не Грузия и не Чечня, здесь 50 миллионов людей живет. Мне Руслан Аушев рассказывал, когда в Афганистан приходило пополнение, я всегда говорил: украинцы, три шага вперед. Потому что все сержанты и старшины Советской армии, как правило, были украинцы. Тут же будет партизанская война. Дойти можно, но победить невозможно, будет море крови. После Майдана страна вышла совсем другой. Дух свободы очень большой, вы поймите. Янукович натворил много беды, человек просто чувство меры потерял. Как можно было строить себе резиденции по 200 гектар, золотые унитазы ставить, грабить и чужих, и своих, когда народ был доведен до такого состояния. Люди поднялись не за оппозицию, люди поднялись против беспредела, против коррупции, против издевательства. И Майдан стоял не за белых, не за красных, лидеров оппозиции не пускали многих, они дальше сцены пройти не могли. Так что там было не все так просто, как рассказывают. Народ просто поднялся. И сегодня этот человек вещает и учит нас жить.
Михаил Соколов: Скажите, а может быть дело действительно в том, что вы все, и депутаты, и Путин, дума, вся российская власть боится нового Майдана в России, что люди тоже пойдут бороться с коррупцией и поэтому нужно устраивать контрреволюцию в Украине?
Александр Романович: Я считаю, что глубоко неправильная мысль. Дело в том, что Майдан и все, что происходило в Киеве на протяжение первого Майдана, второго и всех событий, связанных с Майданом – это украинские дела. У нас такого невозможно. Равно как и невозможен Майдан в Париже, невозможен Майдан в Берлине.
Михаил Соколов: То-то в 1968 году не было там Майдана.
Александр Романович: Мы же не говорим про 1968 год, мы говорим про год сегодняшний.
Евгений Ихлов: Я хочу сказать простую вещь, что, видимо, российские депутаты совсем не знают историю или не чувствуют. Переношу вас на машине времени на 143 года назад. Вы французский депутат. Германия отчекрыжила у Франции Лотарингию и предлагает: а давайте мы, депутаты французского парламента, встретимся с депутатами Рейхстага и будем вести диалог. Вы им будете говорить: отдайте нам назад Лотарингию, они будут говорить: нет, это исконная германская земля, которая с ней воссоединилась. Вот и ведите диалог до упора. Пока не будет осознано, что Украина никогда не простит аннексию Крыма и никогда не простит то, что творится на востоке, не простит до тех пор, пока здесь совершенно не изменится власть. Французы помирились с немцами, когда стала другая Германия, когда она раскаялась в том, что она творила, Германия, которая отдала свои завоевания, Германия, которая осудила свои преступления, тогда дорога открыта. Сейчас Франция и Германия ближайшие партнеры в Западной Европе.
Михаил Соколов: Я думаю, что Россия и Украина когда-нибудь снова станут партнерами, а для этого надо, чтобы наступил мир.
