Елена Рыковцева : Я выписываю из сегодняшних газет эпитеты, которыми посмертно награждают Александра Солженицына. Это, впрочем, не тот случай, когда при жизни было одно, а после жизни совсем другое. Нет, и при его жизни в современной России он не был обделен почетом и пиететом. Итак, Солженицын – «титан античного уровня». Это Глеб Панфилов в «Комсомольской правде», «Гомер нашего времени» - заголовок в «Московском комсомольце», «Единственный апостол совести ХХ века» - это Андрей Вознесенский, тоже в «МК».
Однако же и после смерти этого большого человека никто не собирается делать вид, что вокруг его персоны не было споров и не было расхождений. Газета «Комсомольская правда» публикует сегодня рядом два писательских мнения: Дмитрия Быкова и Александра Проханова. Я цитирую Быкова: «Он был писателем великим и только потому стал властителем дум. Россия вообще страна не особенно идеологизированная, она больше ценит не идеологов, а профессионалов. Кто достиг вершин в своем деле, тот и становится духовным учителем… С кем его можно поставить в один ряд? С Достоевским, конечно. Он ему типологически очень близок». И теперь слова Александра Проханова: «Когда Солженицын вернулся в Россию, с надеждой, что станет пророком, духовным лидером, современным Достоевским, у него ничего не получилось. В ельцинской России он был не нужен со своим русским державным подходом. В итоге Солженицын попал во второе изгнание… Он умер в глубоком внутреннем разочаровании. Он всю жизнь, борясь за свои идеалы, играл в чужую игру и оказался в стране, которая, став тоже результатом чужой игры, ему не нравилась».
Ну, вот тут у Проханова какой-то хронологический провал. Потому что он не очень объясняет, нужен ли был Солженицын со своим «русским державным подходом» в путинской России, и можно ли вот это определение – «второе изгнание» - распространить на последние восемь лет его жизни в стране.
Но как бы то ни было, я вижу здесь две оценки и два подхода к роли Солженицына в русской литературе и в русском обществе.
И поэтому мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: можно ли считать, что Александр Солженицын был духовным учителем для сегодняшнего российского общества, как полагает Дмитрий Быков? А если вы согласны с тем, что у него не получилось стать духовным лидером в современной России, то почему так, почему не получилось?
И я представляю вам гостей нашей программы. Это писатель Дмитрий Быков, и с нами на связи из Лондона профессор Шеффилдского университета, специалист по советской и русской литературе Евгений Добренко.
Я вижу два вопроса важных, больших, которые, наверное, будут стоять какое-то время перед нами в связи с уходом этой великой личности. Кем он был для нас? И кем он будет для поколения, которое приходит после нас, для наших детей, которым сегодня 20-25? Дмитрий, что должны понять сегодняшние наши дети об Александре Солженицыне?
Дмитрий Быков: Во всяком случае, то, что я буду пытаться объяснить своим детям, - это то, что, в первую очередь, конечно, перед нами, действительно, прямой наследник Достоевского, очень крупный писатель. И вот почему я об этом говорю. Ну, тут, на самом деле, есть масса параллелей. И еще Лакшин в свое время заметил, что разговор Ивана Шухова с сектантом Алёшей впрямую отсылается к разговору Ивана с Алёшей Карамазовым. И это, действительно, одна из стержневых проблем Солженицына. Он, в общем, пережил тот возраст, в котором Достоевский фактически планировал закончить свою литературную деятельность продолжением Карамазовых и выйти уже на прямую проповедь. Достоевский этого не успел, а Солженицын успел. Но, безусловно, к его романам и к его публицистике надо относиться, прежде всего, как к художественным текстам, крайне субъективным, безусловно, не претендующим на истину в конечной инстанции. Ну, не будем же мы «Дневник писателя» Достоевского рассматривать как руководство к жизни.
Елена Рыковцева : А мы не можем рассматривать это отдельно – его художественное творчество и...
Дмитрий Быков: Нет, никоим образом. Потому что дело в том, что как раз Достоевский был, прежде всего, на мой взгляд, гениальным мыслителем и публицистом. А гениальный мыслитель – это не тот, кто дает рецепты, а тот, кто будит мысль. И я не думаю, что в романах Достоевского можно как-то разделить публицистику, из которой состоят «Братья Карамазовы» на 90 процентов, нравственную проповедь и художественную силу.
Елена Рыковцева: Да. Но у Солженицына мы можем разделить романы и публицистику.
Дмитрий Быков: Не можем никаким образом, потому что, собственно говоря, «В круге первом» - это публицистический роман, роман идей, и в лучшем смысле, по Бахтину, полифонический роман, идеологическая проза. Я поэтому как раз и думаю, что даже к такому произведению, как «Наши плюралисты», надо относиться так же, как к «Бесам». Спорно это политически? Безусловно. Художественно? Это бесспорно. Это написано так, что вы мимо этого не пройдете, вы этим ошпаритесь.
Елена Рыковцева : Художественная публицистика и публицистическая проза.
Дмитрий Быков: Да. И не надо разделять эти вещи. Потому что я считаю, что эти жанровые разделения так же искусственны, как поколенческие или направленческие. Потому что человек всегда работает в одном жанре. И он работал в одном жанре – «Солженицын». И в этом смысле не нужно думать, что есть чистое искусство, скажем, «Матрёнин двор» (или «Не стоит село без праведника», как он правильно называется), во всей его прозе очень силен вот этот учительный и напрямую публицистический посыл. И я не думаю, что это плохо. Потому что ему приходится иметь дело с тем читателем, с современным читателем, который прошел и знает ужасы ХХ века. Его трудно прошибить. Иногда прошибить его можно только прямой авторской проповедью.
Елена Рыковцева : То есть вот это главное, что дети должны понимать: Достоевский, запятая, Солженицын.
Дмитрий Быков: Да. Перед нами писатель. Вы можете не уважать его воззрений, вы можете с ними не соглашаться, более того, вы обязаны с ними спорить. Но уважать силу и страсть, с которой это написано, и художественное мастерство великолепное, с которым это сделано, вы обязаны.
Елена Рыковцева: Евгений, я еще раз уточню, что ваша аудитория, ваши дети и ваши студенты – это иностранная, это другая аудитория. И это не та аудитория, которой Дмитрий Быков, например, будет объяснять, кто такой Солженицын. Во-первых, должен ли быть другой подход в объяснении того, кто такой Солженицын, для другой молодежной аудитории?
Евгений Добренко: Я думаю, что подход, в принципе, остается тем же. Вопрос только в том, как будет читать Солженицына эта аудитория, во-первых. Во-вторых, что она вынесет из вот такого объяснения Солженицына, с которым я, в принципе, согласен, из того, о чем говорил Дмитрий Быков. Я лишь думаю, что в Солженицыне несколько иной баланс, чем в Достоевском, публицистичности и того, что называется «литературой». Я думаю, что все-таки здесь есть такой известный элемент позы литературоведческой, критической, объявлять, что, скажем, «Один день...» и какие-то публицистические работы Солженицына – это, в принципе, одно и то же, это, в принципе, литература. Конечно, не одно и то же. И, в общем, «Дневник писателя» Достоевского – это совсем не то же, что «Преступление и наказание», это разные тексты, различна природа этих текстов. Хотя, конечно, идеологически ясное дело, что и тот, и другой, да, в общем, и любой писатель... Удивительно, что здесь еще не возникло имя Льва Толстого.
Елена Рыковцева: Да, почему-то нигде не возникло. Вот Гомер – да.
Евгений Добренко: Хотя, в общем, это очень интересная параллель, кстати сказать, многое объясняющая. Дело в том, что, скажем, «Война и мир» интересна современным читателям, в том числе и читателям на Западе, прежде всего, как литература, а не как исторический роман о событиях наполеоновской войны. Тогда как «Архипелаг ГУЛАГ» интересен все же современному читателю именно как историческое повествование о конкретных исторических событиях, а не столько как литература. И это интересный феномен, с которым нельзя, вообще говоря, не считаться.
Елена Рыковцева : Но он был интересен так тому читателю, у которого тогда не было того объема исторической литературы о том периоде, который есть у современного читателя. То есть я думаю, что в этом смысле, может быть, «Архипелаг ГУЛАГ» потерял сегодня актуальность.
Евгений Добренко: Я говорю о восприятии этого текста, скажем, западной аудиторией. Это, в общем-то, иначе несколько.
Но мне-то, вообще говоря, хотелось бы перевести немножко, если можно, этот разговор в иное русло. Потому что вот как-то последние два дня (хочешь - не хочешь) все-таки постоянно Солженицын в Интернете присутствует - везде читаешь какие-то некрологи, какие-то высказывания разных людей, разных писателей. И понимаешь, что, в общем-то, конечно, умер великий писатель и так далее, но речь идет все-таки не столько о писателе, сколько о фигуре куда более масштабной, чем просто персонаж истории литературы. И вот мне кажется, что все-таки от этого аспекта уйти нельзя. Речь как будто бы идет о совершенно живом участнике политической борьбы, причем политической борьбы не сегодняшней, а политической борьбы, которая, в общем, продолжается на протяжении многих десятилетий, практически всего ХХ века. И те споры, и те горячие оценки, которые высказываются, и вот те полярные точки зрения, которые вы привели в начале программы, они все-таки свидетельствуют о том, что Солженицына нельзя все же рассматривать как сугубо литературный феномен, как бы этого ни хотели и как бы мы к этому ни призывали.
Елена Рыковцева : Ну, хорошо, Евгений. Но если все-таки вернуться к первому вопросу, все-таки вы объяснили бы своим студентам, что он был, конечно, великим писателем, но при этом в его творчестве наиболее интересной была публицистика, это были исторические факты, это был тот период жизни, о котором не знали в Советском Союзе, а он эти пласты раскрыл. Так? Вы на этом бы делали акцент, я правильно вас понимаю?
Евгений Добренко: Ну, в общем, да. Потому что, хотим мы того или не хотим, значение Солженицына определяется, опять-таки хотим мы того или нет, в общем, двумя огромными взрывами. Внутренний взрыв, который он произвел, - это был, конечно, «Один день Ивана Денисовича». Это абсолютно взрывной текст внутри страны. А второй текст, который взорвал уже, можно сказать, советскую историю, русскую историю ХХ века и открыл ее для окружающего мира, был «Архипелаг ГУЛАГ». Потому что без этих двух текстов, в принципе, что останется? Останется моралист? Понимаете, в сущности, это как Толстой без «Войны и мира» и «Анны Карениной». Ну и что будет? «Власть тьмы»?
Елена Рыковцева : Хорошо. Я вижу, что по-разному вы смотрите на эту фигуру с точки зрения писательской, литературной. И я хотела бы перейти к Солженицыну в сегодняшней России. Передо мной на столе лежат две книги. Одна из них была издана в 1978 году. Она называется «Спираль измены Солженицына», ее написал Томаш Ржезач, чешский публицист. И я ее по чистой случайности читала летом, в отпуске, в качестве фельетона, анекдота, как журнал «Крокодил», и зачитывала своей старшей дочери страницами, и мы смеялись. Но сейчас уже не так смешно. Я читаю последний абзац этой книги, в которой написано о том, что он изменник, стукач, доносчик и так далее. Последний абзац: «Мы убедились, что подлинный день рождения предателя Александра Солженицына, действительно, не совпадает с датой его появления на свет. А его нравственная смерть, как свидетельствует этот протокол анатомического вскрытия (имеется в виду книжка – Е.Р.), наступила уже в тот момент, когда он появился на свет в новом духовном обличии презренного изменника своей прекрасной Родины». Это такая толстая и хорошо изданная книжка.
И у меня в руках другая книга – Владимира Войновича, изданная пять лет назад, которая называется «Портрет на фоне мифа», где, в общем, горько пишет Войнович о том, какие испытания ждали его книгу «Москва-2042» - это такая фантасмагория, где под видом Сим Симыча Карнавалова был, в общем, выведен Солженицын. И он говорит о том, как сложно в современном обществе стало шутить на тему великого Солженицына. Я прочитаю вам, как заканчивается эта книга, последний абзац книги Войновича. «Имя Солженицына все еще одним людям внушает почтительный трепет, другим - мистический страх. Правду о нем раньше нельзя было говорить по одной причине, а теперь по другой, но мало отличимой от первой. И с похожими последствиями. Противники Солженицына когда-то за защиту его исключили меня из Союза писателей и запрещали мои книги в Советском Союзе. Сторонники Солженицына за пародию на него запрещали мою книгу на Западе, а в России меня проклинали. Не противники и не сторонники, а осторожные печатать меня раньше боялись, а теперь опасаются. Это все укрепляет меня в убеждении, что жить не по лжи трудно. Но надо. Но бесполезно». Так заканчивает Войнович.
Я прочитаю к этому SMS -сообщение, которое пришло от Ирины Волковой. Она пишет: «Соболезнования близким и друзьям Солженицына. Я, конечно, читала все, начиная с «самиздата» и «Нового мира», но вот в последнем периоде жизни что-то смущает. Я все время думаю об этом. Неужели виноват Войнович с его «Сим Симычем». Вот, пожалуйста, первое, что нам пишут.
Дмитрий Быков, вы заявляете о том, что он был духовным лидером и сегодня.
Дмитрий Быков: Конечно, да.
Елена Рыковцева: А что сегодня – Солженицын?
Дмитрий Быков: Опять-таки я поясню. Россия, особенность ее, во всяком случае (может быть, ее инстинкт самосохранения так устроен, не знаю), - страна абсолютно неидеологическая. Поэтому в нашем списке «Имя России», публикацию которого сейчас устроил российский канал, там соседствуют Ленин и Николай II , которые борются за право этот список возглавить. В России никогда человека не ценят за наличие убеждений или за то, каковы эти убеждения. Люди взаимоисключающих принципов становятся здесь героями нации. Если спросить «кто стал героем нации в 1970-ые годы?», то любимец всех Брежнев, любимец всех Сахаров. И более того, в России одновременно (я вот сейчас занимаюсь биографией Окуджавы) поставили памятник Окуджаве и одновременно же назвали улицу в честь Скочилова, который на него регулярно доносил, в Ульяновске. То есть это совершенно непринципиальная вещь. Духовный лидер нации здесь не тот, кто проповедует нечто, а тот, кто масштабом своей личности соответствует масштабу страны и этот масштаб задает. Если спросить сейчас любого человека «к чему призывал Солженицын в статье «Как нам обустроить Россию?» (а там были очень здравые мысли, между прочим), то никто абсолютно этого не вспомнит. А там было предложение установить мировые цены на нефть для Восточной Европы, там было...
Елена Рыковцева: Там главное – Украине, Белоруссии и России отделиться от всех остальных...
Дмитрий Быков: ...да, избирать местное самоуправление. Очень полезные и совершенно спокойные, хотя, может быть, наивные вещи. Но название «Как нам обустроить Россию» помнят все. Человек, который 20 лет здесь не был, позволяет себе давать советы, и страна этим любуется, потому что это все-таки могучая смелость, могучая личность и так далее. Солженицын в России усвоен не как идеолог, потому что никто абсолютно не следует принципам, изложенным в воззвании «жить не по лжи» или в статье «На возврате дыхания и сознания». Никто не вспомнит сущности полемики между Сахаровым и Солженицыным. А полемика была очень резкой. И неслучайно некролог Солженицына о Сахарове состоял всего из трех слов: «Скорблю о невозвратимой утрате». То есть это была серьезная свара внутри диссидентского движения. Этого не помнит никто. Все – герои. Точно так же и здесь. Масштаб личности дал нации гораздо больше, чем его учение. И подражать Солженицыну надо в этом масштабе, а никоим образом не в прямом следовании тем или иным его, кстати, довольно часто противоречивым рекомендациям.
Елена Рыковцева : Спасибо, Дмитрий. Евгений, как вы считаете, вот в том, что случилось с книгой Войновича, и о чем пишут наши слушатели, сам-то Солженицын... можно ли его-то в этом упрекнуть? Ну, вот так восприняли книгу, вот так травили человека. Он-то при чем? Он, конечно, тоже дал негативную оценку этой книге в своей же публикации, но это как раз его характеризует как человека, по крайней мере, читающего...
Дмитрий Быков: Абсолютно адекватного, да.
Елена Рыковцева : ...адекватного, снисходящего до таких писателей, как Владимир Войнович, которому кажется, что кто-то считает его на фоне Солженицына чем-то мелким и незначительным, но Солженицын его прекрасно читает, ругает. Но одно дело, когда это делает сам Солженицын, а другое – когда это превращается в кампанию. Как вы считаете, виноват ли в этой кампании сам Солженицын или это отдельные совершенно вещи: Солженицын Солженицыным, а кампания кампанией?
Евгений Добренко: Вы знаете, я думаю, что речь в данном случае идет, в общем, о частном эпизоде. А таких частных эпизодов в биографии Солженицына была масса, огромное количество такого рода вещей. Я только бы сказал вот что. Мне кажется, что вот эти упреки, которые вы прочитали... довольно комический пассаж из первой книжки, эти упреки в предательстве, и они, кстати сказать, везде присутствуют – в высказываниях того же Проханова, которые вы читали сегодня, да и в очень многих высказываниях интернетных и газетных, вот они как раз совершенно несправедливы. Солженицын, как мне представляется, в общем, абсолютно последователен, он не менялся, он не изменял себе. Он, мне кажется, в этом смысле куда более последователен, чем даже Достоевский, который очень сильно, как известно, переменился после того, что с ним произошло в ранний период его жизни. Он, как известно, очень сильно идеологически переменился. Солженицын не переменился. Просто мне представляется, что он был неадекватно прочитан, другое дело, он был прочитан как борец с тоталитарным режимом, что правда. Проблема лишь в том, что этот тоталитарный режим, с которым он, несомненно, боролся, он не был до конца объяснен Солженицыным, конечно, в «Одном дне...», да и в более поздних романах.
Елена Рыковцева: А он был им понят, вы считаете? Понят, но не объяснен?
Евгений Добренко: Нет, он не был понят, потому что он не был достаточно объяснен. Потому что, в конце концов, ведь Солженицын боролся с тоталитарным режимом, с советским режимом, скажем, с большевизмом, а вовсе не оттого, что он стремился или утверждал какие-то либеральные западные ценности, вовсе нет. Он, прежде всего, идеологически был вовсе не антисоветчиком, а он был, прежде всего, русским националистом. И вот это определяло практически все в его позиции.
Елена Рыковцева: И тогда, когда он считался антисоветчиком, он в первую очередь был русским националистом?
Евгений Добренко: Конечно. Ну, таких антисоветчиков была масса. Вот почитайте... вот вчера рассказывал Кожинов, как их травили, и так далее.
Елена Рыковцева: Да-да.
Евгений Добренко: Это, в принципе, русская партия...
Елена Рыковцева : Евгений, вы меня немножко удивили тем, что вы сказали, что в первую очередь он тогда, когда гремел в те еще годы 1960-ые, был русским националистом. Мне-то кажется, что, конечно, он гремел не как русский националист, а все-таки как диссидент, как писатель, который открывает народу глаза на его историческое прошлое, говорит то, о чем никто не знал….
Евгений Добренко: Нет, я не сказал, что он гремел как русский националист. Гремел-то он как раз совсем по иному поводу. Другое дело, что этот русский национализм, он был на периферии, а в более позднем творчестве, несомненно, он вышел вперед, что уже очевидно совершенно в «Красном колесе» и в последующей публицистике, а особенно в двухтомнике о русско-еврейских отношениях и так далее.
Елена Рыковцева : Но вы считаете его первичным в нем, только заметнее было раньше одно, а потом стало заметнее другое...
Евгений Добренко: Я думаю, что это и составляло, в общем, костяк основы его взгляда на советскую историю. И отсюда соответствующее отношение и к Сталину, и к Ленину, и все эти исторические оценки, которые были потом им розданы. Потому что, в принципе, советский режим, как известно, можно было критиковать с разных точек зрения, но полярными были две, и мы их упоминали - это, в общем, либерально-западная или почвенническая, националистическая. Несомненно, Солженицын был на втором полюсе, он был там, в принципе, всегда. Он никогда не менял своих взглядов, он был очень последователен и искренен, и жил не по лжи – в общем, это была его картина мира.
Елена Рыковцева : Спасибо, Евгений. Согласен ли Дмитрий Быков с тем, что критика режима...
Дмитрий Быков: Нет. При всем уважении к господину профессору, мне очень странно это слышать: Солженицын никогда не менял своих взглядов. Первый вариант «Красного колеса», простите, назывался «Люби революцию», и Солженицын продолжал над ним работу еще после ареста. Солженицын очень резко менял свои взгляды примерно в 1947-1953 годах. Это общеизвестно, что он начал с абсолютно советского мировоззрения, а потом пришел, и далеко не сразу, к русскому национализму. В 1962-1963 годах он искренне верит, что Советский Союз реформируем, что крах его не предрешен.
Елена Рыковцева : А что это значит – советского мировоззрения, если его посадили в 1945 году за критику Сталина?
Дмитрий Быков: Ну, он был абсолютным ленинцем.
Елена Рыковцева : А Сталин и Советский Союз...
Дмитрий Быков: Он был абсолютно советским студентом, конечно, абсолютным ленинцем. Он был абсолютно уверен в том, что это все ошибка роковая.
Елена Рыковцева : То есть он ругал Сталина за нарушение ленинских принципов что ли?
Дмитрий Быков: И за нарушение вообще принципов коммунистических, которые он понимал очень ригористично и очень твердо. Более того, он отходил после этого довольно долго от самой мысли о том, что Советский Союз реформируем. Между прочим, «Письмо вождям Советского Союза», документ 1972 года, содержит чрезвычайно мягкие и очень осторожные рекомендации по реформированию Советского Союза. И они вполне совпадают с сахаровскими. И нет там никакой еще уверенности в крахе СССР. Более того, Солженицын менялся и в последние годы. И когда говорят о том, что он всегда твердо стоял на позициях русского национализма, это безбожная редукция его мнения. Потому что, на самом деле, он не укладывается в прокрустово ложе одной конкретной идеологии. Я абсолютно убежден в том, что двухтомник «200 лет вместе», который, конечно, содержит много пристрастных и резких оценок, и чрезвычайно избирателен в отборе исторического материала, он гораздо более оскорбителен, и справедливо оскорбителен, все-таки для нации коренной, а не пришлой. Там о русских сказано гораздо больше жесткого и страшного, нежели о евреях. Там сказаны страшные вещи о том, что нация, по сути, не сформирована, нет еще пока никакой настоящей горизонтальной связи. «Мы, русские, хуже собак друг другу», - сказано там. А из нее делают антисемитскую книгу. Солженицын – это человек менявшийся, спорный. Безусловно, он может быть назван русским националистом в широчайшем смысле слова, но пока еще эта нация, та, которой он был апологетом, не сформирована. А вот как ее сформировать – написано в статье «Раскаяние и самоограничение как категории национальной жизни». Так что я, при всем уважении к оппоненту, все-таки просил бы не редуцировать его путь к пути, допустим, Владимира Солоухина.
Елена Рыковцева : Евгений, убедил ли вас Дмитрий Быков в том, что менялся Солженицын?
Евгений Добренко: Единственное мое добавление к этой ремарке такое, что я, в принципе, не говорил о Солженицыне дописательском.
Дмитрий Быков: Ну да, раннем.
Евгений Добренко: В принципе, то, что происходило с ним, Бог ты мой, когда он был юношей, комсомольцем... это находится как бы за пределами его писательской биографии. Он нам интересен, прежде всего, конечно, как писатель, а не тем, что было в его биографии. Он был, может быть, когда-нибудь сталинистом и так далее.
Дмитрий Быков: Пардон. Но дело в том, что и внутри самой его биографии существует довольно резкий перелом. В конце концов, все прекрасно знают, что Солженицын переломился на «Красном колесе». Солженицын «гулаговского» периода – это один автор, человек, пишущий «Красное колесо», - другой. И обратите внимание...
Елена Рыковцева : А в чем другой?
Дмитрий Быков: Другой, безусловно, в том, что он гораздо глубже стал искать корень проблемы. Если раньше ему казалось, что все зло заключается в «советском проекте», то он начал искать, где был дефект «русского проекта», который привел к русской катастрофе. И там, в «Красном колесе», сказаны очень точные вещи об этом, и тоже очень нелицеприятные, прежде всего, для русской государственности. Притом, что его отношение к русскому царю последнему было, в общем, достаточно сострадательным и с глубоким сочувствием. Так что он, безусловно, менялся. Все говорили, да и Войнович писал о переломе внутри его биографии. Другое дело, что все спорят об органичности этого перелома. На мой взгляд, он был глубоко органичен. Для кого-то - опять-таки ужасен. Но я призываю, прежде всего, воспринимать его как художественное явление. Потому что «Красное колесо» (хорошо оно или плохо) содержит бесценный материал и очень важный метод.
Елена Рыковцева : Хорошо. Евгений, вы договорите или мы ставим на этом точку?
Евгений Добренко: Нет, я как раз не хочу ни договорить, ни ставить точку. А я хочу продолжить очень плодотворную мысль, высказанную сейчас Дмитрием, о том, можем ли мы говорить о том, что Солженицын был знаменем или духовным лидером нации, и нации, которая не состоялась. Вот это, мне кажется, очень важный аспект вообще проблемы и взгляда на Солженицына и истоки его...
Елена Рыковцева : Да, поняла. То есть какой может быть вообще духовный лидер у нации, если нации нет.
Дмитрий Быков: Ее еще предстоит сформировать.
Елена Рыковцева : Если ее нет, значит, и лидера, в принципе, быть не может.
Дмитрий Быков: Да. И я в «Собеседнике» сегодняшнем пытаюсь об этом писать, что он всю свою жизнь положил на формирование нации. И здесь, мне кажется, его заслуга наибольшая.
Елена Рыковцева : То есть вы просто ошиблись, когда «Комсомольской правде» сказали, что он был духовным лидером?
Дмитрий Быков: Он, безусловно, был духовным лидером народа, как он сейчас есть, но нацию формировать он считал необходимым. Потому что нация – это, прежде всего, набор убеждений, от которых никто... У нас вместо убеждений – труха.
Елена Рыковцева : А вот если бы он ее сформировал, тогда, может быть, он и стал бы им, но это все гипотетически.
Дмитрий Быков: Безусловно, его роль лидера была бы очевидной.
Елена Рыковцева : Да, той нации, которую сам бы он, может быть, и сформировал или поучаствовал в ее формировании.
Дмитрий Быков: И эта нация не этническая, а этическая, что самое важное.
Елена Рыковцева : Да. Но мы послушаем Петра из Москвы. Здравствуйте, Петр. Говорите, пожалуйста, о Солженицыне в сегодняшнем российском обществе, о его роли в сегодняшнем российском обществе, потому что о его роли в советском обществе мы, в общем, более-менее не спорим.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Я хочу ответить на вопрос: были ли он духовным лидером? Он старался быть духовным лидером, но, наверное, у него этого не получилось. А почему? Потому что все-таки Солженицын, я считаю, моделировал Россию именно как националист. И я с господином Добренко полностью согласен. Ну, пусть не весь период. И эта модель, которая была у Солженицына, вы извините, в голове, скажем так, она была реакционно-утопической. И последствия от следования его взглядам, а люди следовали его взглядам все-таки, возьмем нашу элиту определенную, они просто были катастрофическими. Вот отделение Белоруссии, Украины от СССР, от Азии, цены для Восточной Европы – ну, это верх безумия, я считаю. Я сам белорус по национальности, и я прекрасно понимаю, что такое...
Елена Рыковцева : Петр, но катастрофы, которой грозил в этой работе Солженицын, не случилось. Вот отделилась Украина, и не считает украинский народ, что это катастрофа вселенского масштаба.
Слушатель: Я могу ответить?
Елена Рыковцева : Конечно.
Слушатель: Вот мы живем сегодняшним днем, и я знаю, какая катастрофа существует на границах, скажем, между Белоруссией и Латвией, Россией и Латвией. Такая же катастрофа будет на границах Украины и России, если мы будем и дальше следовать этим курсом. Ну, я частное лицо, и я могу ошибаться, но я очень боюсь за будущее России. И вот меня больше всего пугает наша интеллигенция. Она настолько реакционна, она настолько националистична... Вот Дмитрий Быков, он же националист русский, на самом деле, кем бы он ни был...
Дмитрий Быков: Очень интересная точка зрения.
Слушатель: Да. Спасибо вам за внимание.
Елена Рыковцева : Петр, спасибо. Александр Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я не думаю, что можно сказать такие слова - «закатилось солнце русской литературы», но, действительно, закончился тот этап русской литературы на нем, на Солженицыне, который и был интересен для всего мира, и имел вот такую социальную направленность. Недаром у Льва Толстого большая часть текстов – это, в общем-то, проповедь нравственная. И он пытался быть, так сказать, отцом нации. И Солженицын тоже пытался быть пророком.
Елена Рыковцева : А были ли нужны нации его эти пророчества, эти его работы об обустройстве? Сама нация в них нуждалась, как вы считаете, Александр Николаевич?
Слушатель: Лена, я считаю, что все-таки народ и нация... она должна иметь какой-то, действительно, свой фундамент. Идеология, не идеология, но что-то должно быть.
Елена Рыковцева : Должна или не должна – это один разговор. А вот нужно ей или не нужно самой? Была ли у нее потребность в этих работах?
Слушатель: Потребности не было.
Елена Рыковцева : Ну вот!
Слушатель: А то, что, действительно, реально он сделал, пытаясь искать все-таки корни вот этой русской трагедии, как я бы назвал... Недаром «Август, 14-го» - это была его первая работа. И плюс, так сказать, он в августе-то как раз и умер. И это тоже имеет какое-то значение катастрофическое, в общем-то, для России. И все-таки он, действительно, нашел вот этот ответ не в социальном строе, не в политическом строе, ну, экономика – это отдельный разговор по поводу уменьшения потребления, а то, что нравы и обычаи народа определяют все остальное. То есть вот эта культурная составляющая является основной частью. И в нее политика и экономика входят только как составные части. Вот к этому он уже подошел. Я не осилил, к сожалению, всего «Красного колеса», остановился на половине, но я думаю, что все-таки он к этому должен был прийти и должен был вот эти слова высказать. Мы же, вообще говоря, должны все-таки знать, кто мы такие, и посмотреть на себя в зеркало. Потому что катастрофа России еще будет проходить, и она обязательно будет. У нее такое катастрофичное развитие.
Елена Рыковцева : А Солженицыну мы можем верить, что мы такие, как он представляет себе и как он пишет, да?
Слушатель: Ну, в общем-то, да. Как говорится, качество человеческого материала российского, надо сказать, весьма скверное, и он не годится ни для строительства социализма, ни для строительства коммунизма.
Елена Рыковцева : Хорошо. Он понимал правильно. Понятно. Спасибо вам, Александр Николаевич.
И послушаем Анатолия из Москвы. Здравствуйте, Анатолий.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что ответ на вопрос, который вы ставите, очень легко выяснить путем социологического исследования.
Елена Рыковцева : Ну, считайте, что мы его проводим.
Слушатель: Но вы знаете, что оно нерепрезентативно...
Елена Рыковцева : Да, абсолютно. Но какое есть.
Слушатель: Но я думаю, что вот в чем дело. Любые похороны по первому разряду означают, в общем, начало забвения, как правило. Это во-первых. Во-вторых, я думаю, что очень ничтожный процент населения России знает, о чем писал Солженицын. Но это естественно - большинство людей ничего не читают и мало чем интересуются. И говорить о его духовном лидерстве – это иносказательно говорить о тоталитарности какой-то: «Представьте – нация, у нее есть духовный лидер...». Ну, это смешно в наше время. Какой духовный лидер?.. Это несерьезная постановка вопроса.
Елена Рыковцева : Да. Хорошо. Поняла. То есть какой духовный лидер, если народ, в общем, в массе своей толком и не знает, о чем он писал. Вполне возможно.
Читаю сообщения с пейджера. «Думаю, что по отношению Солженицына к литературе он близок Льву Толстому, прежде всего, потому что работяга».
«Солженицын - для меня человек, глубоко болеющий за Россию. Он врос в нее всеми своими корнями и сутью творчества, был настоящим патриотом, не терпел фальши. Сравниваю его с писателем Валентином Пикулем. Вечная ему память», - подпись «Добрый».
«Личная заслуга Солженицына в крахе коммунистической тирании советской империи неоценима. Но его русский националистический традиционализм архаичен, реакционен для зарождающейся демократии в России. Автор «Архипелага ГУЛАГа» останется в памяти народа на века», - пишет Петр из Саратова.
«Молчание Солженицына в современной России для меня загадка», - пишет Иван из Москвы.
Дмитрий, вот эту загадку, может быть, попробуете вы раскрыть для слушателей. Что значит – молчание? Он был, в общем... обласкан – я не хочу слово это использовать, но, тем не менее, его очень привечала современная российская власть.
Дмитрий Быков: Конечно.
Елена Рыковцева : У него были очень теплые отношения с президентом Путиным.
Дмитрий Быков: Я бы не стал говорить об очень теплых отношениях.
Елена Рыковцева : Но приезжал...
Дмитрий Быков: Теплые отношения у Владимира Путина с Дмитрием Медведевым, как мы знаем. А здесь другое.
Елена Рыковцева : Хорошо. По телевизору они были теплыми, и Путин к нему приезжал. Он не отказался брать государственную премию. Хотя он не смог, он не был в силах приехать в Кремль, приезжала его жена. Но приехал вручать Путин к нему в Троице-Лыково, насколько я помню.
Дмитрий Быков: Это известно, да.
Елена Рыковцева : И вот это назвать молчанием? Или это назвать признанием современной власти? Чем это считать?
Дмитрий Быков: Я хочу немножечко эту позицию прояснить. Как раз повторяю ссылку на сегодняшний «Собеседник», я там об этом уже писал, сейчас некоторые люди – иные по наивности, иные злонамеренно, иные иногда довольно глубоко и обоснованно, как Павел Святенков на АПН, - говорят о том, что нынешняя Россия, в общем, формально следует учению Солженицына, что это Россия солженицынская, а не путинская. Я должен заявить о своем категорическом несогласии с этим тезисом, потому что Россия солженицынская похожа на Россию путинскую не более, чем мертвый на спящего. Ничего общего абсолютно нет. Да, Солженицын, безусловно, консерватор, да, Солженицын более ценит стабильность, чем разруху, да, Солженицыну нравились бы, вероятно, и нравились, это известно, успехи России и международные, и внутренние. Но, тем не менее, для него основа любой стабильности – это, прежде всего, отсутствие государственного вранья, свобода, наличие твердых и прочных убеждений, пусть не у каждого живущего в стране, но, по крайней мере, у власти, значительная степень откровенности этой власти, близость ее к народу, отсутствие разъедающей ее коррупции. То есть весь внешний маскарад этой России, который мы сегодня наблюдаем, разумеется, не мог его обманывать. Он понимал, что под этим маскарадом – все то же, к сожалению, зыбкое болото, в котором нет никаких абсолютно прочных установлений.
Елена Рыковцева : Но он ничего по этому поводу не писал.
Дмитрий Быков: Как же не говорил? Во-первых, мы не знаем, о чем он говорил с Путиным наедине, а у них было несколько достаточно серьезных разговоров.
Елена Рыковцева : Не писал, я сказала, не развенчивал в своих произведениях.
Дмитрий Быков: А мы не знаем опять же, что он писал до последнего дня, потому что Людмила Сараскина утверждает, что он работал над большим текстом. Но мы знаем и то, что всякий раз, когда ему случилось, в частности... мы печатали в «Русской жизни» его интервью в прошлом году, он говорил все о том же – что сбережения народа нет, что внутри у народа нет прочных нравственных основ. Он все долбил то, о чем говорил в 1994 году. Просто зачем это лишний раз повторять, когда все уже достаточно подробно написано в трех томах публицистики? Каждый может это приложить к современности – и увидеть, что из этого сделано, а что – нет.
Елена Рыковцева : Евгений, вот вам со стороны как это видится, вписывался ли Солженицын в идеологическую концепцию современной России, и поэтому он молчал, не ругался на эту власть, на сегодняшний строй? Или он не делал этого потому, что он уже все сказал в 1994 году, и зачем повторяться, в общем, если ничего не меняется?
Евгений Добренко: Вы знаете, дело в том, что идеологической концепции современной России не существует, поэтому вопрос немножко зависает в воздухе.
Елена Рыковцева : Ну, вписывался ли он в то, что есть?
Евгений Добренко: А вот то, что есть, - вот об этом я хотел бы как раз сказать. Дело в том, что Россия сегодня, и это произошло не сегодня, а это происходит уже последние 20 лет, страна находится в очень интересном и редком для себя состоянии, которое, в общем, очень плодотворно. И я его описываю тремя словами: между историей и прошлым. Страна находится между историей, которая разрушена, которой нет, в очередной раз разрушена. И это происходило уже не один раз. Русская история была разрушена, скажем, в 1917 году. Когда я говорю «история», я имею в виду некую национальную мифологию, которая цементирует нацию, которая цементирует общество. Она разрушается. А между тем, страшный, травматичный опыт, вот то, что я называю «неоформленным прошлым», он зависает. И вот эта неоформленность этого опыта делает его еще более травматичным. То есть точно так же, как в 1917 году рухнула русская нация, то есть нация, отцом которой был, несомненно, Петр, то есть петровская Россия, которая рухнула в 1917 году. Новая нация возникла. «Отцом» новой нации, несомненно, был Сталин. Тут как бы нет вопросов. Сталин был «отцом» новой советской нации. Отца нет, история эта развалилась, тяжелый, травматичный опыт остался – опыт насилия, и опыт страшный. Вот тот опыт, который описывал как раз Солженицын, он остался. Он не переработан, он не анестезирован новой историей. И вот это делает этот опыт... вот это состояние общества - в подвешенном состоянии, общество находится между мифом, между... не стало новой нацией это общество, нет «отца» этой нации. И последние 20 лет общество как бы находится вот в этом состоянии. А Солженицын – несомненно, это фигура из национальной истории. Этой фигуре нужна нация. Он пророк, его роль такова. Поэтому он оказывается совершенно не у дел в ситуации, когда происходит очередной развал нации, очередной развал истории.
Елена Рыковцева : То есть уже неважно – Путин, не Путин, Медведев, не Медведев, он все равно не у дел. Так?
Дмитрий Быков: Нет. На самом деле, очень верные мысли, мне кажется, очень верные и здравые мысли. Мне кажется, что он как раз у дел, потому что прошли уже те времена, когда нация формируется патерналистским образом. Она формируется сейчас снизу, своим гражданским самосознанием. Мне кажется, что она постепенно уходит из-под власти, как уходила Индия из-под британского владычества. И я уже вижу сейчас серьезный зародыш этого гражданского самосознания, в частности – в Интернете. И думаю, что очень скоро, в течение ближайшего 10-15-летия, эта нация сформируется, но не идеологически, а нравственно.
Евгений Добренко: И все-таки я боюсь, что патерналистская модель не осталась в прошлом. По крайней мере, запрос на эту модель существует, он, несомненно, есть в современном русском обществе, и от этого никуда не уйти. А кроме того, нации вообще рождаются через страшную кровь, через страшный террор, через войны и так далее.
Елена Рыковцева : Евгений, но вы мне не ответили на вопрос очень простой и примитивный. Почему Солженицын не ругал Путина, вот путинскую Россию?
Евгений Добренко: Потому что притом, что он оставался, в общем-то, в романтическом конфликте с сегодняшней российской реальностью, вот тот идеологический крен, который, несомненно, приобрела русская элита и русская власть, власть в России с приходом Путина, он, несомненно, был близок Солженицыну. И поэтому (я возвращаюсь к тому, о чем я сказал) Солженицын, прежде всего, русский националист, а лишь потом – писатель. А вот последнее, что я хотел бы сказать, - это то, что беда России состоит как раз в том, что в ней не сформировался... как не сформировался он и 100 лет назад, и то, что прекрасно описывал Солженицын в «Красном колесе», не сформировался слой либеральных консерваторов. То есть консерватор в России – это мракобес, в принципе. И это то, что мы видим сегодня. И, к сожалению, для многих Солженицын, в общем, его взгляды были, ну, скажем так, далекими от идеалов европейского просвещения.
Елена Рыковцева : Да, понятно.
И я читаю пейджерные сообщения дальше. Борис Павлович из Новочеркасска: «Солженицын не стал для русских ни лидером, ни пророком, потому что не было Нюрнбергского процесса по коммунистам, которые теперь над ним глумятся».
«Для меня Солженицын – это русский человек, а не кумир и не лидер», - пишет Дмитрий из Москвы.
Андрей из Одинцова пишет так: «Я думаю, молодежь в будущем будет зачитываться произведениями покойного Солженицына. Конечно, хотелось бы, чтобы в институтах и в вузах страны в эти траурные дни преподаватели читали его книги». Коллеги, я училась на филфаке очень много лет назад, и Солженицына в программе тогда, естественно, не было. А он сегодня есть в современных университетах, на филфаках, Дмитрий? Ну, я думаю, что на Западе, наверное, есть.
Дмитрий Быков: Насколько мне известно, есть рассказы и есть «В круге первом».
Елена Рыковцева : Все понятно. Евгений, а что есть от Солженицына в программах западных университетов?
Евгений Добренко: Обязательно читается... больше всего читается, конечно, «Один день Ивана Денисовича» - это хрестоматийный текст. Активно читается «Архипелаг ГУЛАГ», «В круге первом» и «Раковый корпус».
Елена Рыковцева : Сергей пишет: «Если у нас при жизни не прислушиваются к вменяемым людям, то после похорон забудут на второй день». Ну, нет, я не думаю, что это тот случай.
«Известно ли вам, знал ли Александр Исаевич результаты голосования на канале «Россия»?». Ну, я думаю, что он болел уже, наверное, и вряд ли этим интересовался.
Дмитрий Быков: Я думаю, что знал.
Елена Рыковцева : «Знал ли он о том, что Сталин, который искалечил жизнь ему лично и всей России, стал кумиром этого, с позволения сказать, народа? Скорблю со всеми вами», - пишет Валентин Сергеевич.
«В конце жизни Солженицын утратил остроту зрения, наверное, из-за старости. Я считаю странным, когда Солженицын принял из нерукопожатных рук Путина награду, показывая, что одобряет авторитарный режим. И это грустно», - пишет Татьяна.
«Бесконечно жаль, но Россия потеряла одного из последних своих духовных учителей, которые при сегодняшнем бездушии здесь в подавляющей массе уже не будут понятны никому», - пишет Александр из Сызрани.
Ольга из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я считаю, что Солженицын не был ни духовным лидером в современной России, ни мыслителем, ни пророком. И думаю, что не мог он ими стать из-за незначительного масштаба своей личности. И я считаю...
Елена Рыковцева : Спасибо, Ольга. Все, дальше уже можете не продолжать. И вот нам пишет Александр, что нужно пресекать слова, которые противоречат русской традиции говорить о покойнике либо только хорошее, либо ничего. Но, на самом деле, это покойник такого уровня и масштаба, что я думаю, что можно говорить о нем то, что люди считают нужным говорить вот в такие часы и минуты. Он бы не стал этого пресекать, это совершенно точно.
И на этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода памяти Александра Солженицына.
