Александр Генис: В 11 часов 11 дня 11 месяца 1918 года завершилась Первая мировая война, которая должна была покончить со всеми войнами. Этого не произошло, но в память о том событии каждой 11 ноября Америка отмечает день ветеранов. Сегодня его отметит и АЧ, пригласив в гости крупнейшего в США специалиста по батальной истории, профессора университета во Фресно, сотрудник Гуверовского института, известного политического комментатора Виктора Хансона.
Должен признаться, что, помимо всего прочего, Хансон - мой любимый, после Аверинцева и Гаспарова, исследователь античности. Он, по-моему, лучше всех объяснил природу “греческого чуда”, растолковав нам устройство полиса и причину его сенсационных военных побед, в частности - над персами. Отчасти этому помогла вторая профессия Хансона. Он - потомственный калифорнийский фермер, который выращивает те же культуры, что древние греки: виноград и оливы.
С Виктором Хансоном беседует новый для АЧ автор - Евгений Аронов.
Евгений Аронов: Вы страстно агитируете за изучение военной истории в американских высших учебных заведениях. И в связи с этим сетуете, что кафедр, специализирующихся на данной проблематике, в стране сегодня раз – два и обчелся, а вот кафедр “конфликтоведения”, на которых изобретаются механизмы предупреждения и урегулирования всевозможных конфликтов, включая вооруженные, насчитывается многие десятки, если не сотни. В чем, на ваш взгляд, причина такого перекоса?
Виктор Хансон: Это верно не только в Соединенных Штатах, но и в Европе. Тут, мне кажется, работают несколько факторов. Во-первых, я бы сказал, необыкновенно разросшееся на Западе государство всеобщего благоденствия, ставящее перед собой задачу максимально сгладить материальное неравенство между людьми. Прогрессивно настроенные граждане такого государства с большим подозрением взирают на все, что связано с войной, усматривая даже в разговорах о ней, не говоря уже о военных приготовлениях, угрозу ослабления социальных программ, ибо каждый доллар, потраченный на оборону, это доллар, который не был направлен на вспомоществование убогим и сирым.
Второе: сегодняшняя интеллектуальная элита на Западе относится к изучению феномена войны с опаской, считая сами размышления о войне несовместимыми с грезами о скорейшем наступлении эпохи всеобщего и нерушимого мира. Эта элита состоит из тех, кто духовно сформировался в годы общественных выступлений против войны во Вьетнаме; войны, которую молодежь, подлежащая призыву, ненавидела еще и за то, что она грозила оторвать ее от красивого и материально очень комфортного существования. Отголоски тех настроений слышны до сих пор в протестах против войн в Ираке и Афганистане.
Третья причина забвения военной истории как дисциплины кроется, я полагаю, в преувеличении роли ядерного оружия. Это ложное убеждение, что ядерное оружие делает войны неактуальными, - и не только между странами, им обладающими, но и в целом. Предположительно, в тени Армагеддона человечество перестает воевать. И это при том, что за время ядерной эры в обычных войнах погибло больше людей, чем во Второй мировой.
Я хочу подчеркнуть, что демилитаризация мышления есть все же феномен преимущественно академический. В культуре масс его признаков особо не наблюдается, что доказывает популярность интернетных чатов и блогов, посвященных войнам, видеоигр, кинофильмов и книг, рассчитанных на рядового читателя. И даже в вузах, как я могу засвидетельствовать на личном опыте, в тех редких случаев, когда они предлагают студентам курсы по военной истории, в том числе, по древней, нет отбою от желающих на них записаться.
Евгений Аронов: Размышляют об истории войн по большей части люди с трагическим мироощущением, подытоживает Виктор Хансен. Они исходят из тезиса о неизменности природы человека. Отсюда уважение к истории, которая преподносит богатые уроки, - нет, не упразднения людской агрессивности, фанатизма и патологий, ведущих к войнам, а только различных способов их сдерживания. Конфликтологи же, будучи духовными преемниками европейских просветителей, верят в бесконечную пластичность человеческой природы и возможность ее совершенствования за счет улучшения внешних условий жизни, прежде всего, воспитания, образования, материального прогресса, большего равенства. Такой подход, основанный скорее на социологии, чем на истории, наш собеседник именует «терапевтическим».
Из различных терапий и профилактик вооруженных конфликтов ни одна не стоит сегодня на Западе в большей чести, чем демократизация. Иными словами, верно ли, что демократия излечивает от войн? Что демократии между собой не воюют?
Виктор Хансон: Эта гипотеза интересная, хотя и далеко не бесспорная. Еще в конце пятого века до нашей эры Афины, вторая в древности демократия, снаряжают экспедицию на Сицилию, против Сиракуз, первой демократии античного мира. Афины воевали также с демократическими режимами в Беотии, битва при Мантинее. Демократиями были враги - Север и Юг - в Гражданской войне в США. Оранжевое государство буров и Англия, президентская североамериканская республика и конституционная британская монархия в войне 1812 года. С другой стороны, даже если не идеализировать демократии, то все равно надо признать, что воюют они друг с другом крайне редко. Видите ли, склонить большую часть граждан демократии или их представителей к войне тогда, когда весь уклад и дух бытия толкает их к компромиссу, очень сложно. А тут еще эту сложность надобно умножить на два, поскольку речь идет о войне с другой демократией. Демократию действительно трудно спровоцировать на агрессию, поскольку она ”прозрачна”. Если за призывами к войне скрываются узкокорыстные мотивы, их выявят общественные силы, настроенные антивоенно, которые всегда активны в свободном обществе.
Евгений Аронов: Демократии еще и потому редко воюют между собой, что исторически их всегда было мало и что всегда находились автократии или тирании, которые вынуждали их к объединению или, на худой конец, к обоюдной толерантности. Что произойдет с миролюбивостью демократий, если их число возрастет, прогнозировать трудно.
Виктор Хансон: Недостаток демократий состоит в том, что если они уж вступают в войну, то выйти из нее им бывает совсем не просто. Когда народ сам принимает решение, воевать или нет, ему не на кого переложить вину за неудачные решения. О фантастической негибкости сражающихся демократий свидетельствует опыт Англии, Франции и США в Первой мировой войне. Может быть, из-за того, что они редко воюют, демократии мобилизуются полностью, и никакой демократический правитель не властен гасить вскипевший народный гнев.
Данную закономерность подметил еще великий Фукидид. Впрочем, это относится к войнам “экзистенциальным”, судьбоносным. В войне же факультативной (Афины и Сиракузы, о которой писал тот же автор, или Америка и Ирак, или Франция и Алжир) все иначе. Стоит демократии разувериться в справедливости этой войны или действенности своей армии, как она бьет отбой, и народный гнев отступает перед имманентным практицизмом общества, привыкшего взвешивать затраты и выгоды. Ведь даже в военное время демократии остаются относительно открытыми, что облегчает вскрытие ошибок и властных злоупотреблений, создает почву и для протестных движений, и для демагогов.
Евгений Аронов: Не потому ли демократиям плохо удаются противопартизанские войны, которые зачастую оказываются факультативными, колониальными?
Виктор Хансон: Не только демократиям. Имперскому Риму, вспомним, тоже потребовалось время, чтобы одолеть «кинжальщиков» - сикариев в Иудее. Но, в принципе, вы правы: демократиям действительно трудно даются войны с партизанами, хотя в большинстве из них они, в итоге, все равно выходят победителями. Армии афинян было очень не просто усмирить повстанцев в Этолии; республиканскому Риму - покончить с мятежниками в Галлии, Британии, Понте и Нумидии; английским «красным камзолам» подавить инсургентов в Индии и Бирме или американцам сломить сопротивление восставших на Филиппинах в 1908 году.
Дело в том, что западные демократии исторически всегда делали ставку на технику, организацию, дисциплинированные действия крупных воинских частей, позиционные сражения большого масштаба. В этом классическом контексте противники Запада, будь то суданцы во времена Махди или иракцы при Саддаме Хусейне, ничего не в состоянии им противопоставить. Когда же незападные народы «переформатируют» свою тактику под партизанскую и сочетают эту тактику с политической пропагандой, направленную на население метрополии, у них появляются шансы победить. Багаж исторического наследия Запада – сначала христианство, а затем Просвещение - в определенном смысле обременителен, он сковывает рефлекторное применение силы против слабого. Республиканский Рим – я уже не говорю о восточных деспотиях типа османской или персидской – не был задавлен этими культурными комплексами. Римляне предлагали покоренным народам гражданство и полное правовое равенство. Если те отказывались, их безжалостно уничтожали. Такова была суть Pax Romana.
Евгений Аронов: В 480 г. до нашей эры греки потопили триремы Ксеркса I в сражении близ острова Саламин. Так началось многовековое острое противостояние Запада и Персии. Оно возобновляется оно только во второй половине ХХ столетия после провозглашения в Иране Исламской республики.
Каковы бы ни были побудительные мотивы ядерных амбиций Ирана, представим, что они реализованы, и зададимся вопросом: сможет ли в этом случае Запад рассчитывать на то, что ему удастся выстроить с иранскими правителями такой же режим взаимного ядерного сдерживания, который существовал на всем протяжении «холодной» войны с Советским Союзом?
Виктор Хансон: Сможет ли Запад удержать Иран от использования ядерного оружия в кризисной ситуации? Оптимисты, а их среди аналитиков большинство, считают, что сможет, ибо аятоллы, на их взгляд, являются вполне рациональными, вменяемыми политиками. Ведь сдерживает же Индия ядерный Пакистан, а США – ядерную Северную Корею. Так почему не Иран? Но историки же в этом вопросе настроены не столько пессимистически, сколько скептично. Они не рискуют делать однозначные прогнозы потому, что не знают, на что способна в кризисной ситуации теократия, одержимая идеями мученичества, искупительной жертвы и апокалипсиса. Ведь даже такой, предположительно, умеренный деятель, как Рафсанжани, любит повторять: «На Израиль больше одной бомбы не потребуется».
Должен признаться, что, помимо всего прочего, Хансон - мой любимый, после Аверинцева и Гаспарова, исследователь античности. Он, по-моему, лучше всех объяснил природу “греческого чуда”, растолковав нам устройство полиса и причину его сенсационных военных побед, в частности - над персами. Отчасти этому помогла вторая профессия Хансона. Он - потомственный калифорнийский фермер, который выращивает те же культуры, что древние греки: виноград и оливы.
С Виктором Хансоном беседует новый для АЧ автор - Евгений Аронов.
Евгений Аронов: Вы страстно агитируете за изучение военной истории в американских высших учебных заведениях. И в связи с этим сетуете, что кафедр, специализирующихся на данной проблематике, в стране сегодня раз – два и обчелся, а вот кафедр “конфликтоведения”, на которых изобретаются механизмы предупреждения и урегулирования всевозможных конфликтов, включая вооруженные, насчитывается многие десятки, если не сотни. В чем, на ваш взгляд, причина такого перекоса?
Виктор Хансон: Это верно не только в Соединенных Штатах, но и в Европе. Тут, мне кажется, работают несколько факторов. Во-первых, я бы сказал, необыкновенно разросшееся на Западе государство всеобщего благоденствия, ставящее перед собой задачу максимально сгладить материальное неравенство между людьми. Прогрессивно настроенные граждане такого государства с большим подозрением взирают на все, что связано с войной, усматривая даже в разговорах о ней, не говоря уже о военных приготовлениях, угрозу ослабления социальных программ, ибо каждый доллар, потраченный на оборону, это доллар, который не был направлен на вспомоществование убогим и сирым.
Второе: сегодняшняя интеллектуальная элита на Западе относится к изучению феномена войны с опаской, считая сами размышления о войне несовместимыми с грезами о скорейшем наступлении эпохи всеобщего и нерушимого мира. Эта элита состоит из тех, кто духовно сформировался в годы общественных выступлений против войны во Вьетнаме; войны, которую молодежь, подлежащая призыву, ненавидела еще и за то, что она грозила оторвать ее от красивого и материально очень комфортного существования. Отголоски тех настроений слышны до сих пор в протестах против войн в Ираке и Афганистане.
Третья причина забвения военной истории как дисциплины кроется, я полагаю, в преувеличении роли ядерного оружия. Это ложное убеждение, что ядерное оружие делает войны неактуальными, - и не только между странами, им обладающими, но и в целом. Предположительно, в тени Армагеддона человечество перестает воевать. И это при том, что за время ядерной эры в обычных войнах погибло больше людей, чем во Второй мировой.
Я хочу подчеркнуть, что демилитаризация мышления есть все же феномен преимущественно академический. В культуре масс его признаков особо не наблюдается, что доказывает популярность интернетных чатов и блогов, посвященных войнам, видеоигр, кинофильмов и книг, рассчитанных на рядового читателя. И даже в вузах, как я могу засвидетельствовать на личном опыте, в тех редких случаев, когда они предлагают студентам курсы по военной истории, в том числе, по древней, нет отбою от желающих на них записаться.
Евгений Аронов: Размышляют об истории войн по большей части люди с трагическим мироощущением, подытоживает Виктор Хансен. Они исходят из тезиса о неизменности природы человека. Отсюда уважение к истории, которая преподносит богатые уроки, - нет, не упразднения людской агрессивности, фанатизма и патологий, ведущих к войнам, а только различных способов их сдерживания. Конфликтологи же, будучи духовными преемниками европейских просветителей, верят в бесконечную пластичность человеческой природы и возможность ее совершенствования за счет улучшения внешних условий жизни, прежде всего, воспитания, образования, материального прогресса, большего равенства. Такой подход, основанный скорее на социологии, чем на истории, наш собеседник именует «терапевтическим».
Из различных терапий и профилактик вооруженных конфликтов ни одна не стоит сегодня на Западе в большей чести, чем демократизация. Иными словами, верно ли, что демократия излечивает от войн? Что демократии между собой не воюют?
Виктор Хансон: Эта гипотеза интересная, хотя и далеко не бесспорная. Еще в конце пятого века до нашей эры Афины, вторая в древности демократия, снаряжают экспедицию на Сицилию, против Сиракуз, первой демократии античного мира. Афины воевали также с демократическими режимами в Беотии, битва при Мантинее. Демократиями были враги - Север и Юг - в Гражданской войне в США. Оранжевое государство буров и Англия, президентская североамериканская республика и конституционная британская монархия в войне 1812 года. С другой стороны, даже если не идеализировать демократии, то все равно надо признать, что воюют они друг с другом крайне редко. Видите ли, склонить большую часть граждан демократии или их представителей к войне тогда, когда весь уклад и дух бытия толкает их к компромиссу, очень сложно. А тут еще эту сложность надобно умножить на два, поскольку речь идет о войне с другой демократией. Демократию действительно трудно спровоцировать на агрессию, поскольку она ”прозрачна”. Если за призывами к войне скрываются узкокорыстные мотивы, их выявят общественные силы, настроенные антивоенно, которые всегда активны в свободном обществе.
Евгений Аронов: Демократии еще и потому редко воюют между собой, что исторически их всегда было мало и что всегда находились автократии или тирании, которые вынуждали их к объединению или, на худой конец, к обоюдной толерантности. Что произойдет с миролюбивостью демократий, если их число возрастет, прогнозировать трудно.
Виктор Хансон: Недостаток демократий состоит в том, что если они уж вступают в войну, то выйти из нее им бывает совсем не просто. Когда народ сам принимает решение, воевать или нет, ему не на кого переложить вину за неудачные решения. О фантастической негибкости сражающихся демократий свидетельствует опыт Англии, Франции и США в Первой мировой войне. Может быть, из-за того, что они редко воюют, демократии мобилизуются полностью, и никакой демократический правитель не властен гасить вскипевший народный гнев.
Данную закономерность подметил еще великий Фукидид. Впрочем, это относится к войнам “экзистенциальным”, судьбоносным. В войне же факультативной (Афины и Сиракузы, о которой писал тот же автор, или Америка и Ирак, или Франция и Алжир) все иначе. Стоит демократии разувериться в справедливости этой войны или действенности своей армии, как она бьет отбой, и народный гнев отступает перед имманентным практицизмом общества, привыкшего взвешивать затраты и выгоды. Ведь даже в военное время демократии остаются относительно открытыми, что облегчает вскрытие ошибок и властных злоупотреблений, создает почву и для протестных движений, и для демагогов.
Евгений Аронов: Не потому ли демократиям плохо удаются противопартизанские войны, которые зачастую оказываются факультативными, колониальными?
Виктор Хансон: Не только демократиям. Имперскому Риму, вспомним, тоже потребовалось время, чтобы одолеть «кинжальщиков» - сикариев в Иудее. Но, в принципе, вы правы: демократиям действительно трудно даются войны с партизанами, хотя в большинстве из них они, в итоге, все равно выходят победителями. Армии афинян было очень не просто усмирить повстанцев в Этолии; республиканскому Риму - покончить с мятежниками в Галлии, Британии, Понте и Нумидии; английским «красным камзолам» подавить инсургентов в Индии и Бирме или американцам сломить сопротивление восставших на Филиппинах в 1908 году.
Дело в том, что западные демократии исторически всегда делали ставку на технику, организацию, дисциплинированные действия крупных воинских частей, позиционные сражения большого масштаба. В этом классическом контексте противники Запада, будь то суданцы во времена Махди или иракцы при Саддаме Хусейне, ничего не в состоянии им противопоставить. Когда же незападные народы «переформатируют» свою тактику под партизанскую и сочетают эту тактику с политической пропагандой, направленную на население метрополии, у них появляются шансы победить. Багаж исторического наследия Запада – сначала христианство, а затем Просвещение - в определенном смысле обременителен, он сковывает рефлекторное применение силы против слабого. Республиканский Рим – я уже не говорю о восточных деспотиях типа османской или персидской – не был задавлен этими культурными комплексами. Римляне предлагали покоренным народам гражданство и полное правовое равенство. Если те отказывались, их безжалостно уничтожали. Такова была суть Pax Romana.
Евгений Аронов: В 480 г. до нашей эры греки потопили триремы Ксеркса I в сражении близ острова Саламин. Так началось многовековое острое противостояние Запада и Персии. Оно возобновляется оно только во второй половине ХХ столетия после провозглашения в Иране Исламской республики.
Каковы бы ни были побудительные мотивы ядерных амбиций Ирана, представим, что они реализованы, и зададимся вопросом: сможет ли в этом случае Запад рассчитывать на то, что ему удастся выстроить с иранскими правителями такой же режим взаимного ядерного сдерживания, который существовал на всем протяжении «холодной» войны с Советским Союзом?
Виктор Хансон: Сможет ли Запад удержать Иран от использования ядерного оружия в кризисной ситуации? Оптимисты, а их среди аналитиков большинство, считают, что сможет, ибо аятоллы, на их взгляд, являются вполне рациональными, вменяемыми политиками. Ведь сдерживает же Индия ядерный Пакистан, а США – ядерную Северную Корею. Так почему не Иран? Но историки же в этом вопросе настроены не столько пессимистически, сколько скептично. Они не рискуют делать однозначные прогнозы потому, что не знают, на что способна в кризисной ситуации теократия, одержимая идеями мученичества, искупительной жертвы и апокалипсиса. Ведь даже такой, предположительно, умеренный деятель, как Рафсанжани, любит повторять: «На Израиль больше одной бомбы не потребуется».
