Полная видеоверсия программы "Деградация Солженицына" здесь
Елена Рыковцева: Очень скоро страна начнет широкие официальные торжественные чествования Александра Солженицына, у него намечается юбилей – 95 лет. Мы первыми с Бенедиктом Михайловичем Сарновым начинаем свои торжества, домашние пока, неофициальные. Но все-таки я вас хотела спросить о тех торжествах, которые предстоят. Как вы считаете, насколько большим будет размах, и если он будет большим, то почему, какие мысли, чувства, какие надежды вложит власть современная российская в это торжество?
Бенедикт Сарнов: Гадать не хочу, какой размах это примет – не знаю. Но если примет большой размах, то это будет в значительной степени искусственно. Потому что Солженицын, конечно, как говорят, уходящая, даже ушедшая натура. Роль его была огромна в свое время, сейчас, я не думаю, что она так велика. Но нынешней власти, я думаю, он очень удобен и нужен. Я думаю, что президент сравнительно недавно, наш президент не зря посетовал, что его нет в школьной программе, настоял, чтобы он был. К этой теме, я думаю, мы еще вернемся. А если действительно торжества, то моя книга менее всего подходит для этой темы. О Солженицыне существует огромная литература и очень много пасквильной, пасквилянтской литературы о нем, разоблачительной, в свое время тоже искусственно организованной и подпитываемой нашей властью. Я от нее бесконечно далек, отношусь к этим книгам с брезгливостью. Но сам я отношусь к Солженицыну весьма критично, хотя с совершенно других, совершенно иных позиций.
Елена Рыковцева: Вы меня опередили немного, я хотела сказать, что повод для нашей сегодняшней встречи как раз в выходе в свет вашей книги. Не знаю, специально ли вы ее приурочили к этому юбилейному году. Вряд ли. Но, тем не менее, вышла эта книга, которая называется "Феномен Солженицына" Бенедикта Сарнова. Конечно, интересно, почему вы взялись именно сейчас. Вы говорите, что не к юбилею, к чему тогда?
Бенедикт Сарнов: О юбилее я, конечно, не думал. Честно говоря, даже не думал, что я к этой книге приступлю, хотя писал о нем раньше. Дело в том, что еще при советской власти в годы так называемого застоя, когда я понял, что в критике и вообще в литературе работать почти невозможно, я стал писать, как это тогда называлось, в стол без всякой надежды опубликовать, просто, чтобы как-то не дисквалифицироваться и чтобы попытаться как-то выразить то, что мне хотелось. Я написал в стол сначала две такие книги, одна называлась "Случай Мандельштама", другая "Случай Зощенко". У каждой свое название, но это был в одном случае заголовок, в другом подзаголовок. Впоследствии я написал "Случай Эренбурга", я задумал цикл таких случаев, "Случай Маяковского".
Елена Рыковцева: Случаев, казусов, феноменов.
Бенедикт Сарнов: А тут вдруг феномен. Почему Солженицын? Я должен прежде всего сказать, что он сыграл очень большую роль не только в жизни нашей страны, моей личной жизни, он сам, его личность, его "Иван Денисович", который, как мне сказал Маршак: "Я всегда говорил Александру Трифоновичу Твардовскому, когда появился "Иван Денисович", что надо хорошо раскладывать костер, а огонь упадет с неба". Вот Солженицын был этим огнем, упавшим с неба. И большая глава в моей книге воспоминаний посвящена Александру Исаевичу Солженицыну. Почему все случаи, а тут феномен? Ведь когда я писал, я предполагал, что будет "Случай Солженицына" в ряду всех моих случаев.
Елена Рыковцева: Принизили бы вы его, конечно.
Бенедикт Сарнов: Но, понимаете, в самый последний момент, у меня даже файл в компьютере назывался "Случай Солженицына". Но потом вдруг возникла мысль о феномене. Чтобы коротко это объяснить, я прочту эпиграф, который у меня к этой книге: "Феномен. 1. Редкое, необычное явление или выдающийся, исключительный в каком-либо отношении человек. 2. Субъективное содержание нашего сознания, не отражающее объективной действительности. Словарь иностранных слов". Так вот, к Солженицыну это определение Словаря иностранных слов очень хорошо подходит.
Елена Рыковцева: Именно второе определение.
Бенедикт Сарнов: В обоих этих значениях, не только во втором, но и в первом тоже, он действительно личность феноменальная.
Елена Рыковцева: В первом как-то очевидно, второе полюбопытнее.
Бенедикт Сарнов: Второе – это то, что, как это ни печально, он оказался не тем человеком, за которого мы его принимали, не тем деятелем, за которого мы его принимали, не тем писателем, за которого мы его принимали. Тут, я бы сказал, проблема для меня и стимул для написания этой книги был, во-первых, этот колоссальный разрыв между силой обольщения этой фигурой, влюбленности в него и глубиной разочарования в нем. И первый вопрос, который встал передо мной, его предстояло решить, на него нельзя было однозначно ответить, а для этого надо было вникнуть глубоко и написать такую толстую книгу, может быть, необязательно такую толстую, но у меня так вышло, проблема заключалась в том, чтобы понять, что это было – маскировался ли он, до поры не обнажал себя, не открывался в полной мере, не открывал свои тайны, подспудные взгляды. Или проделал какой-то путь, какую-то эволюцию и был вначале тем, что мы тогда не ошибались, когда любили его, восхищались им и всячески поддерживали в меру наших слабых сил, и тем, каким он предстал перед нами позже, в более поздние годы.
Елена Рыковцева: Бенедикт Михайлович, может быть, это с вами случилось, может быть, вы изменились, может быть, вы стали по-другому на него смотреть. Может быть, он остался собой, а вы чего-то не видели, не просчитывали?
Бенедикт Сарнов: Нет, я не изменился, а он сначала в осторожной форме…
Елена Рыковцева: Я сказала не о вас лично, вы же не только о себе говорите, когда говорите о разочаровании.
Бенедикт Сарнов: Войнович, который написал о нем очень резкую книгу.
Елена Рыковцева: "Портрет на фоне мифа"?
Бенедикт Сарнов: Он написал по сути дела роман "Москва 2042", в котором вывел гротескный образ Сим Симыча Карнавалова.
Елена Рыковцева: За которого заклевали Войновича.
Бенедикт Сарнов: Он, конечно, имел в виду не Солженицына, а просто вот эту потребность и способность творить и создавать мифы, иногда вредоносные, злокачественные мифы, творение культа, создание культа.
Елена Рыковцева: Бенедикт Михайлович, конечно, Солженицын прототип этого персонажа.
Бенедикт Сарнов: В этом романе Сим Симыча Карнавалова, конечно, некоторые черты Солженицына угадывались и многие на него за это кинулись. В этой книге откровенно написано о Солженицыне и говорить нечего. И ведь он совсем не изменился, он каким был, таким и остался, Войнович. И все люди моего круга и люди, даже выходящие за этот круг, которые поддерживали, любили, восхищались Солженицыным, нет, они не переменились. Переменился именно он или раскрылся именно он. На этот вопрос и надо ответить, раскрылся или переменился, в какой мере раскрылся, в какой переменился. Я думаю, что имело место и то, и другое.
Елена Рыковцева: Если он раскрылся, значит, он скрывал, значит было что-то такое, что он с самого начала скрывал и по каким-то причинам не мог проявлять? По каким, если не мог, если скрывал?
Бенедикт Сарнов: Я вам скажу. Не то, чтобы скрывал.
Елена Рыковцева: Воздерживался от проявлений.
Бенедикт Сарнов: Я не хочу сказать, что он был лицемером, нет, он не скрывал, но он не раскрывался в полной мере.
Елена Рыковцева: А почему?
Бенедикт Сарнов: Сейчас я вам скажу. Во-первых, потому что он выступил как борец с советской властью, с КГБ, с тоталитаризмом, со сталинщиной, конечно, совершенно очевидно, что Ленин был ему так же отвратителен как Сталин, что потом он прямо написал об этом.
Елена Рыковцева: Это не изменилось.
Бенедикт Сарнов: Но он тогда открыть это не мог, его же напечатали "Ивана Денисовича" с большим трудом и с большим скрипом только потому, что перед этим Хрущев разоблачил Сталина и в этой идеологической кампании Хрущева Солженицын с "Иваном Денисовичем" очень пригодился. Во-вторых, я думаю, что тут второй его секрет или, во всяком случае, скрытность, нежелание открыто и откровенно высказываться на эту тему – это был его антисемитизм, который был присущ ему, как это я пытался показать, даже и в тогдашних ранних его книгах, в "В круге первом" и прочих.
Елена Рыковцева: Но вы показали, что он не так ярко прочитывался тогда.
Бенедикт Сарнов: Не так, когда он обнажился, но все-таки стало ясно. Это, конечно, не такая глобальная тема антисемитизм, но важная. Не помню, кто, кажется, Эренбург сказал, что антисемитизм – это международный язык фашизма. Но это я заглядываю в будущее и довольно далекое будущее. Но главное, когда поддерживали его, дело тут не в том, как сейчас мне прислал один мой однокашник, что его поддерживали одни евреи – это глупость, поддерживали его люди демократически настроенные, люди, которые ненавидели, отрицали советскую власть именно с позиций демократических, как всякий тоталитаризм, авторитетные режимы, самодержавие. Солженицын, конечно, в более мягкой, корректной форме, всегда был противником демократии. Ему становилось все определеннее, все резче овладевала эта мысль его сознанием, все сильнее и сильнее. Но он, как прямо и откровенно говорил, ненавидел февраль, резко отрицательно относился к Западу. А когда оказался на Западе и понюхал этот Запад, как говорится, вкусил в полной мере, он стал выступать с откровенной и жесткой критикой Запада. А поддерживали мы все, люди, настроенные демократически и западнически, я бы сказал. Потому что дело не в том, это не старый спор славянофилов и западников, старорусский спор, а дело в том, что речь не шла, я, грубо говоря, причисляю себя к западникам, но это не значит, что я хочу, чтобы Россия стала Америкой, Россия должна остаться Россией. Просто я исхожу из того, как японцы сумели остаться японцами, ориентируясь на западные ценности, на европейские ценности, на современную западную цивилизацию, а это глубокий Дальний Восток. А уж Россия, которая всегда была европейской страной, русская культура всегда, и Толстой, и кто бы ни отталкивался, как Достоевский от Запада, но все равно не мыслили себя иначе, как культурной частью Европы.
Елена Рыковцева: Давайте остановимся. Вы сказали, что люди, демократически мыслящие и поддерживающие демократию, при этом прозападные, всячески поклонялись, культивировали, превозносили человека, который демократию ненавидел фактически, вы так выразились, не любил и критиковал Запад. Они в этот момент этого не понимали, когда поддерживали и поклонялись?
Бенедикт Сарнов: Понимаете, какая вещь, отчасти понимали. Я уже сказал, что он не очень открывал.
Елена Рыковцева: Значит, не понимали все-таки, не видели этого в нем. Или это было не главным в тот момент?
Бенедикт Сарнов: В тот момент и диссидентское наше движение было пестрым, там были уже такие откровенные националисты, был такой самиздатовский журнал "Вече", то есть люди довольно реакционного и авторитарного образа мыслей, они тоже выступали против советской власти, против зажима цензуры. Тут был период короткий, когда разные силы в своем противостоянии советскому режиму уже загнивающему и даже, я бы сказал, смердящему, были едины, поэтому Солженицын стал лидером и тех, и других. Знаменитая фраза Ленина: прежде, чем объединяться, надо размежеваться – вот это мы тогда не принимали во внимание, мы готовы были объединиться с кем угодно, хоть с чертом, только против этого гниения, против этого загнивающего, смердящего, разрушающегося, но казавшегося нам чуть ли не вечным советского режима.
Елена Рыковцева: Вот в том, что вы сейчас говорите, можно вычеркивать фамилию Солженицын и вставлять кое-какую другую. Есть еще одна современная тема в вашей книге как раз о том бесконечном поклонении и культе, который испытывали к Солженицыну люди и пронесли его через годы безотносительно к тому, как он раскрывался, как он закрывался. Вы говорите о Лидии Чуковской, например, эта поклонница, которая давала отпор любым попыткам покуситься на честь своего кумира. Тут прочитаю последнюю фразу из книги "Портрет на фоне мифа" Войновича, очень горькая фраза: "Имя Солженицына все еще одним людям внушает почтительный трепет, другим мистический страх. Правду о нем раньше нельзя было говорить по одной причине, теперь по другой, но мало отличимой от первой и с похожими последствиями. Противники Солженицына когда-то за защиту его исключили меня из Союза писателей и запрещали мои книги в Советском Союзе. Сторонники Слженицына за пародию на него запрещали мою книгу на Западе и в России меня проклинали. Не противники и не сторонники, а осторожные печатать меня раньше боялись, а теперь опасаются. Это все укрепляет меня в убеждении, что жить не по лжи трудно, но надо. Но бесполезно".
Очень современно. Смотрите: нельзя было ругать, потому что он гонимый, а потом нельзя было ругать, потому что невозможно отбиться от этих толп поклонников, которые заклюют, затюкают. Разве это не актуально, не современно?
Бенедикт Сарнов: Конечно, это актуально и современно. Как вам сказать? Тут еще действует гипноз, инерция сложившегося мнения, примелькавшегося, ставшего привычным и даже уже неколебимым, незыблемым. Одна из важных тем моей книги и один из стимулов для написания ее была всегдашняя моя неприязнь и даже отвращение к неадекватным оценкам, когда человека раздували. Я при всей моей симпатии, относительной симпатии и несогласии с той критикой, которая шла со стороны советской власти к таким людям, как Евтушенко, как Белла Ахмадулина, конечно, когда они были гонимыми, я им сочувствовал. Но эта неадекватность, преувеличенное значение – это меня всегда раздражало. А в Солженицыне, даже когда я был его поклонником, когда я его высоко ценил, почитал, всячески, как Войнович пишет, поддерживал по мере своих слабых сил, меня всегда бесконечно раздражало, что едва он появился, тут же стали сравнивать его с Толстым, Достоевским, ставить чуть ли не выше их обоих. Это Россия.
Когда умер Некрасов Николай Алексеевич, Достоевский, выступая на похоронах, ловко, чтобы как-то потрафить молодежи, для которой Некрасов был пророк, святой, великий поэт, он сказал не очень уверенно, но все-таки, что он где-то рядом с Пушкиным. И тогда из толпы раздались голоса: не рядом, а выше! Вот это Россия. То, что уже образовался стереотип, что он при жизни стал именоваться великим писателем земли русской, то, что его сравнивали с Толстым, с Достоевским, с бог знает кем – это гипнотизировало многих и действует до сих пор. Люди не перечитывают, люди не меняют своего мнения, они находятся в плену этой инерции, у них уже в мозгах застряло это.
Кроме того, Александр Исаевич и сам так считал, себя воспринимал, и сам этот миф создавал. Но у него всегда было ощущение, и это тоже втемяшилось в головы многим людям, что он всегда был первым и единственным. "Архипелаг ГУЛАГ" – это первое и единственное настоящее разоблачение сталинщины, сталинских концлагерей! В то время как некоторые люди осведомленные, и я принадлежал к этой части нашего общества в силу некоторых биографических особенностей, знали, что существовала огромная литература о сталинских лагерях, что была прекрасная книга Марголина "Путешествие в страну зэка", был Шаламов, перечислять всех не надо.
А главное, что все говорили: он первый нанес удар по мировому коммунистическому движению, он первый разоблачил сталинщину. Забывая при этом, что первым гласным, не со стороны эмиграции и антисоветчины, грубо говоря, в тогдашней идеологии, а исходящий из официального советского источника первым был все-таки доклад Хрущева на ХХ съезде. Именно Хрущев нанес этот первый мощный удар по мировому коммунистическому движению, расколол его и так далее.
Елена Рыковцева: Вы говорите в своей книге, что он действительно так себя нес, он вещал, он не писал – он вещал. Вы особенное внимание уделяете его "Письму вождям" – это принципиальный для вас момент.
Бенедикт Сарнов: То, что крупный человек, большой писатель, даже не всегда большой, во всяком случае не всегда великий преувеличивает свою роль и значение – это дело нормальное. Лев Николаевич Толстой ввел в обиход такое выражение "энергия заблуждения". То есть человек преувеличивает значение того, что он делает. Лев Николаевич говорил, что каждый раз, когда я садился за большой труд, у меня было ощущение, что мир изменится, что я изменю мир. Сорок веков, он повторял фразу Наполеона, смотрят на вас с вершин этих пирамид. Это чувство, это сознание необходимо художнику, даже если он только художник. Но это заблуждение, с которым потом приходит отрезвление и с этим надо расставаться. Александр Исаевич обладал огромной энергией заблуждения, но при этом был далек от мысли, что это заблуждение, он всегда был носитель истины. Это тоже нормально. Но, понимаете, это нормально для людей другого типа, не для художника. Это нормально для политика, это нормально для человека власти, у которого кружится голова от этой власти и он становится неадекватным. Это нормально для таких людей как Маркс или Фрейд. Сосредоточенность Маркса на том, что все коренится в политической экономии или сосредоточенность Фрейда, что все беды человека и страдания его лежат в сфере сексуальных переживаний – это все в пределах нормы.
Елена Рыковцева: Он же не считал себя только художником, он считал себя гораздо большим, чем художник.
Бенедикт Сарнов: Конечно. Забегая вперед, не могу не остановиться на одном сюжете, важном для меня и моей книги. В эмиграции Александр Исаевич сблизился с таким человеком протопресвитером Александром Шмеманом – это был один из столпов православия, зарубежной православной церкви, человек блистательного ума, человек чистой души и благородства. Выдающийся человек. Я не очень начитан в его трудах богословских, но я читал его дневник, и там он раскрылся замечательно как очень крупная личность. Они сблизились, Шмеман с Александром Исаевичем. Александр Исаевич неоднократно говорил, что это родной и близкий мне человек, и с ним он был предельно откровенен. А Шмеман, который проделал тот же путь, ту же эволюцию, который относился сначала к нему с восторгом, с восхищением и тоже считал его необыкновенно близким и родным человеком, вдруг с некоторым ужасом стал в этом своем дневнике фиксировать какие-то страшные черты этой личности. И вот потому, что тот был с ним предельно откровенным, Шмеман рассказывает о том, что Солженицын прямо в разговоре сказал ему, что он чувствует наиболее близким по типу, по личности человеком, как бы вы думаете – кого? – Ленина. И вы знаете, для меня одной из важных целей, когда я писал книгу, одной из важных задач я видел в том, чтобы показать, что Солженицын и как художник деградировал, и как писатель, как автор художественных произведений.
Елена Рыковцева: А это связанные вещи?
Бенедикт Сарнов: Да. Потом, если у нас будет время, я об этом обязательно скажу. Чтобы понять, что в сухом остатке мы имеем, я для себя пришел к выводу и постарался это доказать, что художественной вершиной его был тот самый "Иван Денисович", которого он считал мелкой, неважной, проходящей, самой не то, что пустяковой, но во всяком случае той, которую он может предложить советской печати. Я же считаю, что это была его художественная вершина. И если бы меня спросили: какую книгу вы цените Солженицына, помимо "Ивана Денисовича", выше его других книг, "Красного колеса", выше "Августа 14", выше "Ракового корпуса", допустим? Я бы ответил – "Ленин в Цюрихе". Эта книга ему удалась, как мне кажется, именно потому, что Ленина он не просто разоблачал, осуждал, мордовал, как это полагается его антагонистам в политике. Один из лидеров русского революционного, но во всяком случае либерального движения Струве, когда его спросили: вы жили с Лениным в эмиграции, вы знали его, как бы вы в двух словах оценили, охарактеризовали? Тот сказал: "В двух словах? Пожалуйста – думающая гильотина". И вот Солженицын Александр Исаевич, наш дорогой борец с Лениным, с ленинизмом, который сказал, что не Сталин, а именно Ленин изобрел концлагеря, он обнимается, говорит о том, что ему по характеру, по складу души, темперамента, личности близок именно Ленин, именно эта "думающая гильотина".
Елена Рыковцева: Вы назвали последнюю главку своей книги "Обыкновенный фашизм". Объясните нашим зрителям и слушателям – почему?
Бенедикт Сарнов: Вы знаете, эту главу я назвал так, не имея в виду именно Солженицына, во всяком случае, только Солженицына. На мой взгляд, я могу ошибаться, как вы понимаете, но на мой взгляд, доброкачественного национализма не бывает. Национализм – это всегда шаг к фашизму.
Елена Рыковцева: Мы сейчас говорим о Солженицыне, которого называют русским националистом.
Бенедикт Сарнов: Да, он не скрывает этого, он себя сам так позиционирует.
Елена Рыковцева: От любого национализма, вы считаете, шаг к фашизму, даже от мягкого, аккуратного?
Бенедикт Сарнов: Там есть у меня такой термин, который принадлежит не мне, принадлежит другому человеку – это "лестница Соловьева", Владимира Соловьева, русского философа, замечательного, чистого, благородного человека. И он говорит, Соловьев, что сначала все более-менее в порядке, пока человек говорит о любви к своему народу, о том, что его народ ему роднее и ближе других. Это все в пределах нормы и это было бы странно и даже дико, если бы этих чувств каждый нормальный человек не испытывал. Но за этим начинается следующая ступень: мой народ лучше других народов, мой народ благороднее других народов, талантливее других народов, умнее других народов. А дальше начинается следующая ступень – неприязнь к другим народам. Дальше ксенофобия, и тут уже прямой путь к фашизму.
Елена Рыковцева: Антисемитизм вы забыли перечислить.
Бенедикт Сарнов: Антисемитизм – это и есть ксенофобия.
Елена Рыковцева: Просто у вас это выделено отдельно.
Бенедикт Сарнов: Хотя в ХХ веке Холокост сыграл определенную роль, как это часто бывало с евреями, они вышли на первый план, для меня антисемитизм не хуже и не страшнее, чем любая другая форма ксенофобии. Когда начинают говорить то же самое о таджиках, о кавказцах, то это так же отвратительно и чревато теми же драмами, трагедиями, бедами для человечества. Для кого опаснее ксенофобия, для кого опаснее, допустим, русский фашизм, русский антисемитизм – для евреев или для русских? Я бы сказал, что для русских он не менее, а может быть более опасен, потому что это искажает душу нации.
Елена Рыковцева: Иногда евреи думают, что русский национализм – это не про них. Они очень хорошо и терпимо относятся к русскому националисту, к носителю таких взглядов, думая, что это не про них – это про таджиков, про узбеков и так далее. Есть такое явление.
Бенедикт Сарнов: Сейчас во всем мире, поскольку "Аль-Каида", ислам, агрессивные формы, исламский фундаментализм – эта проблема встала перед всем человечеством. Естественно, это вызывает ответную реакцию, не всегда здоровую, а часто очень болезненную и злокачественную реакцию. Но что делать, это, к сожалению, неизбежно. Это другая тема, мы ее касаться не будем. Из уст такого человека, как Александр Исаевич Солженицын, который нам представлялся не только образцом, символом борьбы со всем темным и гнусным, что было в нашей жизни… Александр Исаевич написал про себя "Теленок бодался с дубом". На самом деле это название приуменьшает сильно его роль, на самом деле он не теленком был, а бойцом, сильным, мощным бойцом, который единолично в рукопашную схватился и бодался не с дубом, а с могущественной ядерной державой. Как же можно было не восхищаться.
Елена Рыковцева: Это хорошо его характеризует, что так иронично относится к самому себе, назвался теленком.
Бенедикт Сарнов: Это все хорошо. Но я говорю, как можно было ему в этой ситуации не сочувствовать, не восхищаться. И вдруг этот человек в тот момент, когда его могли убить и близко было к этому, когда могли похитить его детей, он говорил, что мы и перед этим не остановимся с женой, в тот момент, когда он находился на переднем крае борьбы со всеми рецидивами сталинщины и брежневщины, хотя это не одно и то же, но близко, в тот момент он пишет и отдает на тайное хранение первую свою прикидку к этой антисемитской книге и говорит, что я обязан был высказаться. Меня больше всего поразил антисемитский пафос этого его сочинения, когда я его прочел.
И больше всего меня потрясло не то, что он проявился как антисемит, подумаешь, эка невидаль, антисемитом был Розанов, которого я очень люблю, которого я считаю одним из гениев русской литературы. Он, правда, был при этом и филосемитом и антисемитом. Много антисемитских высказываний мы найдем у Достоевского. Ладно, антисемитизм. Но дело в том, что этот борец с мракобесием, с темным средневековьем советского сталинского режима, он выступает именно с этих мракобесных позиций и настаивает на этом как на некоей важной части своего мировоззрения, которую он обязательно хочет донести до потомков. Это меня просто глубочайшим образом поразило, задело. А уж "Двести лет вместе", тут и говорить не о чем.
Елена Рыковцева: Тут уже не удивило, воспринималось как само собой разумеющееся.
Бенедикт Сарнов: Можно отнести к старческому, не скажу слабоумию, но недомыслию. Потому что, что тут можно сказать? На уровне самых грязных обывательских разговоров: евреи не воевали, евреи воевали не в пехоте, были почему-то в медсанбате. Что еврею-врачу воевать в пехоте, какой от него толк? Дело было не в евреях, он мог бы сообразить, что дело было в горожанах, в городской интеллигенции, в том числе всех наций и в большом числе русских. Пехота в основном крестьянская масса. Все это можно было понять. А он в некоторых своих высказываниях в этой книге просто уподобляется тем, кто, как в стихотворении Слуцкого: "Евреи хлеба не сеют, евреи в лавках торгуют. Евреи рано лысеют, евреи много воруют". Мы услышали от кого это? Мы услышали от человека, на которого, можно сказать, молились, которого обожествляли. Может быть, не обожествляли и не молились.
Елена Рыковцева: Когда-то, по крайней мере, точно.
Бенедикт Сарнов: Так что все это было очень горько и тяжело. А самое для меня, хуже всего оказалось то, что этот Солженицын, борец с тоталитарным советским режимом, борец с КГБ, он вылил ведро помоев на Горбачева, на Ельцина, на Гайдара. Я не идеализирую ни Горбачева, ни Ельцина, хотя Гайдара выделяю в этом списке, как человека по своим взглядам и некоторым трудным решениям, которые он принимал, мне более близкого. Заслуга Ельцина в том, что он нашел Гайдара, он его выдвинул – это тоже было. Во всяком случае, Россия сделала какой-то серьезный шаг благодаря Горбачеву, благодаря Ельцину в сторону освобождения от вековой традиции самодержавия, православия, народности, то есть тоталитаризма, разных форм тоталитаризма. Что такое самодержавие, как не разновидность тоталитаризма. Хотя тоталитарный режим оказался еще более страшным, еще более жестоким и убийственным, тут уже пошла война со своим народом. И вот этот человек, главный борец с КГБ, находящийся на передовой борьбы с этим зловещим и страшным ведомством, он поддерживает режим, пронизанный насквозь, уже тогда это было очевидно, сегодня мы это видим уже в таких страшных злокачественных формах, что, честно говоря, я даже не ожидал, что до такого доживу, но тогда уже было совершенно очевидно, тогда было ясно, на какой путь вступает страна. Он демонстративно отказывается от ордена Андрея Первозванного, которым его награждает Ельцин, просто плюет в эту сторону и выливает помои на голову Ельцина, на голову Горбачева. И он принимает почести от преемника Ельцина – от Путина, который открыто говорит, что чекисты не бывают бывшими. Главное, вы поймите, они же раньше при Ельцине, отчасти при Путине говорят: мы не такие, мы теперь другие, нас не надо сравнивать с теми злодеями, которые были при Сталине. Говорят-то говорят, но с гордостью несут свое наименование, они называют себя чекистами.
Елена Рыковцева: С Путиным его больше соединяло, чем разъединяло, получается так. То есть КГБ осталось неважным в истории. Так получилось. А что же их так соединило?
Бенедикт Сарнов: Он, оправдываясь, говорил, что Путин был не контрразведчиком, а разведчиком. Дело не в том, кем был лично Путин, дело в том, кто поднял голову при нем и на кого он ставку делает. Кстати, раз уж мы заговорили о нем, когда Путин сказал в начале своей большой политической карьеры, он, если помните, сказал: хочу доложить своим товарищам по Комитету государственной безопасности, что мы высадили свой десант в правительстве, президентом стал. Я думал, что он так неудачно пошутил, честно говоря, у меня в голове не укладывалось. Что мы видим? Оказалось, что это была совсем не шутка, дело нешуточное.
Елена Рыковцева: Я может быть не по теме книги, но все-таки спрошу: вы ходили голосовать в воскресенье на выборы?
Бенедикт Сарнов: Да, ходил.
Елена Рыковцева: А за кого?
Бенедикт Сарнов: Я вам скажу: я проголосовал за Навального. Я не могу сказать, что я от него в восторге. Я даже не могу сказать, что он мне нравится. Если он выдвинется в первые люди страны, еще неизвестно, что он нам преподнесет. Но впервые, во-первых, выборы после огромного срока, когда 96 году была дилемма, за кого голосовать. Как бы ни раздражал меня тогда Ельцин, но не за Зюганова же мне голосовать.
Так и тут я проголосовал за Навального по двум причинам. Во-первых, потому что за Навального – это против этого режима. А во-вторых, потому что я подумал, что все-таки они шьют ему всякие липовые уголовные дела, чем больше голосов он наберет, тем больше это будет защитой от этого неправедного, продиктованного сверху судебного приговора. Но главным образом, потому что как тогда мне было хоть с националистами, хоть с чертом, дьяволом, но против загнивающего брежневского тоталитарного режима, так и сейчас. Я считаю, что этот наш новый, тоже уже, я бы сказал, агонизирующий режим, сколько эта агония продлится, я не знаю, она может годами еще длиться – это огромное несчастье для страны. Это страну нашу, получившую впервые шанс, может быть не впервые, но получившую серьезный шанс стать нормальной цивилизованной и европейской, не боюсь этого слова, страной, опять загоняют в страны третьего мира и даже куда-то дальше. Как говорят в таких случаях – за державу обидно. Мало того, что мне это не симпатично.
Я должен сказать, каков бы ни был Горбачев и каков бы ни был Ельцин, но вот уже сколько лет благодаря им я пишу и печатаю свои книги без цензуры. Как я могу об этом забыть? Я не могу об этом забыть. Люди из-за этого рвали с родиной, уезжали, покидали родину. Коржавин мне прислал из Америки письмо, где говорил, как ему тяжело в эмиграции, но без свободы тоже тяжело. Очевидно, нормальному человеку одинаково нужны и родина, и свобода. Так вот люди порывали свою связь с родиной только для того, чтобы реализовать свое право на свободу. И я получил эту возможность здесь, у себя дома, как же я могу об этом забыть? Конечно, у меня к Ельцину, особенно в последний период его жизни, деятельности, когда он нес всякую чепуху, 38 снайперов, помните? Был неадекватен. Но по сравнению с тем, что с нами случилось дальше, по сравнению с тем, какие законы принимает наша так называемая дума, оторопь берет, волосы дыбом становятся.
Елена Рыковцева: Пять лет назад, когда умер Солженицын, газеты взорвались заголовками, я их напомню сейчас: Солженицын титан античного уровня, Гомер нашего времени, единственный апостол совести ХХ века и так далее. Но при этом выступали люди с двух позиций. Я тогда пять лет назад приводила два мнения, Дмитрия Быкова, который писал: "Был писателем великим и был властителем дум. С кем его можно поставить в один ряд? С Достоевским. Он был духовным учителем" и так далее. И приводила слова Александра Проханова: "Когда Солженицын вернулся в Россию с надеждой, что станет пророком, духовным лидером, у него ничего не получилось. Всю жизнь борясь за свои идеалы, играл в чужую игру, оказался в стране, которая, став результатом чужой игры, ему не нравилась". За эти пять лет, вы считаете, изменились, полюса оценок Солженицына или сохранилась, законсервировалась вот эта система взглядов на него?
Бенедикт Сарнов: Я думаю, для людей думающих, размышляющих, безусловно, эта позиция укрепилась, она стала более очевидной. Но, конечно, сила инерции еще действует. Наша интеллигенция меня потрясала, когда Солженицын вернулся. Возвращение его носило откровенно комические формы, оно, даже в некотором смысле переплюнуло то, что написал Войнович о возвращении Сим Симыча Карнавалова на белом коне. Истерия была такая! Была знаменитая женщина, прекрасная, благородная, ее убили, как вы знаете, Галина Старовойтова, мы были с ней знакомы, не скажу, что отношения были близкие, но дружеские, приятельские. Я ее уважал, глубоко почитал, позиция ее мне была близка. Я о других уже не говорю, вот она сказала, когда он вернулся, что сейчас наконец-то есть человек, который нам, демократам, поможет выбрать общенационального лидера демократического. Этот ненавистник демократии, этот человек, который откровенно говорит, что демократия таит в себе огромное зло!
Вот это ослепление, вот это обольщение, оно действовало. И конечно, не сомневаюсь, что оно, я не хочу называть своих друзей, которые, когда я высказывался о нем довольно резко, говорили: ты хватил, ты чересчур. Я не хочу называть – это чистые, благородные люди, просто они не перечитывали. Одного назову, его уже, к сожалению, нет на этом свете – это Виталий Гинзбург, академик, лауреат Нобелевской премии, мы были с ним достаточно близки. Он все время говорил, когда заходил разговор об Александре Исаевиче: "Я не могу представить себе, что он был антисемитит, никакой он не антисемит". Я говорю: "Витя, а ты читал вообще то-то то-то?". "Не могу же я все читать". Я говорю: "Я понимаю, что ты не читал, поэтому, естественно, ничего не можешь по этому поводу сказать".
Елена Рыковцева: Солженицына не читал, но не осуждаю.
Бенедикт Сарнов: Тут опасность все время была. Ты скажешь что-нибудь осуждающее про Солженицына, значит, ты автоматически попадаешь в другой лагерь.
Елена Рыковцева: Как это все похоже на современную ситуацию, которая сегодня сложилась с лидером, за которого вы проголосовали.
Бенедикт Сарнов: У меня был такой друг, приятель Аркадий Викторович Белинков и все разговоры с ним неизменно кончались репликой: "Голубчик, это же Россия"!
Елена Рыковцева: Очень скоро страна начнет широкие официальные торжественные чествования Александра Солженицына, у него намечается юбилей – 95 лет. Мы первыми с Бенедиктом Михайловичем Сарновым начинаем свои торжества, домашние пока, неофициальные. Но все-таки я вас хотела спросить о тех торжествах, которые предстоят. Как вы считаете, насколько большим будет размах, и если он будет большим, то почему, какие мысли, чувства, какие надежды вложит власть современная российская в это торжество?
Бенедикт Сарнов: Гадать не хочу, какой размах это примет – не знаю. Но если примет большой размах, то это будет в значительной степени искусственно. Потому что Солженицын, конечно, как говорят, уходящая, даже ушедшая натура. Роль его была огромна в свое время, сейчас, я не думаю, что она так велика. Но нынешней власти, я думаю, он очень удобен и нужен. Я думаю, что президент сравнительно недавно, наш президент не зря посетовал, что его нет в школьной программе, настоял, чтобы он был. К этой теме, я думаю, мы еще вернемся. А если действительно торжества, то моя книга менее всего подходит для этой темы. О Солженицыне существует огромная литература и очень много пасквильной, пасквилянтской литературы о нем, разоблачительной, в свое время тоже искусственно организованной и подпитываемой нашей властью. Я от нее бесконечно далек, отношусь к этим книгам с брезгливостью. Но сам я отношусь к Солженицыну весьма критично, хотя с совершенно других, совершенно иных позиций.
Елена Рыковцева: Вы меня опередили немного, я хотела сказать, что повод для нашей сегодняшней встречи как раз в выходе в свет вашей книги. Не знаю, специально ли вы ее приурочили к этому юбилейному году. Вряд ли. Но, тем не менее, вышла эта книга, которая называется "Феномен Солженицына" Бенедикта Сарнова. Конечно, интересно, почему вы взялись именно сейчас. Вы говорите, что не к юбилею, к чему тогда?
Бенедикт Сарнов: О юбилее я, конечно, не думал. Честно говоря, даже не думал, что я к этой книге приступлю, хотя писал о нем раньше. Дело в том, что еще при советской власти в годы так называемого застоя, когда я понял, что в критике и вообще в литературе работать почти невозможно, я стал писать, как это тогда называлось, в стол без всякой надежды опубликовать, просто, чтобы как-то не дисквалифицироваться и чтобы попытаться как-то выразить то, что мне хотелось. Я написал в стол сначала две такие книги, одна называлась "Случай Мандельштама", другая "Случай Зощенко". У каждой свое название, но это был в одном случае заголовок, в другом подзаголовок. Впоследствии я написал "Случай Эренбурга", я задумал цикл таких случаев, "Случай Маяковского".
Елена Рыковцева: Случаев, казусов, феноменов.
Бенедикт Сарнов: А тут вдруг феномен. Почему Солженицын? Я должен прежде всего сказать, что он сыграл очень большую роль не только в жизни нашей страны, моей личной жизни, он сам, его личность, его "Иван Денисович", который, как мне сказал Маршак: "Я всегда говорил Александру Трифоновичу Твардовскому, когда появился "Иван Денисович", что надо хорошо раскладывать костер, а огонь упадет с неба". Вот Солженицын был этим огнем, упавшим с неба. И большая глава в моей книге воспоминаний посвящена Александру Исаевичу Солженицыну. Почему все случаи, а тут феномен? Ведь когда я писал, я предполагал, что будет "Случай Солженицына" в ряду всех моих случаев.
Елена Рыковцева: Принизили бы вы его, конечно.
Бенедикт Сарнов: Но, понимаете, в самый последний момент, у меня даже файл в компьютере назывался "Случай Солженицына". Но потом вдруг возникла мысль о феномене. Чтобы коротко это объяснить, я прочту эпиграф, который у меня к этой книге: "Феномен. 1. Редкое, необычное явление или выдающийся, исключительный в каком-либо отношении человек. 2. Субъективное содержание нашего сознания, не отражающее объективной действительности. Словарь иностранных слов". Так вот, к Солженицыну это определение Словаря иностранных слов очень хорошо подходит.
Елена Рыковцева: Именно второе определение.
Бенедикт Сарнов: В обоих этих значениях, не только во втором, но и в первом тоже, он действительно личность феноменальная.
Елена Рыковцева: В первом как-то очевидно, второе полюбопытнее.
Бенедикт Сарнов: Второе – это то, что, как это ни печально, он оказался не тем человеком, за которого мы его принимали, не тем деятелем, за которого мы его принимали, не тем писателем, за которого мы его принимали. Тут, я бы сказал, проблема для меня и стимул для написания этой книги был, во-первых, этот колоссальный разрыв между силой обольщения этой фигурой, влюбленности в него и глубиной разочарования в нем. И первый вопрос, который встал передо мной, его предстояло решить, на него нельзя было однозначно ответить, а для этого надо было вникнуть глубоко и написать такую толстую книгу, может быть, необязательно такую толстую, но у меня так вышло, проблема заключалась в том, чтобы понять, что это было – маскировался ли он, до поры не обнажал себя, не открывался в полной мере, не открывал свои тайны, подспудные взгляды. Или проделал какой-то путь, какую-то эволюцию и был вначале тем, что мы тогда не ошибались, когда любили его, восхищались им и всячески поддерживали в меру наших слабых сил, и тем, каким он предстал перед нами позже, в более поздние годы.
Елена Рыковцева: Бенедикт Михайлович, может быть, это с вами случилось, может быть, вы изменились, может быть, вы стали по-другому на него смотреть. Может быть, он остался собой, а вы чего-то не видели, не просчитывали?
Бенедикт Сарнов: Нет, я не изменился, а он сначала в осторожной форме…
Елена Рыковцева: Я сказала не о вас лично, вы же не только о себе говорите, когда говорите о разочаровании.
Бенедикт Сарнов: Войнович, который написал о нем очень резкую книгу.
Елена Рыковцева: "Портрет на фоне мифа"?
Бенедикт Сарнов: Он написал по сути дела роман "Москва 2042", в котором вывел гротескный образ Сим Симыча Карнавалова.
Елена Рыковцева: За которого заклевали Войновича.
Бенедикт Сарнов: Он, конечно, имел в виду не Солженицына, а просто вот эту потребность и способность творить и создавать мифы, иногда вредоносные, злокачественные мифы, творение культа, создание культа.
Елена Рыковцева: Бенедикт Михайлович, конечно, Солженицын прототип этого персонажа.
Бенедикт Сарнов: В этом романе Сим Симыча Карнавалова, конечно, некоторые черты Солженицына угадывались и многие на него за это кинулись. В этой книге откровенно написано о Солженицыне и говорить нечего. И ведь он совсем не изменился, он каким был, таким и остался, Войнович. И все люди моего круга и люди, даже выходящие за этот круг, которые поддерживали, любили, восхищались Солженицыным, нет, они не переменились. Переменился именно он или раскрылся именно он. На этот вопрос и надо ответить, раскрылся или переменился, в какой мере раскрылся, в какой переменился. Я думаю, что имело место и то, и другое.
Елена Рыковцева: Если он раскрылся, значит, он скрывал, значит было что-то такое, что он с самого начала скрывал и по каким-то причинам не мог проявлять? По каким, если не мог, если скрывал?
Бенедикт Сарнов: Я вам скажу. Не то, чтобы скрывал.
Елена Рыковцева: Воздерживался от проявлений.
Бенедикт Сарнов: Я не хочу сказать, что он был лицемером, нет, он не скрывал, но он не раскрывался в полной мере.
Елена Рыковцева: А почему?
Бенедикт Сарнов: Сейчас я вам скажу. Во-первых, потому что он выступил как борец с советской властью, с КГБ, с тоталитаризмом, со сталинщиной, конечно, совершенно очевидно, что Ленин был ему так же отвратителен как Сталин, что потом он прямо написал об этом.
Елена Рыковцева: Это не изменилось.
Бенедикт Сарнов: Но он тогда открыть это не мог, его же напечатали "Ивана Денисовича" с большим трудом и с большим скрипом только потому, что перед этим Хрущев разоблачил Сталина и в этой идеологической кампании Хрущева Солженицын с "Иваном Денисовичем" очень пригодился. Во-вторых, я думаю, что тут второй его секрет или, во всяком случае, скрытность, нежелание открыто и откровенно высказываться на эту тему – это был его антисемитизм, который был присущ ему, как это я пытался показать, даже и в тогдашних ранних его книгах, в "В круге первом" и прочих.
Елена Рыковцева: Но вы показали, что он не так ярко прочитывался тогда.
Бенедикт Сарнов: Не так, когда он обнажился, но все-таки стало ясно. Это, конечно, не такая глобальная тема антисемитизм, но важная. Не помню, кто, кажется, Эренбург сказал, что антисемитизм – это международный язык фашизма. Но это я заглядываю в будущее и довольно далекое будущее. Но главное, когда поддерживали его, дело тут не в том, как сейчас мне прислал один мой однокашник, что его поддерживали одни евреи – это глупость, поддерживали его люди демократически настроенные, люди, которые ненавидели, отрицали советскую власть именно с позиций демократических, как всякий тоталитаризм, авторитетные режимы, самодержавие. Солженицын, конечно, в более мягкой, корректной форме, всегда был противником демократии. Ему становилось все определеннее, все резче овладевала эта мысль его сознанием, все сильнее и сильнее. Но он, как прямо и откровенно говорил, ненавидел февраль, резко отрицательно относился к Западу. А когда оказался на Западе и понюхал этот Запад, как говорится, вкусил в полной мере, он стал выступать с откровенной и жесткой критикой Запада. А поддерживали мы все, люди, настроенные демократически и западнически, я бы сказал. Потому что дело не в том, это не старый спор славянофилов и западников, старорусский спор, а дело в том, что речь не шла, я, грубо говоря, причисляю себя к западникам, но это не значит, что я хочу, чтобы Россия стала Америкой, Россия должна остаться Россией. Просто я исхожу из того, как японцы сумели остаться японцами, ориентируясь на западные ценности, на европейские ценности, на современную западную цивилизацию, а это глубокий Дальний Восток. А уж Россия, которая всегда была европейской страной, русская культура всегда, и Толстой, и кто бы ни отталкивался, как Достоевский от Запада, но все равно не мыслили себя иначе, как культурной частью Европы.
Елена Рыковцева: Давайте остановимся. Вы сказали, что люди, демократически мыслящие и поддерживающие демократию, при этом прозападные, всячески поклонялись, культивировали, превозносили человека, который демократию ненавидел фактически, вы так выразились, не любил и критиковал Запад. Они в этот момент этого не понимали, когда поддерживали и поклонялись?
Бенедикт Сарнов: Понимаете, какая вещь, отчасти понимали. Я уже сказал, что он не очень открывал.
Елена Рыковцева: Значит, не понимали все-таки, не видели этого в нем. Или это было не главным в тот момент?
Бенедикт Сарнов: В тот момент и диссидентское наше движение было пестрым, там были уже такие откровенные националисты, был такой самиздатовский журнал "Вече", то есть люди довольно реакционного и авторитарного образа мыслей, они тоже выступали против советской власти, против зажима цензуры. Тут был период короткий, когда разные силы в своем противостоянии советскому режиму уже загнивающему и даже, я бы сказал, смердящему, были едины, поэтому Солженицын стал лидером и тех, и других. Знаменитая фраза Ленина: прежде, чем объединяться, надо размежеваться – вот это мы тогда не принимали во внимание, мы готовы были объединиться с кем угодно, хоть с чертом, только против этого гниения, против этого загнивающего, смердящего, разрушающегося, но казавшегося нам чуть ли не вечным советского режима.
Елена Рыковцева: Вот в том, что вы сейчас говорите, можно вычеркивать фамилию Солженицын и вставлять кое-какую другую. Есть еще одна современная тема в вашей книге как раз о том бесконечном поклонении и культе, который испытывали к Солженицыну люди и пронесли его через годы безотносительно к тому, как он раскрывался, как он закрывался. Вы говорите о Лидии Чуковской, например, эта поклонница, которая давала отпор любым попыткам покуситься на честь своего кумира. Тут прочитаю последнюю фразу из книги "Портрет на фоне мифа" Войновича, очень горькая фраза: "Имя Солженицына все еще одним людям внушает почтительный трепет, другим мистический страх. Правду о нем раньше нельзя было говорить по одной причине, теперь по другой, но мало отличимой от первой и с похожими последствиями. Противники Солженицына когда-то за защиту его исключили меня из Союза писателей и запрещали мои книги в Советском Союзе. Сторонники Слженицына за пародию на него запрещали мою книгу на Западе и в России меня проклинали. Не противники и не сторонники, а осторожные печатать меня раньше боялись, а теперь опасаются. Это все укрепляет меня в убеждении, что жить не по лжи трудно, но надо. Но бесполезно".
Очень современно. Смотрите: нельзя было ругать, потому что он гонимый, а потом нельзя было ругать, потому что невозможно отбиться от этих толп поклонников, которые заклюют, затюкают. Разве это не актуально, не современно?
Бенедикт Сарнов: Конечно, это актуально и современно. Как вам сказать? Тут еще действует гипноз, инерция сложившегося мнения, примелькавшегося, ставшего привычным и даже уже неколебимым, незыблемым. Одна из важных тем моей книги и один из стимулов для написания ее была всегдашняя моя неприязнь и даже отвращение к неадекватным оценкам, когда человека раздували. Я при всей моей симпатии, относительной симпатии и несогласии с той критикой, которая шла со стороны советской власти к таким людям, как Евтушенко, как Белла Ахмадулина, конечно, когда они были гонимыми, я им сочувствовал. Но эта неадекватность, преувеличенное значение – это меня всегда раздражало. А в Солженицыне, даже когда я был его поклонником, когда я его высоко ценил, почитал, всячески, как Войнович пишет, поддерживал по мере своих слабых сил, меня всегда бесконечно раздражало, что едва он появился, тут же стали сравнивать его с Толстым, Достоевским, ставить чуть ли не выше их обоих. Это Россия.
Когда умер Некрасов Николай Алексеевич, Достоевский, выступая на похоронах, ловко, чтобы как-то потрафить молодежи, для которой Некрасов был пророк, святой, великий поэт, он сказал не очень уверенно, но все-таки, что он где-то рядом с Пушкиным. И тогда из толпы раздались голоса: не рядом, а выше! Вот это Россия. То, что уже образовался стереотип, что он при жизни стал именоваться великим писателем земли русской, то, что его сравнивали с Толстым, с Достоевским, с бог знает кем – это гипнотизировало многих и действует до сих пор. Люди не перечитывают, люди не меняют своего мнения, они находятся в плену этой инерции, у них уже в мозгах застряло это.
Кроме того, Александр Исаевич и сам так считал, себя воспринимал, и сам этот миф создавал. Но у него всегда было ощущение, и это тоже втемяшилось в головы многим людям, что он всегда был первым и единственным. "Архипелаг ГУЛАГ" – это первое и единственное настоящее разоблачение сталинщины, сталинских концлагерей! В то время как некоторые люди осведомленные, и я принадлежал к этой части нашего общества в силу некоторых биографических особенностей, знали, что существовала огромная литература о сталинских лагерях, что была прекрасная книга Марголина "Путешествие в страну зэка", был Шаламов, перечислять всех не надо.
А главное, что все говорили: он первый нанес удар по мировому коммунистическому движению, он первый разоблачил сталинщину. Забывая при этом, что первым гласным, не со стороны эмиграции и антисоветчины, грубо говоря, в тогдашней идеологии, а исходящий из официального советского источника первым был все-таки доклад Хрущева на ХХ съезде. Именно Хрущев нанес этот первый мощный удар по мировому коммунистическому движению, расколол его и так далее.
Елена Рыковцева: Вы говорите в своей книге, что он действительно так себя нес, он вещал, он не писал – он вещал. Вы особенное внимание уделяете его "Письму вождям" – это принципиальный для вас момент.
Бенедикт Сарнов: То, что крупный человек, большой писатель, даже не всегда большой, во всяком случае не всегда великий преувеличивает свою роль и значение – это дело нормальное. Лев Николаевич Толстой ввел в обиход такое выражение "энергия заблуждения". То есть человек преувеличивает значение того, что он делает. Лев Николаевич говорил, что каждый раз, когда я садился за большой труд, у меня было ощущение, что мир изменится, что я изменю мир. Сорок веков, он повторял фразу Наполеона, смотрят на вас с вершин этих пирамид. Это чувство, это сознание необходимо художнику, даже если он только художник. Но это заблуждение, с которым потом приходит отрезвление и с этим надо расставаться. Александр Исаевич обладал огромной энергией заблуждения, но при этом был далек от мысли, что это заблуждение, он всегда был носитель истины. Это тоже нормально. Но, понимаете, это нормально для людей другого типа, не для художника. Это нормально для политика, это нормально для человека власти, у которого кружится голова от этой власти и он становится неадекватным. Это нормально для таких людей как Маркс или Фрейд. Сосредоточенность Маркса на том, что все коренится в политической экономии или сосредоточенность Фрейда, что все беды человека и страдания его лежат в сфере сексуальных переживаний – это все в пределах нормы.
Елена Рыковцева: Он же не считал себя только художником, он считал себя гораздо большим, чем художник.
Бенедикт Сарнов: Конечно. Забегая вперед, не могу не остановиться на одном сюжете, важном для меня и моей книги. В эмиграции Александр Исаевич сблизился с таким человеком протопресвитером Александром Шмеманом – это был один из столпов православия, зарубежной православной церкви, человек блистательного ума, человек чистой души и благородства. Выдающийся человек. Я не очень начитан в его трудах богословских, но я читал его дневник, и там он раскрылся замечательно как очень крупная личность. Они сблизились, Шмеман с Александром Исаевичем. Александр Исаевич неоднократно говорил, что это родной и близкий мне человек, и с ним он был предельно откровенен. А Шмеман, который проделал тот же путь, ту же эволюцию, который относился сначала к нему с восторгом, с восхищением и тоже считал его необыкновенно близким и родным человеком, вдруг с некоторым ужасом стал в этом своем дневнике фиксировать какие-то страшные черты этой личности. И вот потому, что тот был с ним предельно откровенным, Шмеман рассказывает о том, что Солженицын прямо в разговоре сказал ему, что он чувствует наиболее близким по типу, по личности человеком, как бы вы думаете – кого? – Ленина. И вы знаете, для меня одной из важных целей, когда я писал книгу, одной из важных задач я видел в том, чтобы показать, что Солженицын и как художник деградировал, и как писатель, как автор художественных произведений.
Елена Рыковцева: А это связанные вещи?
Бенедикт Сарнов: Да. Потом, если у нас будет время, я об этом обязательно скажу. Чтобы понять, что в сухом остатке мы имеем, я для себя пришел к выводу и постарался это доказать, что художественной вершиной его был тот самый "Иван Денисович", которого он считал мелкой, неважной, проходящей, самой не то, что пустяковой, но во всяком случае той, которую он может предложить советской печати. Я же считаю, что это была его художественная вершина. И если бы меня спросили: какую книгу вы цените Солженицына, помимо "Ивана Денисовича", выше его других книг, "Красного колеса", выше "Августа 14", выше "Ракового корпуса", допустим? Я бы ответил – "Ленин в Цюрихе". Эта книга ему удалась, как мне кажется, именно потому, что Ленина он не просто разоблачал, осуждал, мордовал, как это полагается его антагонистам в политике. Один из лидеров русского революционного, но во всяком случае либерального движения Струве, когда его спросили: вы жили с Лениным в эмиграции, вы знали его, как бы вы в двух словах оценили, охарактеризовали? Тот сказал: "В двух словах? Пожалуйста – думающая гильотина". И вот Солженицын Александр Исаевич, наш дорогой борец с Лениным, с ленинизмом, который сказал, что не Сталин, а именно Ленин изобрел концлагеря, он обнимается, говорит о том, что ему по характеру, по складу души, темперамента, личности близок именно Ленин, именно эта "думающая гильотина".
Елена Рыковцева: Вы назвали последнюю главку своей книги "Обыкновенный фашизм". Объясните нашим зрителям и слушателям – почему?
Бенедикт Сарнов: Вы знаете, эту главу я назвал так, не имея в виду именно Солженицына, во всяком случае, только Солженицына. На мой взгляд, я могу ошибаться, как вы понимаете, но на мой взгляд, доброкачественного национализма не бывает. Национализм – это всегда шаг к фашизму.
Елена Рыковцева: Мы сейчас говорим о Солженицыне, которого называют русским националистом.
Бенедикт Сарнов: Да, он не скрывает этого, он себя сам так позиционирует.
Елена Рыковцева: От любого национализма, вы считаете, шаг к фашизму, даже от мягкого, аккуратного?
Бенедикт Сарнов: Там есть у меня такой термин, который принадлежит не мне, принадлежит другому человеку – это "лестница Соловьева", Владимира Соловьева, русского философа, замечательного, чистого, благородного человека. И он говорит, Соловьев, что сначала все более-менее в порядке, пока человек говорит о любви к своему народу, о том, что его народ ему роднее и ближе других. Это все в пределах нормы и это было бы странно и даже дико, если бы этих чувств каждый нормальный человек не испытывал. Но за этим начинается следующая ступень: мой народ лучше других народов, мой народ благороднее других народов, талантливее других народов, умнее других народов. А дальше начинается следующая ступень – неприязнь к другим народам. Дальше ксенофобия, и тут уже прямой путь к фашизму.
Елена Рыковцева: Антисемитизм вы забыли перечислить.
Бенедикт Сарнов: Антисемитизм – это и есть ксенофобия.
Елена Рыковцева: Просто у вас это выделено отдельно.
Бенедикт Сарнов: Хотя в ХХ веке Холокост сыграл определенную роль, как это часто бывало с евреями, они вышли на первый план, для меня антисемитизм не хуже и не страшнее, чем любая другая форма ксенофобии. Когда начинают говорить то же самое о таджиках, о кавказцах, то это так же отвратительно и чревато теми же драмами, трагедиями, бедами для человечества. Для кого опаснее ксенофобия, для кого опаснее, допустим, русский фашизм, русский антисемитизм – для евреев или для русских? Я бы сказал, что для русских он не менее, а может быть более опасен, потому что это искажает душу нации.
Елена Рыковцева: Иногда евреи думают, что русский национализм – это не про них. Они очень хорошо и терпимо относятся к русскому националисту, к носителю таких взглядов, думая, что это не про них – это про таджиков, про узбеков и так далее. Есть такое явление.
Бенедикт Сарнов: Сейчас во всем мире, поскольку "Аль-Каида", ислам, агрессивные формы, исламский фундаментализм – эта проблема встала перед всем человечеством. Естественно, это вызывает ответную реакцию, не всегда здоровую, а часто очень болезненную и злокачественную реакцию. Но что делать, это, к сожалению, неизбежно. Это другая тема, мы ее касаться не будем. Из уст такого человека, как Александр Исаевич Солженицын, который нам представлялся не только образцом, символом борьбы со всем темным и гнусным, что было в нашей жизни… Александр Исаевич написал про себя "Теленок бодался с дубом". На самом деле это название приуменьшает сильно его роль, на самом деле он не теленком был, а бойцом, сильным, мощным бойцом, который единолично в рукопашную схватился и бодался не с дубом, а с могущественной ядерной державой. Как же можно было не восхищаться.
Елена Рыковцева: Это хорошо его характеризует, что так иронично относится к самому себе, назвался теленком.
Бенедикт Сарнов: Это все хорошо. Но я говорю, как можно было ему в этой ситуации не сочувствовать, не восхищаться. И вдруг этот человек в тот момент, когда его могли убить и близко было к этому, когда могли похитить его детей, он говорил, что мы и перед этим не остановимся с женой, в тот момент, когда он находился на переднем крае борьбы со всеми рецидивами сталинщины и брежневщины, хотя это не одно и то же, но близко, в тот момент он пишет и отдает на тайное хранение первую свою прикидку к этой антисемитской книге и говорит, что я обязан был высказаться. Меня больше всего поразил антисемитский пафос этого его сочинения, когда я его прочел.
И больше всего меня потрясло не то, что он проявился как антисемит, подумаешь, эка невидаль, антисемитом был Розанов, которого я очень люблю, которого я считаю одним из гениев русской литературы. Он, правда, был при этом и филосемитом и антисемитом. Много антисемитских высказываний мы найдем у Достоевского. Ладно, антисемитизм. Но дело в том, что этот борец с мракобесием, с темным средневековьем советского сталинского режима, он выступает именно с этих мракобесных позиций и настаивает на этом как на некоей важной части своего мировоззрения, которую он обязательно хочет донести до потомков. Это меня просто глубочайшим образом поразило, задело. А уж "Двести лет вместе", тут и говорить не о чем.
Елена Рыковцева: Тут уже не удивило, воспринималось как само собой разумеющееся.
Бенедикт Сарнов: Можно отнести к старческому, не скажу слабоумию, но недомыслию. Потому что, что тут можно сказать? На уровне самых грязных обывательских разговоров: евреи не воевали, евреи воевали не в пехоте, были почему-то в медсанбате. Что еврею-врачу воевать в пехоте, какой от него толк? Дело было не в евреях, он мог бы сообразить, что дело было в горожанах, в городской интеллигенции, в том числе всех наций и в большом числе русских. Пехота в основном крестьянская масса. Все это можно было понять. А он в некоторых своих высказываниях в этой книге просто уподобляется тем, кто, как в стихотворении Слуцкого: "Евреи хлеба не сеют, евреи в лавках торгуют. Евреи рано лысеют, евреи много воруют". Мы услышали от кого это? Мы услышали от человека, на которого, можно сказать, молились, которого обожествляли. Может быть, не обожествляли и не молились.
Елена Рыковцева: Когда-то, по крайней мере, точно.
Бенедикт Сарнов: Так что все это было очень горько и тяжело. А самое для меня, хуже всего оказалось то, что этот Солженицын, борец с тоталитарным советским режимом, борец с КГБ, он вылил ведро помоев на Горбачева, на Ельцина, на Гайдара. Я не идеализирую ни Горбачева, ни Ельцина, хотя Гайдара выделяю в этом списке, как человека по своим взглядам и некоторым трудным решениям, которые он принимал, мне более близкого. Заслуга Ельцина в том, что он нашел Гайдара, он его выдвинул – это тоже было. Во всяком случае, Россия сделала какой-то серьезный шаг благодаря Горбачеву, благодаря Ельцину в сторону освобождения от вековой традиции самодержавия, православия, народности, то есть тоталитаризма, разных форм тоталитаризма. Что такое самодержавие, как не разновидность тоталитаризма. Хотя тоталитарный режим оказался еще более страшным, еще более жестоким и убийственным, тут уже пошла война со своим народом. И вот этот человек, главный борец с КГБ, находящийся на передовой борьбы с этим зловещим и страшным ведомством, он поддерживает режим, пронизанный насквозь, уже тогда это было очевидно, сегодня мы это видим уже в таких страшных злокачественных формах, что, честно говоря, я даже не ожидал, что до такого доживу, но тогда уже было совершенно очевидно, тогда было ясно, на какой путь вступает страна. Он демонстративно отказывается от ордена Андрея Первозванного, которым его награждает Ельцин, просто плюет в эту сторону и выливает помои на голову Ельцина, на голову Горбачева. И он принимает почести от преемника Ельцина – от Путина, который открыто говорит, что чекисты не бывают бывшими. Главное, вы поймите, они же раньше при Ельцине, отчасти при Путине говорят: мы не такие, мы теперь другие, нас не надо сравнивать с теми злодеями, которые были при Сталине. Говорят-то говорят, но с гордостью несут свое наименование, они называют себя чекистами.
Елена Рыковцева: С Путиным его больше соединяло, чем разъединяло, получается так. То есть КГБ осталось неважным в истории. Так получилось. А что же их так соединило?
Бенедикт Сарнов: Он, оправдываясь, говорил, что Путин был не контрразведчиком, а разведчиком. Дело не в том, кем был лично Путин, дело в том, кто поднял голову при нем и на кого он ставку делает. Кстати, раз уж мы заговорили о нем, когда Путин сказал в начале своей большой политической карьеры, он, если помните, сказал: хочу доложить своим товарищам по Комитету государственной безопасности, что мы высадили свой десант в правительстве, президентом стал. Я думал, что он так неудачно пошутил, честно говоря, у меня в голове не укладывалось. Что мы видим? Оказалось, что это была совсем не шутка, дело нешуточное.
Елена Рыковцева: Я может быть не по теме книги, но все-таки спрошу: вы ходили голосовать в воскресенье на выборы?
Бенедикт Сарнов: Да, ходил.
Елена Рыковцева: А за кого?
Бенедикт Сарнов: Я вам скажу: я проголосовал за Навального. Я не могу сказать, что я от него в восторге. Я даже не могу сказать, что он мне нравится. Если он выдвинется в первые люди страны, еще неизвестно, что он нам преподнесет. Но впервые, во-первых, выборы после огромного срока, когда 96 году была дилемма, за кого голосовать. Как бы ни раздражал меня тогда Ельцин, но не за Зюганова же мне голосовать.
Так и тут я проголосовал за Навального по двум причинам. Во-первых, потому что за Навального – это против этого режима. А во-вторых, потому что я подумал, что все-таки они шьют ему всякие липовые уголовные дела, чем больше голосов он наберет, тем больше это будет защитой от этого неправедного, продиктованного сверху судебного приговора. Но главным образом, потому что как тогда мне было хоть с националистами, хоть с чертом, дьяволом, но против загнивающего брежневского тоталитарного режима, так и сейчас. Я считаю, что этот наш новый, тоже уже, я бы сказал, агонизирующий режим, сколько эта агония продлится, я не знаю, она может годами еще длиться – это огромное несчастье для страны. Это страну нашу, получившую впервые шанс, может быть не впервые, но получившую серьезный шанс стать нормальной цивилизованной и европейской, не боюсь этого слова, страной, опять загоняют в страны третьего мира и даже куда-то дальше. Как говорят в таких случаях – за державу обидно. Мало того, что мне это не симпатично.
Я должен сказать, каков бы ни был Горбачев и каков бы ни был Ельцин, но вот уже сколько лет благодаря им я пишу и печатаю свои книги без цензуры. Как я могу об этом забыть? Я не могу об этом забыть. Люди из-за этого рвали с родиной, уезжали, покидали родину. Коржавин мне прислал из Америки письмо, где говорил, как ему тяжело в эмиграции, но без свободы тоже тяжело. Очевидно, нормальному человеку одинаково нужны и родина, и свобода. Так вот люди порывали свою связь с родиной только для того, чтобы реализовать свое право на свободу. И я получил эту возможность здесь, у себя дома, как же я могу об этом забыть? Конечно, у меня к Ельцину, особенно в последний период его жизни, деятельности, когда он нес всякую чепуху, 38 снайперов, помните? Был неадекватен. Но по сравнению с тем, что с нами случилось дальше, по сравнению с тем, какие законы принимает наша так называемая дума, оторопь берет, волосы дыбом становятся.
Елена Рыковцева: Пять лет назад, когда умер Солженицын, газеты взорвались заголовками, я их напомню сейчас: Солженицын титан античного уровня, Гомер нашего времени, единственный апостол совести ХХ века и так далее. Но при этом выступали люди с двух позиций. Я тогда пять лет назад приводила два мнения, Дмитрия Быкова, который писал: "Был писателем великим и был властителем дум. С кем его можно поставить в один ряд? С Достоевским. Он был духовным учителем" и так далее. И приводила слова Александра Проханова: "Когда Солженицын вернулся в Россию с надеждой, что станет пророком, духовным лидером, у него ничего не получилось. Всю жизнь борясь за свои идеалы, играл в чужую игру, оказался в стране, которая, став результатом чужой игры, ему не нравилась". За эти пять лет, вы считаете, изменились, полюса оценок Солженицына или сохранилась, законсервировалась вот эта система взглядов на него?
Бенедикт Сарнов: Я думаю, для людей думающих, размышляющих, безусловно, эта позиция укрепилась, она стала более очевидной. Но, конечно, сила инерции еще действует. Наша интеллигенция меня потрясала, когда Солженицын вернулся. Возвращение его носило откровенно комические формы, оно, даже в некотором смысле переплюнуло то, что написал Войнович о возвращении Сим Симыча Карнавалова на белом коне. Истерия была такая! Была знаменитая женщина, прекрасная, благородная, ее убили, как вы знаете, Галина Старовойтова, мы были с ней знакомы, не скажу, что отношения были близкие, но дружеские, приятельские. Я ее уважал, глубоко почитал, позиция ее мне была близка. Я о других уже не говорю, вот она сказала, когда он вернулся, что сейчас наконец-то есть человек, который нам, демократам, поможет выбрать общенационального лидера демократического. Этот ненавистник демократии, этот человек, который откровенно говорит, что демократия таит в себе огромное зло!
Вот это ослепление, вот это обольщение, оно действовало. И конечно, не сомневаюсь, что оно, я не хочу называть своих друзей, которые, когда я высказывался о нем довольно резко, говорили: ты хватил, ты чересчур. Я не хочу называть – это чистые, благородные люди, просто они не перечитывали. Одного назову, его уже, к сожалению, нет на этом свете – это Виталий Гинзбург, академик, лауреат Нобелевской премии, мы были с ним достаточно близки. Он все время говорил, когда заходил разговор об Александре Исаевиче: "Я не могу представить себе, что он был антисемитит, никакой он не антисемит". Я говорю: "Витя, а ты читал вообще то-то то-то?". "Не могу же я все читать". Я говорю: "Я понимаю, что ты не читал, поэтому, естественно, ничего не можешь по этому поводу сказать".
Елена Рыковцева: Солженицына не читал, но не осуждаю.
Бенедикт Сарнов: Тут опасность все время была. Ты скажешь что-нибудь осуждающее про Солженицына, значит, ты автоматически попадаешь в другой лагерь.
Елена Рыковцева: Как это все похоже на современную ситуацию, которая сегодня сложилась с лидером, за которого вы проголосовали.
Бенедикт Сарнов: У меня был такой друг, приятель Аркадий Викторович Белинков и все разговоры с ним неизменно кончались репликой: "Голубчик, это же Россия"!
