Владимир Кара-Мурза: Сегодня, в День юриста, президент России Владимир Путин встретился со студентами МГУ, и, отвечая на их вопросы, всячески подчеркивал, что Россия – правовое государство, которое защищает интересы гражданина, его права и свободы.

О том, расходится ли повседневная практика Кремля и заветы Путина молодым юристам, мы сегодня поговорим с журналистом-международником Борисом Тумановым, политиком Константином Боровым, адвокатом Вадимом Прохоровым и доктором юридических наук Ильей Рассоловым.

Борис, демонстрирует ли Россия правовой нигилизм, отрицая решения, например, Гамбурского трибунала по морскому праву или Страсбургского суда по правам человека?

Борис Туманов: Это говорит уже само за себя. Мы давно уже состоим во всякого рода конвенциях. Более того, даже наша конституция провозглашает превалирование международного права над национальным, но из этого уже делаются явочным порядком исключения, как вот, например, в случае с Гринписом, не говоря уже о решении ЕСПЧ по детям-сиротам, которые остались в России согласно "закону подлецов". И уже раздаются голоса на высоком уровне, включая Конституционный и Верховный суд, что мы не будем исполнять решения ЕСПЧ, несмотря на то, что это непреложное условие нашего пребывания в Совете Европы. Более того, высокопоставленные люди говорят о том, что надо исправить конституцию и провозгласить преимущество национального права над правом международным, потому что это есть настоящий суверенитет и так далее. Подобного рода высказывания рано или поздно приведут Россию к новому изоляционизму.

Владимир Кара-Мурза: Насколько искренне прозвучали из уст главы государства уверения в уважении к нашей Конституции, памятуя о судьбе ее 31-й статьи?

Вадим Прохоров: Хочу напомнить, что именно в правление регента господина Путина, господином Медведевым были внесены изменения в Конституцию об увеличении срока полномочий Госдумы до 5 лет, а президента до 6 лет, непонятно чем вызванные. Именно эти господа, так называемый тандем, начали вносить изменения в Конституцию, разумеется, в выгодную для себя сторону. А что касается уважения к Конституции, то многолетний советник первого президента Михаил Александрович Краснов еще несколько лет назад выпустил "Красную книгу Конституции", где указаны статьи, которые в опасности, – они либо не применяются, либо их роль невелика, либо эти статьи выхолащиваются. И за последние 8-9 лет ситуация только усугубилась. И я хочу напомнить, что само по себе наличие Конституции, пусть даже самой демократической, еще не гарантирует страну от ужасов тоталитаризма. Как известно, Веймарская конституция в Германии, сама по себе демократичная, формально была упразднена только в 1945 году союзниками, и то, что она была принята, не помешало ужасам гитлеризма.

Владимир Кара-Мурза: Насколько вяжутся с либеральным тоном речи Путина его утверждения о том, что призывы к расчленению России – это экстремизм, который должен быть серьезно наказан?

Константин Боровой: Путинское время реконструировало реалии советской эпохи, когда заявление ЦК КПСС о том, что производительность мяса резко возросла, означало, что надо бежать покупать мясо, потому что мяса не будет. Вот рассказ Путина сегодня о том, что в нашей стране уважаются права человека, уважается Конституция. Фактически проводятся действия по ликвидации Конституции, по подготовке к тому, что по существу, юридически можно назвать государственным переворотом, – если основные статьи, которые можно менять Конституционным совещанием, будут изменены. Это вполне можно считать госпереворотом. Сегодня речь идет об отказе от статьи, по которой международные соглашения России имеют преимущественной право перед законами России, и статьи о невозможности доминирования какой-то идеологии. То есть это подготовка православного талибана на территории России. Это очень страшно! Эти заявления Путина меня очень пугают, потому что они не только не согласуются с реальностью, но ей противоположны.

Владимир Кара-Мурза: Насколько искренне прозвучали уверения Путина в стремлении ничем не ограничивать интернет, на фоне недавней судьбы информационного агентства "Росбалт", которое закрыли после какого-то мелочного предупреждения?

Илья Рассолов: Я хочу сказать несколько слов о Конституции. Конституция – это программный документ, и я сегодня не кидался бы такими жесткими фразами, а сказал бы: хорошо, что она у нас есть. И поле, которое она нам дает, в частности, статья 15-я, которая связана с Европейским судом, дает нам преимущества, потому что наша правовая система не является конечной.

Владимир Кара-Мурза: Как же на фоне закрытия "Росбалта" выглядят фразы президента о верности свободе в интернете?

Борис Туманов: Я думаю, что подобного рода вещи еще не приняли, слава богу, системный характер. Я пока воспринимаю это как рвение не по разуму. Это можно интерпретировать как предупреждение, как запугивание, но у меня ощущение, что наши власти пока еще пробуют какие-то эффективные способы борьбы со свободомыслием в интернете, – но так, чтобы это не вызвало слишком уж негативную международную реакцию. Я обратил бы ваше внимание на очень в последнее время большую активность депутата Гаттарова, который все время напоминает о необходимости контроля, требует отчета от Гугла и так далее. Вот эта его деятельность у меня вызывает большее беспокойство, потому что за ней прослеживается явная систематизация тех претензий, которые наше государство, наша власть собирается адресовать интернету. И я не исключаю, что на основании этих претензий и этих инициатив Руслана Гаттарова прослеживается поступательный нажим, и я боюсь, что на основании этих инициатив будет создано что-то вроде нового закона или какого-то регламента, который окоротит права пользователей интернета.

Владимир Кара-Мурза: Насколько правовыми методами Кремль борется со своими политическими противниками? Далеко за примерами ходить не надо – вчера были задержаны Борис Немцов и Александр Рыклин у посольства Украины за пикеты…

Вадим Прохоров: В том ведомстве, выходцем из которого является нынешний президент, с правовыми методами вообще есть определенные проблемы. Основной задачей спецслужб всегда было не столько соблюдение законов, сколько соблюдение интересов страны, как они их понимали. Понятно, что, кроме ритуальных заклинаний про правовое государство, что мы опять услышали сегодня на встрече господина Путина с юристами, это вопрос риторический. Конечно, можно сделать вид, что властям опять не докладывают. Почему не регистрируют партию Навального, почему закрыли Республиканскую партию России, почему на выборах подавляющее засилье в СМИ представителей власти, почему Следственный комитет России ориентируется на понятно чьи указания, почему руководитель Следственного комитета публично говорит, кого надо преследовать, хотя это прерогатива следственных органов на местах, и так далее – такой ряд вопросов можно продолжать. Здесь все вполне очевидно.

Владимир Кара-Мурза: А насколько правовыми методами действует Россия, "загоняя" Армению или Украину в Таможенный союз?

Константин Боровой: Мне кажется, эта технология спецопераций стала с 2000 года технологией внешней и внутренней политики. Политические вопросы решаются экономическими инструментами, а Украина нужна в Таможенном союзе по политическим причинам. Но поскольку решаются вопросы, не лежащие в русле естественного развития человечества, по существу это попытки вернуться в прошлое, это почти всегда принимает какой-то комический характер, драма превращается в комедию. И это происходило и происходит сейчас с Украиной, когда увещевания руководства Украины кончились по существу революцией. Это заканчивается формальным присоединением Армении к Таможенному союзу. Ни Таможенному союзу Армения не нужна, ни Армении Таможенный союз не нужен. Это такая имитация деятельности, которая совершенно не лежит в плоскости интересов России как великого государства.

Борис Туманов: В принципе, надо признать, что давление на Армению формально не оказывалось. Но тут и давление не надо оказывать, надо просто сказать: Серж, завтра Ильхам будет у тебя отбивать Карабах, мы пальцем не пошевелим… И с точки зрения международного права Россия будет права, потому что Карабах формально не является территорией Армении. Армения – оторванный от России анклав, зажатый между Турцией, Азербайджаном, Грузией и Ираном, и поля для маневра у Саргсяна нет. Это объясняет его быструю готовность отказаться от подписания соглашения об ассоциации с Евросоюзом. Надо признать, что Европейский союз в вопросе решения карабахской проблемы ведет себя крайне вяло и неактивно. Так что с этой точки зрения Армения – легкая добыча для России в этом регионе. Во время визита Путина в Армению он сказал, что Россия будет закрепляться в Закавказье, и у нее очень хорошие позиции. Меня это крайне изумило, потому что с Азербайджаном у России далеко не такие радужные отношения, как представляется. Азербайджан склоняется в сторону Турции, про Грузию я не говорю, а Армения не может быть активным союзником России, потому что она представляет собой в глазах российского руководства обыкновенный плацдарм, не больше и не меньше. Никто не будет рисковать теми же отношениями с Азербайджаном, особенно с нефтяным акцентом, для того чтобы утешить Армению.

Что касается Украины, я наблюдал за всеми шоколадными и прочими войнами, демонстрация была убедительной, но я думаю, что здесь нельзя снимать очень серьезную ответственность и с самого Януковича. По сути дела, ему Россия сказала: ты подпишешь соглашение об ассоциации с Евросоюзом – тебя будут ждать несколько лет "тощих коров". Кроме того, ситуация будет усугубляться тем, что мы наглухо закроем границы таможенные, и ты не сможешь компенсировать потери торговлей с нами. У тебя через два года выборы президентские, ты хочешь остаться на своем месте, подумай о том, как тебя будут воспринимать твои избиратели, если в течение ближайших двух лет, которые последуют за подписанием соглашения с Евросоюзом, ты будешь держать их впроголодь. Естественно, Януковичу такая перспектива не понравилась, но он загнал себя в ловушку. Из-за того, как вела себя украинская власть в последние дни, мне кажется, от него отвернулись даже сторонники. И даже если он останется между двух стульев, в 2015 году ему вряд ли свети переизбрание на новый срок. Но это при том условии, что оппозиция не даст себя увлечь в насильственные методы, и второе – если они между собой не будут конфликтовать.

Владимир Кара-Мурза: Опровергает ли тезис Путина о равенстве всех российских граждан перед законом судьба узников Болотной, например, и судьба Сердюкова, который получил высокий пост?

Вадим Прохоров: Сразу скажу, я не собираюсь кидать камни в Сердюкова, потому что не уверен в объективности расследования, – как в случае с Болотной, так и в этом случае. И сравнивать, что те виноваты, но ушли от ответственности, а те не виноваты, но сидят, я бы не стал. В любом случае уровень нашей правоохранительной системы таков, что действительно зачастую потенциальных преступников не выдают из других стран ровно потому, что понимают, как здесь проходит расследование. Уровень оправдательных приговоров у нас значительно меньше, чем в подавляющем большинстве африканских стран, он где-то варьируется в пределах 0,5 процента. Нормальный мировой уровень – 30-40 процентов оправдательных приговоров. В России Александра Второго было где-то 25-30 процентов. Даже при Сталине, в 1949-51 годы было 5-9 процентов, разумеется, по неполитическим делам. Понятно, что сейчас режим сам решает, кто виноват, а кто нет, какую меру пресечения выбирать – кто-то в собственной квартире из 13 комнат, а кто-то в переполненной камере при наличии хронических болезней. Очевидно, что здесь никаким правосудием не пахнет.

Владимир Кара-Мурза: Была ли срежиссирована сегодняшняя "беседа" президента с аудиторией? И сознательно ли аудитория избегала сложных вопросов?

Константин Боровой: Постепенно явления знакомые превращаются сначала в свою имитацию, а потом в свою противоположность. То, что называется пресс-конференцией или дискуссией, где должны выясняться сложные проблемы, решаться вопросы, задаваться тяжелые темы, превращается в пропагандистскую акцию, целью которой ни в коем случае не является решение сложных проблем, а помочь продвинуть ту или иную идею, того или иного лидера. И вот эта старая идея, рожденная во времена Евгения Максимовича Примакова, о многополюсном мире, она покрыта мхом, но все еще жива. И идея Таможенного союза, идея создания еще одного мирового полюса, конечно, никакого отношения к реальности не имеет, это уже тоже больше похоже на имитацию, на шутовство.

Борис Туманов: Подсказки, сфабрикованные кремлевскими пропагандистами, это заготовки, наряду с мизулинской инициативой сделать православие конституционной основой самобытности России и прочее. Президент говорил о патриотизм, о героях, которые нужно, их нужно выискивать и показывать народу, и так далее. Честно говоря, я даже где-то рад, что все эти потуги устроить подобие советской идеологии превращаются на глазах в абсолютную пародию, которая, естественно, ничем не кончится. Мы преувеличиваем интеллектуальные способности этих людей, если говорить откровенно. Они то ли не видят, не знают, отгорожены от реальности стенами, либо по своему интеллектуальному уровню они не в состоянии понять, какова наша реальность. И если они не знают, как сплотить народ, они возвращаются в старое советское идеологическое болото. Например, то, что Владимир Владимирович заговорил о том, что необходимо наказывать людей, которые выступают против территориальной целостности страны. Он, наверное, даже не представляет себе, что ему придется немедленно наказать большинство российского населения, которое постоянно говорит на улицах, у себя на кухнях, публично высказывается за отделение Северного Кавказа, потому что "понаехали тут". О беспомощности этой новой идеологической жвачки говорит то, что и тут Владимир Владимирович не удержался и приплел внешних врагов, которые подстрекают россиян к разговорам о территориальном разделении России. Я даже не воспринимаю это всерьез. Если власть собирается ограничиться такого рода жвачкой, то ничего у них не получится! Чтобы действительно взять бразды правления в свои руки, им нужно будет устанавливать тоталитарный режим во всей своей красе, но этого они сделать не могут по очевидным причинам.

Владимир Кара-Мурза: Вадим, вы занимаетесь защитой политиков с двойным гражданством. Оскорбительно ли прозвучал, например, по отношению к памяти Натальи Горбаневской пассаж президента о том, что те, кто сомневается в территориальной целостности России, порой имеют двойное гражданство?

Вадим Прохоров: Любопытно это слышать именно от господина Путина, которому не так давно был задан вполне логичный вопрос про двойное или даже тройное гражданство его друга и, по некоторым данным, финансового директора, господина Тимченко. Очевидно, что данное заявление является некорректным и вызывает большое удивление в стране, где несколько миллионов лучших сограждан чуть менее ста лет назад вообще вынуждены были покинуть нашу родину, а многие покидали и потом, сохранив при этом связь со страной. Это странно слышать от человека, многие друзья которого вполне себе наладили экономические каналы перекачки ресурсов отсюда туда, и при этом прекрасно себя чувствуют, да еще и рассуждают о патриотизме. Не думаю, что тут вопрос конкретно в Горбаневской, замечательном человеке, просто это часть ритуальных заклинаний Путина, которые он почему-то не относит к своим друзьям. Кстати, где живут его дочери и ближайшие члены его семьи – тоже большой вопрос, но он стремится переводить все в эту плоскость. Остается в очередной раз удивляться недальновидности первого президента России в выборе преемника.

Владимир Кара-Мурза: Президент сказал сегодня студенчеству, что им придется в жизни много раз встречаться с адвокатами, следователя… Является ли гордостью России уровень работы следственных органов, дознания и правоприменения?

Константин Боровой: В России действует старое проверенное правило, придуманное несколько тысяч лет назад другим диктатором, что друзьям все, врагам закон. Мы не живем больше в правовом государстве, в нашем государстве не действуют законы, и примеров тому огромное число. А попытки решить какие-то проблемы правовым способом в государстве, где коррупция один из инструментов деятельности власти, это абсурд. Думаю, что было бы правильнее и честнее Владимиру Владимировичу рассказать о том, в каком правоохранительном органе или какой юридической инстанции столько что стоит. Практики, которые решают там экономические проблемы, судьи уголовные давно знают, что все в России решается много лет, с приходом этой новой группы к власти, деньгами, все покупается и продается. Никакого отношения к праву, закону это не имеете, и государство гибнет на глазах, разлагаясь. И продолжать говорить о гражданских правах – издевательство над здравым смыслом. Но таковы законы пропагандистского жанра, когда произносится одно, а в реальности существует другое. И этот разрыв между реальностью и воображаемой действительностью, о которой говорит Путин, растет, и это скоро может закончится изменением этой власти и ситуации в России.

Владимир Кара-Мурза: Противоречит ли пафосу сегодняшней речи президента такой малозаметный факт, как создание в администрации президента Управления по борьбе с коррупцией во главе с чиновником по фамилии Плохой?

Борис Туманов: Весь этот пафос для меня лично сдулся мгновенно, когда он, профессиональный юрист, насколько нам известно, сказал: "Право – это бумажка, которая определяет…" И так далее. Я не претендую на профессиональный психоанализ, но здесь явно попахивает Фрейдом. Он проговорился с этой "двушечкой". И "бумажка" – сам факт того, что в голове профессионального юриста понятия права и закона с этим словом ассоциируется, даже не "бумага", а "бумажка", это уже признание, саморазоблачение, которое не нужно даже объяснять. И все остальные его высказывания следует рассматривать через призму именно этого его отношения к юриспруденции вообще.

Владимир Кара-Мурза: Было ли издевательством над самим замыслом этой встречи присутствие в зале Вячеслава Володина с его усадьбой в кооперативе "Сосны", раскрытой Алексеем Навальным?

Вадим Прохоров: Присутствие Вячеслава Володина в зале вполне логично. Понятно, что такого рода встречи планируются не как реальное общение главы государства с народом, а как пропагандистский шаг, встреча, на которой отец нации поучит уму-разуму студентов. И в этом русле вполне себе логично присутствие сейчас Володина, ранее Суркова в зале или Олега Морозова, чиновника, отвечающего за внутреннюю политику. Один из известных политологов, ныне проректор Плехановской академии, в свое время достаточно четко сформулировал, что коррупция – это плата за стабильность. Это, конечно, не очень хорошо, но это лучше, чем рынок без границ, чем нестабильность, и Путин лучше, поэтому бог с ним, что его сопровождает коррупция. Многие, очевидно, столпы действующего режима исходят из этого. И сейчас деньги, кусок имущественных благ дает именно власть, а не рынок. Это способ осуществления власти, способ раздела большого пирога, который, очевидно, для них называется ЗАО "Россия", так они это воспринимают, и это вполне логично. При этом надо это сопровождать ритуальными заклинаниями о борьбе с коррупцией, что это нехорошо, можно даже иногда кого-то попугать или посадить из нижнего или среднего эшелона чиновников. На общей ситуации это не отражается.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня многие юные участники встречи превозносили как достижение видеофиксацию на выборах. И президент скромно так принимал эти похвалы… Превратилось ли это тоже в своеобразное издевательство над свободой волеизъявления российских граждан.

Константин Боровой: Сейчас нашими законодателями много говорилось о защите детей, а делалось прямо противоположное. Мне кажется, что нынешняя лживая ситуация обладает развращающим свойством. Сознание молодого человека развращается нынешней ситуацией, и ему становится ясно, что способ выживания – это адаптация, приспособленчество, ложь, что это естественный способ жизни. Эта развращающая функция власти, она очень негативно скажется на будущем России. Вырастает новое поколение, значительная часть которого готова приспосабливаться и принимать эти правила игры, готова считать их нормой. И это одно из главных преступлений сегодняшней власти.

Владимир Кара-Мурза: Президент сегодня пытался всячески представить судебную власть как самостоятельную ветвь власти, независимую. А судьба Конституционного суда, а сейчас и Арбитражного опровергает это?

Борис Туманов: По сути дела, слияние Верховного и Арбитражного судов просто подтвердило общую тенденцию, оно было чисто бюрократическим действом, что облегчает управление этим объединенным судом со стороны власти. Высший Арбитражный суд был известен тем, что в его рядах была своего рода фронда, выражавшаяся в том, что этот суд старался максимально точно выполнять предписания классической юриспруденции: непредвзятость, никакой политизации и так далее. Хотя это не часто ему удавалось. И чтобы избавиться от возмутителей спокойствия, эти суды слили. Кстати, ссылаясь на то, что это международная практика. И то, что суд у нас в нужных для власти случаях является политическим инструментом, это факт. Сегодня лидер "Молодой Гвардии Единой России"обратился в Коллегию адвокатов с требованием лишить звания адвоката Навального, потому что он был судим. Вот вам, пожалуйста, сначала отобрали у него с помощью Богданова название партии, а теперь его хотят лишить адвокатского звания. Это и есть то, что я называю злоупотребление властью по отношению к юридической системе.

Владимир Кара-Мурза: Расправился ли Кремль с последними островками свободомыслия законом об иностранных агентах или недавним разгромом Академии наук?

Вадим Прохоров: Для каждой публики Путин выбирает ту или иную тему для обсуждения. Понятно, что изменения в Академии наук произошли не по узко политическим причинам, а просто потому, что нынешний режим хочет на всех уровнях решать самостоятельно, кто и на чем будем зарабатывать деньги. То, что при этом пострадает наука, это мало кого волнует. Понятно, что эта тема не особо обсуждалась и в студенческой аудитории. Тем более что мало кто из студентов связывает свое будущее именно с наукой.

Владимир Кара-Мурза: Приближается 20-летие Конституции. Упало ли уважение к ней за период правления нынешнего президента?

Константин Боровой: Мне кажется, составляющие нынешней пропагандистской кампании направлены против многих конституционных тезисов. Это борьба с олигархами, борьба за представление о справедливости как о равенстве, националистическая пропаганда и так далее.