Как бороться с коррупцией чиновников? Расстрелами с отсрочкой исполнения как в Китае или повышением им зарплат как в России?
В программе "Лицом к событию" 9 июля в день публикации новых данных "Барометра мировой коррупции – 2013", Transparency International выступает директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики, бывший зам председателя Центрального банка России, почетный профессор Цзинлиньского университета (Китай) Сергей Алексашенко.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: В нашей московской студии Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики.
Говорить мы сегодня будем о том, как бороться с коррупцией, с коррупцией госчиновников.
У нас есть хороший повод для разговора о коррупции в российской экономики – это свежие данные, которые дает глобальный барометр коррупции "Трансперенси Интернэшнл" и кроме того, такое событие, которое на день раньше случилось: суд в Китае приговорил бывшего министра железных дорог Лю Чжидцзюня к смертной казни с отсрочкой исполнения приговора на два года.
Обвиняют его в коррупции, злоупотреблении властью в течение 25 лет. Этот крупный китайский чиновник был на разных высокопоставленных должностях и в общей сложности, как доказали в суде, получил взяток на … 10 миллионов долларов. Кстати, замечу, что недавно в России судили префекта одного из московских округов за сравнимую сумму, там, правда, не взятки, а хищения дали, ему пять лет условно.
И кроме того в России тоже обсуждают, газета "Ведомости" опубликовала материал о том, как на берегах реки Злодейки расположилось поместье, которое построил глава РАО РЖД Владимир Якунина, стоит оно десятки миллионов долларов. Немножко у него не сходятся расходы с доходами, тем не менее, это только повод для обсуждения.
Сергей Владимирович, как вам эти сообщения о Китае прежде всего, поскольку вы в КНР бываете достаточно часто и, наверное, видите, есть у таких суровых методов борьбы со взяточничеством, с казнокрадством результаты,?
Сергей Алексашенко: Конечно, Китай борется с коррупцией. Начинать надо с того, что страны, совсем свободной от коррупции нет.
Михаил Соколов: Это "Барометр мировой коррупции" Transparency International сегодня показывает.
Сергей Алексашенко: На самом деле все признают, что задача не в том, чтобы сделать страну стерильной, к сожалению, такого никому не удавалось. Задача состоит в том, чтобы масштабы коррупции были минимальными, и второе, чтобы общество не принимало коррупцию как благо.
Трагедия России состоит в том, что наши граждане зачастую воспринимают коррупцию как неизбежное благо, без которого бюрократическая машина не работает.
Китай целенаправленно пытается ограничить масштабы этого бедствия. Эта работа идет давно, эта работа идет с самого верха, с верха китайской иерархии. В Китае борьбой с коррупцией занимается четвертый человек в китайской иерархии. Он имеет право принятия решения по отношению к любому нижестоящему чиновнику.
Михаил Соколов: По нему кто-нибудь может принять решение?
Сергей Алексашенко: К нему – трое вышестоящих. Он постоянный член бюро ЦК КПК и, соответственно, выше него только президент, председатель Госсобрания и премьер-министр.
Михаил Соколов: Комитет партийно-государственного контроля в одном лице получается?
Сергей Алексашенко: Специальный уполномоченный человек, который борется с коррупцией. Надо сказать, что эти расстрелы в Китае случаются эпизодически, время от времени, некоторые не отсроченные, на разном уровне. Бывают как министры, бывает как начальник уездного комитета партии, местного совета. Но это происходит.
Михаил Соколов: Они до членов политбюро добрались?
Сергей Алексашенко: Нет, еще не было членов политбюро.
Михаил Соколов: По-моему, был кандидат в члены политбюро, мэр Шанхая?
Сергей Алексашенко: Был кандидат в члены политбюро, было несколько членов ЦК. То есть борьба идет. Китайцы ставят себе задачей все-таки снизить масштабы этого бедствия. Потому что они тоже отмечают в разговорах, что, к сожалению, это явление развивается в Китае. И порадоваться, что в Китае существенно ситуация улучшается, они пока не могут. Они надеются, что новое партийное руководство Китая заявило, что борьба с коррупцией – задача номер один.
Михаил Соколов: Мой коллега Андрей Жвирблис мне написал, что эффективность борьбы со взятками в Китае – это миф, раздуваемый компартией, а знающие люди говорят, что взяточничество там покруче российского, причем на всех уровнях.
Сергей Алексашенко: Мы сейчас слышали от вас сумму взятки, которую получил министр железных дорог. Нам кажется, что это смешно – 10 миллионов за 25 лет.
Михаил Соколов: Но это только то, что доказано в суде.
Сергей Алексашенко: Если бы был украден миллиард, как у некоторых наших высокопоставленных товарищей, то доказали бы не 10 миллионов, а побольше за 25 лет.
Я не говорю, что в Китае супер-успешная борьба с коррупцией, и они сами это признают. Разница между Китаем и Россией главная состоит в том, что в России в понятие "коррупция" включается гораздо больше.
В России мы по инерции к коррупции относим казнокрадство, когда, люди сидящие на государственных заказах, просто откровенно воруют деньги. Когда размещает государственный заказ, причем сам размещает, ему никто не заносит, он сразу при получении заказа деньги.
У нас к коррупции относится то, что во всем мире называется рэкетом, когда к вам приходит пожарник, санэпидемстанция, полиция и дальше по списку и говорят: или ты платишь, или мы тебя закрываем. Это рэкет, это не коррупция – это тягчайшее уголовное преступление.
И вот такого всепроникающего на всех уровнях и воровства, и рэкета, и коррупции в Китае нет. В Китае коррупция действительно связана с госзаказами, когда компании выступают инициаторами, для победы в конкурсах они платят чиновникам взятки. Кстати, интересно отметить, месяц назад был в Китае, мне мои друзья китайские сказали, что с приходом нового руководства в КНР резко упали, кратно упали продажи дорогих чаев и дорогих алкогольных напитков, которые использовались в основном как подари чиновникам.
Михаил Соколов: Скромные какие люди, как в советское время – дарят алкогольные напитки.
Сергей Алексашенко: Михаил, не надо приуменьшать, в Китае очень дорогой алкоголь, импортный безумно дорогой и водка китайская хорошая очень дорогая. Цена чая может доходить до нескольких тысяч долларов за килограмм. То есть это не тот чай, как у нас сто рублей за килограмм, реально очень дорогие чаи коллекционные, которые много лет хранятся. Есть, что подарить, и это воспринимается как настоящий подарок, потому что их мало. И все понимают, что это уникальный подарок, вопрос ценности даже не столько в деньгах, сколько в том, что это ограниченный ресурс. Продажи этих товаров упали в разы.
Михаил Соколов: Экономический эффект есть.
Сергей Алексашенко: Эффект есть. Будет ли он длительным, будет ли он устойчивым, удастся ли действительно сократить масштабы коррупции в Китае – посмотрим.
Михаил Соколов: Интересно, какой бы был эффект в России от снижения коррупции? Как раз в одном из исследований, которым занимается сейчас Transparency International , они говорят о том, что стоимость различных поборов, взяток, доплат разным рэкетирам в мундирах в цене пакете молока – это ровно треть по их подсчетам.
Если бы цены на молоко упали – это был бы действительно экономический эффект.
Сергей Алексашенко: Такое вряд ли произойдет. Этот эффект, если даже будет достигнут, он будет достигнут в течение длительного времени . Это же мгновенное событие.
Михаил Соколов: Интересно, что в России было бы аналогом алкоголя и китайского чая?
Сергей Алексашенко: Надо посмотреть на квартиру госпожи Васильевой из "Оборонсервиса" и все понятно. Бриллианты, многокомнатные квартиры, произведения искусства.
Михаил Соколов: Что интересно, в России тоже думают побороться с коррупцией.
Сергей Алексашенко: Кто?
Михаил Соколов: Рассказываю вам. Я узнал, что идет дискуссия между двумя министерствами – Министерством экономического развития и Министерством финансов. Министерство экономического развития предлагает поднять зарплату чиновникам для того, чтобы они не воровали, а жили за счет бюджета, к 2018 году в два с половиной раза. А представители Минфина говорят, что вроде бы хватит в два раза повысить, и они точно перестанут воровать. Но это может быть шуточное сравнение. Тем не менее, спор о повышении зарплат действительно идет. Как вы думаете, если повысить официальные зарплаты, оклады и прочее госчиновникам российским, это даст какой-то эффект?
Сергей Алексашенко: Если спор уже закончен. На прошлой неделе было заседание правительства и к 2018 году в 2,6 раза.
Михаил Соколов: Даже побольше?
Сергей Алексашенко: Даже побольше. Компромисс найден в нужном месте в 2,6 раза, даже лучше, чем самые оптимистические прогнозы Минэкономики. Конечно, это не даст никакого результата, потому что зарплата чиновникам очень быстро повышается в течение последних 10 лет. Я не говорю, что чиновникам надо очень мало платить. Просто одно дело им платить, а другое дело бороться с коррупцией. Нужно и то, и другое делать, просто повышение зарплаты недостаточно. Пока очень многие взятки растут пропорционально зарплатам. Если у чиновников зарплата выросла в два раза, то и барашек должен быть больше в два раза, когда вы к нему приходите. А потом есть такой процесс, как гонка зарплат среди разных категорий чиновников. И логика обычно следующая: сначала повышают федеральной службе охраны, вслед за ними приходит федеральная служба безопасности, вслед за ними приходит МВД, вслед за ними приходит налоговая полиция, после этого приходит администрация президента, после этого приходит Белый дом и говорит: а правительству тоже надо повышать.
Михаил Соколов: Регионы тоже.
Сергей Алексашенко: Всем поняли и все по-новой. Поэтому, я бы сказал, не борьба с коррупцией – это откровенное выравнивание зарплат разным уровням чиновников, потому что всем подняли, остался последний бюрократический слой.
Михаил Соколов: Кстати говоря, у нас на сайте поинтересовался, что все-таки лучше, конечно, провокационный вопрос: денег прибавить или репрессии усилить в китайском духе. И один из ответов был довольно неплохой, интересный. Сергей Крамер написал, что ни то, ни другое не подходит, обосновал. Он считает, что "нужно сокращение зарплат до средних по региону и введение единственного наказания за коррупцию – пожизненное заключение. Причем специально для чиновников нужно реанимировать давно забытый вид наказания – каторжные работы. Думаю, что после введения такого варианта многие чиновники уйдут, что очень хорошо – сокращать не надо. У других это отобьет охоту стремиться на теплое местечко". "И в итоге считает, – Сергей Крамер, – будут приходить люди, болеющие душой за страну и народ. А таких, кстати, в России немало".
Сергей Алексашенко: Да их немного.
Михаил Соколов: Болеющих?
Сергей Алексашенко: Болеющих душой за Россию немного. Помимо того, что они должны болеть душой за страну, у них мозги должны быть.
Михаил Соколов: Не верите вы в русский народ.
Сергей Алексашенко: Нет, я верю, просто я очень хорошо понимаю, что масштабы задач, которые стоят перед российскими ведомствами, министерствами, они зачастую требуют действительно высококлассных специалистов. И просто так человека на среднюю зарплату, сегодня в Москве 45-50 тысяч рублей, найти на такую зарплату человека на должность замминистра – не найдете.
Михаил Соколов: Зарплату зам мминистра как-то занижаете.
Сергей Алексашенко: А кому предлагается платить среднюю зарплату? Вы думаете, на две средние зарплату найдете замминистра? Не найдете. Вы хорошего юриста за 3 тысячи долларов в Москве не найдете, правда? Я к тому, что у нас страна избалована высокими зарплатами.
Михаил Соколов: Где высокие зарплаты?
Сергей Алексашенко: В корпоративном секторе.
Михаил Соколов: В частном?
Сергей Алексашенко: Конечно, в частном корпоративном секторе. Со времен работы в Центральном банке я очень хорошо помню, что у нас было примерно следующее соотношение, что разрыв между зарплатой в Центральном банке и Сбербанке не может быть больше, чем в два раза. Но если разрыв возрастает, люди из Центрального банка переходят в Сбербанк. А между Сбербанком и коммерческими банками еще в два-три раза. Если больше разрыв, люди из Сбербанка перетекают в коммерческие банки. Потому что, в конце концов, базой операционистов будут платежки, юристы смотрят документы, очень много профессий, которые могут перетекать из Центрального банка в коммерческий сектор. И так во всех ведомствах.
Год назад, когда обсуждалось создание мегарегулятора и выступал нынешней председатель комиссии федеральной службы по финансовым рынкам Дмитрий Панкин, он откровенно вслух перед журналистами говорил: знаете, у меня юристы дольше двух лет не работают. Я беру молодого юриста, через два года он становится специалистом такой квалификации, что его с руками отрывают на рынке.
Михаил Соколов: Так это же хорошо.
Сергей Алексашенко: А дальше кто работать будет?
Михаил Соколов: Молодой специалист.
Сергей Алексашенко: Им нужно два года, чтобы в эту проблему въехать, чтобы дорасти. Ему нужно дальше расти, нужно писать регулирование, бороться с манипуляциями рынка, законы, подзаконные акты.
У нас в корпоративном секторе действительно очень высокие зарплаты за счет того, что очень высокие доходы сырьевых компаний, очень высокий удельный вес сырьевиков в экономике. Грех обвинять людей в том, что они хотят жить лучше. Гонка за зарплатами в бюджетном секторе, в бюрократии связана с этим. Другая сторона медали, что за такие зарплаты от чиновников нужно требовать результата.
Михаил Соколов: Это принципиальный вопрос.
Сергей Алексашенко: Власть не требует, власти результат не нужен.
Михаил Соколов: Кажется, и общество не требует.
Сергей Алексашенко: И общество не требует. Общество мирится с тем, что власть ничего не делает, что чиновники всерьез не занимаются решением проблем, а занимаются их сохранением, чтобы всегда можно было объяснить, чем ты занимаешься.
Михаил Соколов: Хотя внутреннее общество, по всей видимости, недовольно. По данным рейтинга "Барометр мировой коррупции" Россия находится в числе стран, где ситуация с коррупцией становится все хуже и наиболее коррумпированными считают госслужащих 74% опрошенных, на втором почетном месте полиция 66% и на третьем – внимание – сотрудники судов. Дальше законодательная власть и политические партии.
Сергей Алексашенко: Абсолютно нормальный рейтинг. Более того, если вы проведете опрос студентов той же Высшей школы экономики, где я работаю, то наиболее желаемое место для работы юристов и экономистов – госаппарат.
Михаил Соколов: Стартовая площадка?
Сергей Алексашенко: Они не дураки, они все хорошо понимают, они понимают, где можно хорошо заработать.
Михаил Соколов: А попасться?
Сергей Алексашенко: Не попадаются. Значит, студенты оценивают этот риск как маленький. Несмотря на то, что чаще и чаще слышите рассказы, что здесь взяли какого-то чиновника, здесь взяли какого-то чиновника, значит, студенты хорошую информацию свою имеют. Они же не дураки. 5 лет назад, 7 лет назад на первом месте стоял "Газпром", на втором месте "Роснефть", потом чиновники. Сейчас чиновники на первом месте стоят.
Михаил Соколов: То есть неотвратимости наказания нет, они это знают?
Сергей Алексашенко: Нет неотвратимости наказания и нет жесткого негативного отбора в том плане, что если ты не справляешься, тебя выгоняют. Попал в чиновничью касту, если ты совсем идиотом не являешься, не идиота выгнать тяжело.
Михаил Соколов: Если верен начальству, "Единой России".
Сергей Алексашенко: Верен начальству, и ты будешь там сидеть всю жизнь, и неплохо будешь сидеть, и еще зарабатывать будешь на взятках.
Михаил Соколов: Может быть на самом деле не так плохо, если ты попал, будешь двигаться по ступенькам. Главное, заставить в этой системе быть лояльным и выполнять заказы.
Сергей Алексашенко: Это разные задачи. Быть лояльным обществу и заниматься проблемами общества – это может требовать общество. Или может требовать негативный отбор в бюрократии: не справляешься, тебя выгоняют. Но этого же нет. А быть лояльным закону, для этого есть суды и самое смешное – это право, охранительное право, которые право охраняют. Полиция, следователи, они не силовики, как у нас называют, они право охраняют, закон охраняют. А если они охраняют не закон, а власть, потому что им сила нужна, кто будет требовать с чиновников соблюдать закон. С них же это не требуется, правда? Требуется совершенно другое.
Михаил Соколов: Вопрос к вам, как к экономисту: насколько все эти вещи, о которых мы говорим, связанные с коррупцией и так далее, снижают все-таки потенциал российской экономики сейчас?
Сергей Алексашенко: Михаил, вы человек грамотный, образованный…
Михаил Соколов: Вы для других, неграмотных, необразованных…
Сергей Алексашенко: Мы же с вами ведем диалог. Вы, наверное, все-таки слышали, как и многие наши слушатели, что темпы роста российской экономики замедляются.
Михаил Соколов: 1%.
Сергей Алексашенко: 1%. На самом деле нельзя сказать, что наша власть этого не видит – видит, и президент видит, и премьер видит, и министры видят. Что они говорят? Инвестиций в стране мало. Правильно говорят, инвестиций в стране мало с начала прошлого года, 2012 года, не растут. Отток капитала, те самые сбережения, которые должны были идти на инвестиции, уходят из страны. Государственные инвестиции, инвестиции в госкомпании при этом растут, частные инвестиции снижаются.
Михаил Соколов: Значит, государство инвестиции замещает.
Сергей Алексашенко: Не успело, денег не хватает заместить всем. Почему частные инвестиции снижаются? Потому что нет защиты права собственности. Эти суды, силовики. Экономика опирается на частную собственность. Бизнесмен сегодня, инвестируя в какой-то проект, проекты бывают двух типов.
Первое – это есть из реальности российской экономики: ты инвестируешь в чиновника, в дружеские связи, в хорошие отношения, бизнес называется распил бюджета, распил денежных потоков. Самый прибыльный, самый рентабельный бизнес в России, гораздо рентабельнее, чем продажа нефти и, самое главное, что требует не очень больших стартовых инвестиций и можно завершить в любой момент.
Михаил Соколов: Хорошо вписаться в какой-то мега-проект.
Сергей Алексашенко: Это тоже самое – распил бюджета. Любой мега-проект – это распил бюджета. Достаточно посмотреть на стоимость одного места в Сочи, на стоимость одного километра железной дороги, на стоимость километра газопровода. Мы понимаем, что там распил бюджета. А есть другой бизнес, который действительно хочет создавать какие-то производственные мощности, выпускать продукцию. Эти бизнес-проекты дают отдачу, начинают окупаться через три года, через пять лет. То есть бизнесмен сегодня должен вложить десятки, сотни миллионов рублей в надежде на то, что через пять лет он начнет зарабатывать, и прибыль заработанная достанется ему. Как вы считаете, много у нас таких бизнесменов?
Михаил Соколов: Есть.
Сергей Алексашенко: Есть, но крайне мало. То есть на пять лет, когда все видят, что с каждым годом рэкет становится все сильнее и сильнее. Как это отражается на экономике?
Михаил Соколов: На финансовые спекуляции можно пойти?
Сергей Алексашенко: Финансовые спекуляции – хорошо.
Михаил Соколов: Дело рискованное. Вы это лучше знаете!
Сергей Алексашенко: Я не спекулирую, я знаю, конечно, но я не спекулирую.
Проблема в том, что в экономике ничего не меняет, это не создает ни рабочих мест в экономике, ни налогов не создает в экономике, и государству от этого ни жарко ни холодно.
Михаил Соколов: Петр из Москвы, пожалуйста, вам вопрос Сергею Алексашенко.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос такой, может быть я ошибаюсь, но наш президент получает порядка 12 тысяч долларов в месяц, а главы государственных корпораций, господин Миллер, Греф, Сечин, наверное, получают в месяц 2-3 миллиона долларов, то есть в двести раз больше. Планируется им тоже увеличить в 2,6 раза оклады? На мой взгляд рядового гражданина России, все это называется коррупция на государственном уровне, воровство в законе и так далее. Без этого механизма, абсолютно дикого и варварского, Россия не может существовать, она была так создана.
Михаил Соколов: Тут два вопроса, во-первых, госкорпорации.
Сергей Алексашенко: Сотрудники, руководители госкорпораций не являются госчиновниками, и им никто не обещал повышения зарплат в 2,6 раза.
Михаил Соколов: Они сами себе могут повысить.
Сергей Алексашенко: Руководители сами не могут, для этого требуется решение совета директоров. Если госкомпания, де-факто решение правительства или президента. То есть сами точно не могут повысить.
Михаил Соколов: И так немало.
Сергей Алексашенко: И так немало – это правда. Я не думаю, что все зарабатывают руководители госкорпораций два-три миллиона $ в месяц, но думаю, что меньше миллиона долларов в год вряд ли какой-то руководитель госкорпорации зарабатывает.
Михаил Соколов: А насчет вечного, что коррупция – это вечная российская беда, так Россия была создана и, видимо, с этим будет жить. Помните, Карамзина – "воруют" и прочее.
Сергей Алексашенко: Смотрите, я начал нашу встречу с того, что нет страны, которая совершенно свободна от коррупции. Но это не означает, что с коррупцией не нужно бороться и с коррупцией невозможно бороться. У нас один из любимых мифов в российском сознании, что Россия страна настолько уникальная, что все проблемы, с которыми мы сталкиваемся, с ними никто никогда не сталкивался. Как ни начнешь обсуждать: ну что вы, у нас такая коррупция, она же издревле ведется.
На самом деле первые свидетельства о коррупции – это Месопотамия пять тысяч лет до нашей эры. Точно ни России, ни славян, близко государственности никакой не было. И все страны борются с коррупцией, есть десятки опытов успешной борьбы с коррупцией, есть десятки не успешных опытов, но все страны так или иначе борются. Найти в современном мире страны, которые не борются, где ситуация из года в год становится хуже, как в России, вот это очень тяжело.
Михаил Соколов: В Нигерии проблемы есть и то, говорят, лучше стало.
Сергей Алексашенко: Зимбабве, Сомали.
Михаил Соколов: Там уже бандитизм.
Сергей Алексашенко: Я понимаю, но недалеко ушли.
Михаил Соколов: Этери мне написала: "Зависят ли меры борьбы с коррупцией от формы государственного устройства?". Она вообще интересуется механизмами борьбы с коррупцией, но это интересный вопрос. Может ли быть эффективным в борьбе с коррупцией, условно говоря, авторитарный режим, каковой мы видим в Китае или где-нибудь в Сингапуре?
Сергей Алексашенко: Сингапур является одним из примеров борьбы с коррупцией и режим Ли Куан Ю явно был авторитарным, никакой демократией там не пахло. Другое дело, что Сингапур нельзя сравнивать по масштабам страны с Россией.
Михаил Соколов: Победили в рамках одного города.
Сергей Алексашенко: В рамках фактически одного города. Но рецепт, который дал Ли Куан Ю для борьбы с коррупцией, он хорошо известен и звучит очень красиво: Для начала посадите трех своих друзей. Вы знаете, за что, и они знают, за что". Он с этого начал. Он показал, что в борьбе с коррупцией нет неприкасаемых.
Михаил Соколов: Может быть Путин, посадив Ходорковского, хотел с этого начать, но ничего не получилось?
Сергей Алексашенко: Ходорковского он не за это посадил. Частный бизнесмен и коррупция, его же не посадили за то, что он давал кому-то взятки, тогда надо было найти, кому он давал взятки, и его тоже посадить.
Михаил Соколов: За то, что он нефть "украл" сам у себя.
Сергей Алексашенко: Тоже к коррупции это имеет мало отношения.
Михаил Соколов: Есть Сердюков, между прочим, ходит на допросы, бывший министр обороны.
Сергей Алексашенко: И что? У нас еще дело о нелегальных казино есть, третий год пошел, оно все рассыпается. Первый год так бурно развивалось, казалось, что вот-вот всех посадят, чуть ли не зам генерального прокурора был на примете, а сейчас вообще обвинений предъявить некому, как-то все рассыпалось.
Михаил Соколов: Одного беглого прокурора из Польши выдали.
Сергей Алексашенко: И то освободили, потому что выяснилось, что ничего не обнаружено. Поэтому русский язык очень богатый, у него есть глаголы совершенного вида и несовершенного вида.
Сердюков ходит на допросы, на допросы можно всю жизнь ходить. Если он будет на допросы ходить свидетелем, конечно, не очень приятно, время на это тратить неинтересно и нервы на это тратить тоже не очень хочется, но в принципе это ему не мешает жить как нормальному рядовому человеку.
Михаил Соколов: Он уже не рядовой, он уже советник какой-то госкорпорации.
Сергей Алексашенко: Тем более. И получать хорошую зарплату.
Михаил Соколов: Вот еще один хороший вопрос от известного социолога Татьяны Кутковец, она в Фейсбуке тоже обсуждала сегодняшнюю тему, написала: "Пусть Алексашенко как человек бывалый скажет нам: без коррупции, если представить, что удастся уничтожить чудом, Россия не остановится, не исчезнет ли из-за полного отсутствия навыков жить без нее? Можно ли, другими словами, предписанием ввести не коррупционную этику и стиль решения вопросов?".
Сергей Алексашенко: Можно. Знаете как: можно ли сделать ГАИ, которая не берет взяток? Можно, в Грузии есть пример.
Михаил Соколов: В Грузии уже нет этой власти.
Сергей Алексашенко: Хорошая вещь, в Грузии нет этой власти, но реформу МВД никто назад не перевернул. Так же как в России решения 17 августа 1998 года были "преступлением против человечества", но их никто не отменил, их реализовали, экономика вздохнула и тут же начался рост. Поэтому давайте обсуждать то, что было сделано.
Можно иметь честную полицию? Да, можно, Грузия продемонстрировала. Только там сменили 90% личного состава. То же самое произойдет и в России. Я не считаю, что русские люди ущербные и не умеют жить, не воруя. Неправда. Просто сегодня в бюрократической системе, если ты не воруешь, если ты не пилишь бюджет, ты не выживаешь, ты не нормальный, на тебя смотрят как на идиота. Ты не вписываешься в систему.
Михаил Соколов: А как же быть с посадками? Путина цитирую: "Где посадки?"
Сергей Алексашенко: Это вопрос диалектический.
Михаил Соколов: Периодически сажают каких-то людей.
Сергей Алексашенко: Вы, правда считаете, что если посадят десять тысяч чиновников, страна станет счастливой? Этот вопрос обсуждали год назад, чуть больше. У президента Медведева была встреча Открытого правительства по вопросам коррупции. У нас были очень горячие дискуссии, и опять мы посмотрели, как было в Грузии. В Грузии не сажали верхушку МВД коррумпированную, им сказали: ребята, либо все, что у вас есть, остается, но вы уходите, не мешаете.
Михаил Соколов: С многих взяли штраф очень большой.
Сергей Алексашенко: Не со всех, многих отпустили, то есть свободы никто не лишился. Если мы решаем вопрос, что нам нужны честные чиновники или нужно всех посадить – это разные задачи. Давайте решать задачу, что нам нужны честные чиновники.
Михаил Соколов: Я просто пытаюсь понять, может быть, вы лучше видите, кто попадает в этой нынешней путинской системе под посадки? Мы видим, например, оппозиционные мэры регулярно попадают под посадки. Я, кстати говоря, не уверен, что все чисты. Система такова, что значительная часть из них, наверное, могла брать взятки, что-то пилить, просто они попались.
Сергей Алексашенко: Вы же видите, как работает Следственный комитет.
Михаил Соколов: Прицельно.
Сергей Алексашенко: Прицельно. Берет людей, выкручивает им руки, зажимает кое-что в тиски, вставляет что-то куда-то, человек дает признательные показания на себя и заодно дает признательные показания на того, кого ему сказали. Ему дают срок либо условный, либо реальный, сделка со следствием без рассмотрения доказательств, после чего вступает принцип преюдиции, факт преступления доказан судом. И тот человек, на которого он дал показания, не имеет шансов отвертеться.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что Алексей Навальный в своем процессе, героическом противостоянии в принципе обречен, поскольку есть дело, человек, который его оговорил, и уже получил условно.
Сергей Алексашенко: Да. И то же самое с Урлашовым, не успели взять, уже все пошли на сделку со следствием.
Михаил Соколов: Не все – посредник.
Сергей Алексашенко: Уже зам. Это стандарт работы СК – выкрутить человеку все, что можно, после чего он соглашается оклеветать кого угодно.
Михаил Соколов: Неотвратимость наказания оппозиционера, который вошел во власть?
Сергей Алексашенко: Да. Мы же не понимаем, разговоры о воровстве на Олимпиаде широки, понятны и примерно даже можно оценить, сколько уведено, и ничего страшного, пусть воруют. То, что во Владивостоке, что построено, рассыпалось, не дожидаясь саммита, ну и что?
Михаил Соколов: Там бывшего замминистра регионального развитяи взяли.
Сергей Алексашенко: И что с ним сделали? Уже год прошел, что с ним произошло?
Михаил Соколов: Где-то сидит.
Сергей Алексашенко: Я что-то давно никаких новостей про этого господина не слышал. Я не утверждаю, что он не виноват, хотелось бы верить, что он ни в чем не виноват, но вообще новость исчезла.
Михаил Соколов: Я слышал от пермских товарищей, поскольку он и там успел поруководить, что это был заказ подвесить их губернатора.
Сергей Алексашенко: Вот видите.
Михаил Соколов: Который был его начальником во время строительства для саммита во Владивостоке. Надо бы сюжет со стройкой в Приморье расследовать…
Сергей Алексашенко: Никто не собирается этого делать. Поэтому можно говорить, что есть какие-то чиновники, которые под прицелом, кандидаты на посадку. Если серьезно заниматься, я думаю, что их процентов 80 или 70, если вы оптимист.
Михаил Соколов: И что с ними делать в нормальной системе? У вас есть партия РПР-ПАРНАС, у вас есть способ, как этих людей трудоустроить после того, как они так замечательно поработали?
Сергей Алексашенко: Их не надо трудоустраивать, их надо просто выгнать с работы.
Михаил Соколов: И все? И пусть пользуются наворованным?
Сергей Алексашенко: Дальше в зависимости от того, какая у вас поддержка есть в обществе. Насколько у вас сильна поддержка в обществе, если вы пришли к власти.
Если вас общество поддерживает в том, чтобы они заплатили налоги и спали спокойно, значит пусть заплатят налоги и спят спокойно. Если у вас есть поддержка в обществе, чтобы посадить 100 000 чиновников, которые брали взятки и воровали бюджетные деньги, если у вас есть такая поддержка, если вы выведете 10 миллионов человек на улицы и скажете: посадок, мы требуем посадок, если у вас есть такая поддержка, то вы можете их посадить. А если у вас нет такой поддержки, то вы ничего не можете сделать, потому что против вас будут работать те, кого вы не успели достать.
Вы берете первого из ста тысяч, а остальные 99 999 начинают сопротивляться и еще вам палки в колеса вставлять. У вас не то, что бумаги не проходят, у вас бюрократия перестает работать. Это же иллюзия, что можно взять и всех единомоментно посадить.
Посадить можно через суд, через систему доказательств – это занимает громадное количество времени, не знаю, сколько лет вы будете все это раскапывать. Нужно это делать? Давайте обсуждать. Я точно понимаю, что всех посадить невозможно физически, не потому что население не поддержит, представить себе – сто тысяч дел, от начала до конца провести расследование. Для начала, кто будет расследовать?
Михаил Соколов: Нужна, условно говоря, амнистия.
Сейчас власти объявили экономическую амнистию, правда, ее масштаб сократился, я так понимаю, со ста тысяч человек до нескольких тысяч. По одному региону посчитали, по Дальнему Востоку, там, кажется, 15 человек попадает под эту амнистию, умножить 15 на 80, у вас получится не так много.
Сергей Алексашенко: Еще ноль приставить. Получается 12 тысяч.
Михаил Соколов: То есть вы в принципе одобряете?
Сергей Алексашенко: Амнистию?
Михаил Соколов: Да.
Сергей Алексашенко: Нет, это издевательство. Но лучше 12 тысяч на свободе, чем в тюрьме. С точки зрения первоначальной идеи – это издевательство, но с точки зрения, даже если 80 человек выпустят из тюрьмы – это уже хорошо. А с этими людьми, на самом деле идея, которую власть, Путин хорошо перехватили – декларация о накопленном имуществе, это же один из способов борьбы: ребята, декларируйте то, что у вас есть, разницу с доходов облагаем 13% налогом и уходите. Да, мы понимаем, что это у вас есть, у нас нет сил с вами разбираться, это ваше, исчезли из власти и запрет на госдолжности, на работу в госкомпании, запрет на работу в банках.
Михаил Соколов: Это почти люстрация.
Сергей Алексашенко: Это соглашение с ними. Добровольно идешь под амнистию, но подписываясь на нее, ты отказываешься от права быть избранным. Ни на какой уровень власти ты не можешь избираться. Все, дальше живи как нормальный человек, у тебя есть куча возможностей. Если ты талантливый предприниматель – иди, работай. Если ты ничего не можешь делать – прожигай деньги, очень быстро они у тебя закончатся, сколько бы много ни было.
Михаил Соколов: Марина, пожалуйста, ваш вопрос Сергею Алексашенко.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотела вернуться к коррупции. С коррупцией борется весь мир и все безуспешно, как стоголовая гидра. Нельзя ли подключить науку? Прозрачность – это единственная борьба против коррупции. А прозрачность – это математика, а математики у нас есть. Может быть Академию наук стали разгонять, чтобы они ничего не придумали нового. Как сделать прозрачными денежные потоки? Может быть деньги уничтожить?
Сергей Алексашенко: Марина, вы абсолютно правильно сказали, что прозрачность – это один из главных инструментов борьбы с коррупцией особенно в таких странах, где роль бюрократии явно преувеличена. Математики могут, наверное, могут помочь в этом деле прозрачности. Один из примеров использования математики в политической жизни – это Сергей Шпилькин и его оценка фальсификаций на выборах, "хребет динозавра", когда действительно с помощью научных методов не очень сложных, аккуратно красиво построенных, было показано, что есть фальсификации на выборах. Дальше вопрос возникает: власть это хочет использовать или нет?
Михаил Соколов: Оппозиция хочет.
Сергей Алексашенко: Оппозиция это использовала, только как она может использовать? Суд. Оппозиция пошла в суд, говорит: выборы сфальсифицированы. Что говорит суд? Оспорить результаты выборов можно, только если вы оспорили результаты выборов во всех 94 тысячах избирательных участков.
Михаил Соколов: Плюс знаменитый видоматериал тоже не принимали.
Сергей Алексашенко: Это не математика. Я к тому, что можно много, было бы желание, если бы власть хотела с этим бороться, она бы математиков пригласила, социологов, психологов.
Михаил Соколов: Пока она борется с Академией наук, по-моему.
Сергей Алексашенко: Власть борется за имущество Академии наук – это разные вещи. Академия наук ей по барабану.
Михаил Соколов: И наука по барабану.
Сергей Алексашенко: Какая польза от науки?
Михаил Соколов: Ядерный щит страны.
Сергей Алексашенко: Это вне науки, это Курчатовский центр.
Михаил Соколов: С Фортовым я разговаривал, между прочим, буквально второе, что он сказал, чем он занимается – у него есть специалисты которые, готовят новые разработки боевых роботов, между прочим. Может быть, он этим Путина так поразил, что тот решил не ликвидировать Академию наук? Когда телевидение отключили, он сказал: Владимир Владимирович, у нас боевые роботы готовятся.
Сергей Алексашенко: Владимир Владимирович решил не ликвидировать Академию наук, он прокуратуру на нее натравил: "идите и разберитесь".
Михаил Соколов: Но сказал "аккуратно".
Сергей Алексашенко: Аккуратно, без эксцессов но разберутся.
Михаил Соколов: Сделка очень странная, уничтожение не Академии наук в целом, по крайней мере, уничтожаются сибирское, дальневосточное отделения.
Сергей Алексашенко: Давайте честно говорить: уничтожение Академии наук в том виде, в котором она существовала.
Михаил Соколов: Лучше будет новый вид?
Сергей Алексашенко: Никто не знает, в каком виде она будет существовать. Ученые люди гордые, многие из них независимые, у них есть самоуважение. Уже были заявления нескольких академиков, которые сказали, что мы в новую академию не пойдем.
Михаил Соколов: 70 человек академиков и членов-корреспондентов. Довольно прилично.
Сергей Алексашенко: Довольно приличное число. Если этот процесс будет расти, то выяснится так, что академики отдельно, Академия наук отдельно, а имущество, что самое главное, в нужных руках. Наша власть явно борется за имущество, и она своего добилась, потому что при всех поправках к закону о реформировании Академии наук, которые Фортов пробил, все имущество уходит.
Михаил Соколов: Получается, что у нынешней власти, она посмотрела вокруг себя: так, этим мы уже занимались, этим занимались, железными дорогами занимались, в Казань построим, Сочи занимались. Бац – Академия наук. Давайте-ка ею займемся, еще никто это имущество не использовал.
Сергей Алексашенко: Не приватизировал.
Михаил Соколов: То есть нашли слабое звено?
Сергей Алексашенко: Нашли неиспользуемый ресурс. Скажем так, ресурс не подконтрольный.
Михаил Соколов: И как он будет использован, как вы думаете?
Сергей Алексашенко: Он будет отдан в управление нужным людям. Один из близких знакомых, или не очень близких знакомых, или доверенных лиц станет человеком, который будет управлять и принимать решения в отношении этого имущества.
Михаил Соколов: То есть доверенных лиц Владимира Владимировича Путина, правильно я вас понимаю?
Сергей Алексашенко: Можно сказать, что Владимира Владимировича Путина, хотя между ним и Владимиром Владимировичем может быть несколько прослоек. Может быть, Владимир Владимирович его не знал никогда и не видел. Как, между прочим, до какого-то времени не знал бывшего министра обороны Сердюкова, познакомился, и Сердюков стал доверенным лицом Путина.
Михаил Соколов: Провел много реформ.
Сергей Алексашенко: Но видимо, не в той области реформы проводил.
Михаил Соколов: Еще один вопрос, он связан с вашим опытом работы в компании "Аэрофлот" в качестве члена совета директоров, миноритарных акционеров. Скажите, пожалуйста, что, собственно, случилось, почему вас оттуда турнули?
Сергей Алексашенко: Все очень просто: членов совета директоров избирают на акционерном собрании. На последнем акционерном собрании меня поддержало не очень большое количество акционеров. Потому что главный пакет, акции, на которые я рассчитывал, эти акции принадлежат или контролируются Александром Лебедевым, а его представителей просто не пустили на собрание.
Михаил Соколов: То есть как в крутые 90-е годы?
Сергей Алексашенко: Как в крутые 90 годы лихие олигархические войны, его просто не допустили на собрание, не дали проголосовать.
Михаил Соколов: Вы чем-то менеджмент "Аэрофлота" разозлили?
Сергей Алексашенко: Наверное, разозлил.
Михаил Соколов: А, говорят, эффективная компания.
Сергей Алексашенко: Если посмотреть на их финансовые показатели, не очень эффективная. Понятно, что лучше многих других, но в чем, не знаю, можно ли называть конфликтом, но трения мои с менеджментом точно были в том направлении, что деньги тратятся бесконтрольно.
Михаил Соколов: То есть с коррупцией боролись?
Сергей Алексашенко: Не с коррупцией, коррупция – другое явление. Неэффективность, слишком большие финансовые потери.
Михаил Соколов: А на чем они теряют?
Сергей Алексашенко: Они теряют на покупке своих акций, они теряют на поглощении дочерних компаний, они теряют на покупке топлива, они теряют на лизинге самолетов. Много, на чем теряют.
Михаил Соколов: Там еще какие-то неэффективные "дочки" на Дальнем Востоке.
Сергей Алексашенко: "Владивостокские авиалинии". Там речь идет об убытках – десятках миллионов долларов за один год.
Михаил Соколов: Если бы ваши рекомендации были приняты, то билеты были бы дешевле или они новые маршруты бы сделали?
Сергей Алексашенко: Дальше вопрос, что делать. Если у компании есть деньги, есть несколько вариантов. Можно снижать цены на билеты, можно увеличивать выплаты акционерам, можно развивать новые маршруты. Появляются варианты, куда эти деньги использовать. А если деньги исчезают из-под управления акционерами, то обогащается кто-то другой.
Михаил Соколов: А вы знаете, кто обогащается?
Сергей Алексашенко: Нет, не знаю. Но я не следственный орган, я вижу только, что деньги уходят, я понимаю, через какие каналы они уходят. Я вижу, что любые мои попытки разобраться с этим встречают железобетонную стену менеджмента, который говорит: мы никогда тебе этого не скажем, потому что мы не хотим. И представители государства говорят: да не надо спрашивать.
Михаил Соколов: А у вас нет теперь с таким опытом желания побороться все-таки, как мне кажется, с коррупцией, например, обратиться в прокуратуру, Следственный комитет и Счетная палата еще есть, там же 51% акций государству принадлежит: друзья, проверьте "Аэрофлот", посмотрите, куда деньги ушли, почему они так поступают и так далее. Это возможно?
Сергей Алексашенко: Нет, не возможно, потому что неэффективная работа менеджмента не является уголовным преступлением.
Михаил Соколов: А вдруг там есть преступления?
Сергей Алексашенко: Для начала вы должны понять, в чем оно состоит, у вас должны быть какие-то документы, когда вы можете понимать, в чем состоит состав преступления. Такая тавтология небольшая – состоит состав, но это правда.
Михаил Соколов: То есть смысл в том, что вы могли бы обратиться к государству как главному акционеру.
Сергей Алексашенко: Я к нему обращался. В совете директоров "Аэрофлота" из 11 человек 9 представляют государство.
Михаил Соколов: А кто из них главный?
Сергей Алексашенко: Кирилл Андросов, председатель совета директоров, по должности главный.
Михаил Соколов: И как он вам ответил на критику? Тем, что не пустили на собрание?
Сергей Алексашенко: Он сказал: "Мне кажется, твои опасения необоснованны, и нам эта тема неинтересна для дальнейшего обсуждения".
Михаил Соколов: Интересный разговор.
Сергей Алексашенко: Он же представитель государства, его государство уполномочило возглавлять совет директоров.
Михаил Соколов: А может государство в лице президента не знает о таких решениях?
Сергей Алексашенко: Я с президентом не встречаюсь.
Михаил Соколов: С Дмитрием Анатольевичем Медведевым вы встречались в рамках Открытого правительства.
Сергей Алексашенко: Дмитрию Анатольевичу эта тема тоже неинтересна. Меня по другим темам к нему приглашали, на очень близкое расстояние тоже не подпускают.
Михаил Соколов: В монархической системе не достучаться, получается?
Сергей Алексашенко: Не достучаться. Плетью обуха не перешибешь, головой в бетонную стену ради этого я тоже биться не буду.
Михаил Соколов: Алексей Навальный боролся, боролся за права миноритариев, боролся с коррупцией, сегодня мы сидим в студии, а у него в Фонде по борьбе с коррупцией проходит обыск, например.
Сергей Алексашенко: Давайте говорить, что Алексей Навальный боролся с "Роснефтью" и ВТБ.
Михаил Соколов: ИС"Транснефтью".
Сергей Алексашенко: "Транснефтью" и ВТБ на основании документов, которые ему кто-то дал. У него были документы, на которые он опирался. У меня есть финансовая отчетность, которая в общедоступном режиме существует, ее могут посмотреть любые акционеры, задать эти вопросы. Акционеры не задают этих вопросы. Если акционерам все равно, что у них из компании уходит 10% выручки, что я могу сказать? Им все равно, такие акционеры в "Аэрофлоте".
Михаил Соколов: Сергей из Тульской области, ваш вопрос Сергею Алексашенко.
Слушатель: Я думаю, Марина из Москвы задала мой вопрос, только другими словами. Мой вопрос уже в третий или четвертый раз заключается в том: возможна ли борьба с коррупцией без проведения в стране честных выборов? Абсолютно честных выборов, никаких допусков 13%, даже 1%. Если бы прошли абсолютно честные выборы, то есть чистая математика.
Сергей Алексашенко: Сергей, поскольку мы с вами будем обсуждать теоретическую ситуацию, в Сингапуре борьба с коррупцией шла без выборов.
Михаил Соколов: Это единственная страна.
Сергей Алексашенко: Да не единственная.
Михаил Соколов: А где еще?
Сергей Алексашенко: Возьмите ту же самую Саудовскую Аравию.
Михаил Соколов: Тяжелый случай.
Сергей Алексашенко: Тяжелый, но такой коррупции там нет и с коррупцией там борются.
Михаил Соколов: Но не в королевской семье.
Сергей Алексашенко: Но не в королевской семье, потому что она живет по другим законам, на нее это не распространяется.
Мне кажется, что правильно говорить, что страна типа России, уровня развития России без свободных выборов, без честных выборов, скажем так, можно победить коррупцию без честных выборов, но гораздо тяжелее. Проведение честных выборов сильно облегчает борьбу с коррупцией.
Михаил Соколов: Не могу не спросить как специалиста по макроэкономике, что происходит с российским бюджетом в этой ситуации 1% роста? Что, такая ситуация, что денег скоро не будет хватать и начинается реальный секвестр бюджета?
Сергей Алексашенко: Денег уже не хватает. Налог на прибыль, один из источников доходов региональных бюджетов, в этом году упал номинально за пять месяцев на 20% по сравнению с прошлым годом.
Михаил Соколов: И что делает власть?
Сергей Алексашенко: 2013 год, в котором мы сейчас живем, федеральная власть делает вид, что ее эта проблема не касается, потому что это в регионах. Регионам спустили план по повышению зарплат: ребята, делайте, что хотите, сокращайте инвестиции, сокращайте госзакупки свои, зарплаты нужно повысить. А то, что у вас упали налоги – это ваши проблемы. Налоги упали, потому что мы повысили социальные налоги на индивидуальных предпринимателей, они закрылись, ушли в серые зоны, перестали платить налоги. Это проблема 2013 года, и эта проблема будет и в 2014-м, и в 2015-м будет отягощаться.
Вторая проблема, бюджетный маневр, была связана с тем, что принята программа вооружений, которая резко увеличивает нагрузку на бюджет оборонных расходов. Были приняты решения по повышению расходов на силовой блок, сейчас принято решение по повышению расходов на бюрократию, а бюджет, он раньше рос не быстро, а теперь в доходах перестал расти. Значит нужно что-то сокращать. Бюджетный маневр означает следующее, что всем, кому в прошлом году сказали, что денег дадим, нет, не дадим. Раньше называлось словом "секвестр", сейчас называется словом "маневр".
Михаил Соколов: Пострадает кто? Опять слабые – здравоохранение, образование.
Сергей Алексашенко: Образование, здравоохранение, пенсионный фонд.
Михаил Соколов: То есть те, кто без практических лоббистских возможностей.
Сергей Алексашенко: Силовики не пострадают, мы же с вами понимаем. Причем я считаю, что основная проблема силовиков, оборонной программы придет в 2015 году, потому что Министерство обороны по некоторым оценкам до 20% своих закупок делает в кредит. Оно вооружение получает, а расплачиваться будет в 2015 году.
Михаил Соколов: А что будет с мегапроектами?
Сергей Алексашенко: С какими из?
Михаил Соколов: Я смотрю, есть Сочи, есть Чемпионат мира по футболу, железнодорожники скоростные дороги хотят.
Сергей Алексашенко: С мегапроектами все очень логично. Они должны заканчиваться, но они не имеют права исчезать. Был Владивосток, параллельно – Казань, следующий Сочи, Сочи заканчивается, запускается железная дорога.
Михаил Соколов: Опять в Казань?
Сергей Алексашенко: Неважно, просто что нашли, то нашли. Казань, значит Казань.
Михаил Соколов: Я слышал еще про мост на Сахалин.
Сергей Алексашенко: Дальше Чемпионат мира по футболу. Мы понимаем, что до 2018 года мегапроекты у нас обеспечены, действительно мега. Раньше надо было думать, а сейчас создал большую кормушку, бери большую пилу и работай.
Михаил Соколов: И туда запускаешь доверенных людей.
Сергей Алексашенко: Только доверенных людей. Так же как на трассу Москва-Питер, так же, как на строительство третьей полосы в Шереметьево. Только доверенные люди могут получить госзаказы и никакой коррупции, обратите внимание. Если заказы получают доверенные лица, то это называется кумовство.
Кстати, хороший способ борьбы с коррупцией.
Михаил Соколов: Знаете, что пишет нам Виктор: "Не нужно гоняться за каждой мухой с мухобойкой, создайте атмосферу с помощью кондиционера, и мухи сами улетят. Это к вопросу борьбы с коррупцией. А у вас есть способы создания здоровой атмосферы?". Опять к одному и тому же нас возвращает.
Сергей Алексашенко: Что значит, у меня есть? У меня есть, и дальше что?
Михаил Соколов: Бороться за умы.
Сергей Алексашенко: Я этим и занимаюсь, я и борюсь за умы, объясняю, что с коррупцией можно бороться, с коррупцией нужно бороться, это не так сложно, как кажется.
Михаил Соколов: У вас союзники в нынешнем государственном аппарате есть?
Сергей Алексашенко: Очень мало. Есть, но очень мало.
Михаил Соколов: А где они?
Сергей Алексашенко: Вы еще скажите – фамилии, явки, пароли. Я могу сказать, что когда была встреча, про которую я говорил, с президентом Медведевым, когда по результатам встречи с президентом нужно было подготовить проект поручений, у нас были очень сильные сторонники в госаппарате с точки зрения подготовки проекта решений, проекта поручений президенту. Работали быстро, работали эффективно, помогали, ночью, рано утром. Есть люди. Не всем приятно воровать, не все хотят воровать.
Михаил Соколов: А результат какой был – нулевой?
Сергей Алексашенко: Дальше есть вопрос политического решения, потому что в конечном итоге президент или кто-то что-то оставляет, что-то вычеркивает.
Михаил Соколов: Все вычеркнул?
Сергей Алексашенко: Зачем? Если посмотреть, то на самом деле очень много чего сделано. Я не случайно произнес фразу, что Путин очень многие элементы перехватил. Декларация о накопленном имуществе – перехватил. Мы предлагали создание бюро по борьбе с коррупцией в рамках независимого органа, он создал в администрации президента и назначил специального помощника президента, Школов, по-моему, фамилия.
Михаил Соколов: Репутация у него интересная.
Сергей Алексашенко: Он идею перехватил, он централизовал. Мы понимаем, что у Путина эта проблема в голове существует и у него есть доверенное лицо, которое отвечает за борьбу с коррупцией так, как ее понимает Путин. То есть он какие-то идеи перехватил из того же самого плана и что-то он делает.
В борьбе с коррупцией была идея создания общественных советов при министерствах и, соответственно, комитеты по этике. Медленно, со скрипом, с трудом, но эта идея крутится, продвигается вперед. Выясняется, что создается общественный совет, и он не собирается, вроде как уважаемые люди.
Михаил Соколов: Иногда собираются, но толку никакого, как при МВД.
Сергей Алексашенко: Это разные вещи. Есть советы, которые вообще не собираются. Нельзя сказать, что там ничего не выполняется. Я думаю, что бюрократически выполнено больше половины. Цель другая, потому что может быть цель сделать вид, что ты борешься с коррупцией.
Михаил Соколов: Может быть, хотят просто повысить жесткость вертикали и все. Всех на крючок.
Сергей Алексашенко: Можно делать, а можно сделать. Нынешняя бюрократия делает, у нее нет задачи сделать, у нее нет задачи совершенного вида.
Законы, которые у нас приняты по борьбе с коррупцией, они не очень плохие, их использовать можно очень эффективно. А если лазеечки закрутить, которых не очень много и которые известны, то вообще будет идеальный закон. А если ратифицировать 20 статью конвенции ООН о незаконном обогащении, можно после этого жить спокойно и только как часы работать в антикоррупционной системе. Нужно захотеть сделать, как только эта власть, следующая власть, когда-то это точно произойдет. Я не могу обещать, что эта власть захочет это сделать, я не могу обещать, что следующая власть захочет это сделать, но точно совершенно какая-то следующая власть захочет с коррупцией побороться, захочет ее победить.
Михаил Соколов: А пока она хочет победить оппозицию – это хорошо заметно.
Сергей Алексашенко: Это точно. Пока главная задача власти – это борьба с оппозицией, загнать ее за Можай.
В программе "Лицом к событию" 9 июля в день публикации новых данных "Барометра мировой коррупции – 2013", Transparency International выступает директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики, бывший зам председателя Центрального банка России, почетный профессор Цзинлиньского университета (Китай) Сергей Алексашенко.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: В нашей московской студии Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики.
Говорить мы сегодня будем о том, как бороться с коррупцией, с коррупцией госчиновников.
У нас есть хороший повод для разговора о коррупции в российской экономики – это свежие данные, которые дает глобальный барометр коррупции "Трансперенси Интернэшнл" и кроме того, такое событие, которое на день раньше случилось: суд в Китае приговорил бывшего министра железных дорог Лю Чжидцзюня к смертной казни с отсрочкой исполнения приговора на два года.
Обвиняют его в коррупции, злоупотреблении властью в течение 25 лет. Этот крупный китайский чиновник был на разных высокопоставленных должностях и в общей сложности, как доказали в суде, получил взяток на … 10 миллионов долларов. Кстати, замечу, что недавно в России судили префекта одного из московских округов за сравнимую сумму, там, правда, не взятки, а хищения дали, ему пять лет условно.
И кроме того в России тоже обсуждают, газета "Ведомости" опубликовала материал о том, как на берегах реки Злодейки расположилось поместье, которое построил глава РАО РЖД Владимир Якунина, стоит оно десятки миллионов долларов. Немножко у него не сходятся расходы с доходами, тем не менее, это только повод для обсуждения.
Сергей Владимирович, как вам эти сообщения о Китае прежде всего, поскольку вы в КНР бываете достаточно часто и, наверное, видите, есть у таких суровых методов борьбы со взяточничеством, с казнокрадством результаты,?
Сергей Алексашенко: Конечно, Китай борется с коррупцией. Начинать надо с того, что страны, совсем свободной от коррупции нет.
Михаил Соколов: Это "Барометр мировой коррупции" Transparency International сегодня показывает.
Сергей Алексашенко: На самом деле все признают, что задача не в том, чтобы сделать страну стерильной, к сожалению, такого никому не удавалось. Задача состоит в том, чтобы масштабы коррупции были минимальными, и второе, чтобы общество не принимало коррупцию как благо.
Трагедия России состоит в том, что наши граждане зачастую воспринимают коррупцию как неизбежное благо, без которого бюрократическая машина не работает.
Китай целенаправленно пытается ограничить масштабы этого бедствия. Эта работа идет давно, эта работа идет с самого верха, с верха китайской иерархии. В Китае борьбой с коррупцией занимается четвертый человек в китайской иерархии. Он имеет право принятия решения по отношению к любому нижестоящему чиновнику.
Михаил Соколов: По нему кто-нибудь может принять решение?
Сергей Алексашенко: К нему – трое вышестоящих. Он постоянный член бюро ЦК КПК и, соответственно, выше него только президент, председатель Госсобрания и премьер-министр.
Михаил Соколов: Комитет партийно-государственного контроля в одном лице получается?
Сергей Алексашенко: Специальный уполномоченный человек, который борется с коррупцией. Надо сказать, что эти расстрелы в Китае случаются эпизодически, время от времени, некоторые не отсроченные, на разном уровне. Бывают как министры, бывает как начальник уездного комитета партии, местного совета. Но это происходит.
Михаил Соколов: Они до членов политбюро добрались?
Сергей Алексашенко: Нет, еще не было членов политбюро.
Михаил Соколов: По-моему, был кандидат в члены политбюро, мэр Шанхая?
Сергей Алексашенко: Был кандидат в члены политбюро, было несколько членов ЦК. То есть борьба идет. Китайцы ставят себе задачей все-таки снизить масштабы этого бедствия. Потому что они тоже отмечают в разговорах, что, к сожалению, это явление развивается в Китае. И порадоваться, что в Китае существенно ситуация улучшается, они пока не могут. Они надеются, что новое партийное руководство Китая заявило, что борьба с коррупцией – задача номер один.
Михаил Соколов: Мой коллега Андрей Жвирблис мне написал, что эффективность борьбы со взятками в Китае – это миф, раздуваемый компартией, а знающие люди говорят, что взяточничество там покруче российского, причем на всех уровнях.
Сергей Алексашенко: Мы сейчас слышали от вас сумму взятки, которую получил министр железных дорог. Нам кажется, что это смешно – 10 миллионов за 25 лет.
Михаил Соколов: Но это только то, что доказано в суде.
Сергей Алексашенко: Если бы был украден миллиард, как у некоторых наших высокопоставленных товарищей, то доказали бы не 10 миллионов, а побольше за 25 лет.
Я не говорю, что в Китае супер-успешная борьба с коррупцией, и они сами это признают. Разница между Китаем и Россией главная состоит в том, что в России в понятие "коррупция" включается гораздо больше.
В России мы по инерции к коррупции относим казнокрадство, когда, люди сидящие на государственных заказах, просто откровенно воруют деньги. Когда размещает государственный заказ, причем сам размещает, ему никто не заносит, он сразу при получении заказа деньги.
У нас к коррупции относится то, что во всем мире называется рэкетом, когда к вам приходит пожарник, санэпидемстанция, полиция и дальше по списку и говорят: или ты платишь, или мы тебя закрываем. Это рэкет, это не коррупция – это тягчайшее уголовное преступление.
И вот такого всепроникающего на всех уровнях и воровства, и рэкета, и коррупции в Китае нет. В Китае коррупция действительно связана с госзаказами, когда компании выступают инициаторами, для победы в конкурсах они платят чиновникам взятки. Кстати, интересно отметить, месяц назад был в Китае, мне мои друзья китайские сказали, что с приходом нового руководства в КНР резко упали, кратно упали продажи дорогих чаев и дорогих алкогольных напитков, которые использовались в основном как подари чиновникам.
Михаил Соколов: Скромные какие люди, как в советское время – дарят алкогольные напитки.
Сергей Алексашенко: Михаил, не надо приуменьшать, в Китае очень дорогой алкоголь, импортный безумно дорогой и водка китайская хорошая очень дорогая. Цена чая может доходить до нескольких тысяч долларов за килограмм. То есть это не тот чай, как у нас сто рублей за килограмм, реально очень дорогие чаи коллекционные, которые много лет хранятся. Есть, что подарить, и это воспринимается как настоящий подарок, потому что их мало. И все понимают, что это уникальный подарок, вопрос ценности даже не столько в деньгах, сколько в том, что это ограниченный ресурс. Продажи этих товаров упали в разы.
Михаил Соколов: Экономический эффект есть.
Сергей Алексашенко: Эффект есть. Будет ли он длительным, будет ли он устойчивым, удастся ли действительно сократить масштабы коррупции в Китае – посмотрим.
Михаил Соколов: Интересно, какой бы был эффект в России от снижения коррупции? Как раз в одном из исследований, которым занимается сейчас Transparency International , они говорят о том, что стоимость различных поборов, взяток, доплат разным рэкетирам в мундирах в цене пакете молока – это ровно треть по их подсчетам.
Если бы цены на молоко упали – это был бы действительно экономический эффект.
Сергей Алексашенко: Такое вряд ли произойдет. Этот эффект, если даже будет достигнут, он будет достигнут в течение длительного времени . Это же мгновенное событие.
Михаил Соколов: Интересно, что в России было бы аналогом алкоголя и китайского чая?
Сергей Алексашенко: Надо посмотреть на квартиру госпожи Васильевой из "Оборонсервиса" и все понятно. Бриллианты, многокомнатные квартиры, произведения искусства.
Михаил Соколов: Что интересно, в России тоже думают побороться с коррупцией.
Сергей Алексашенко: Кто?
Михаил Соколов: Рассказываю вам. Я узнал, что идет дискуссия между двумя министерствами – Министерством экономического развития и Министерством финансов. Министерство экономического развития предлагает поднять зарплату чиновникам для того, чтобы они не воровали, а жили за счет бюджета, к 2018 году в два с половиной раза. А представители Минфина говорят, что вроде бы хватит в два раза повысить, и они точно перестанут воровать. Но это может быть шуточное сравнение. Тем не менее, спор о повышении зарплат действительно идет. Как вы думаете, если повысить официальные зарплаты, оклады и прочее госчиновникам российским, это даст какой-то эффект?
Сергей Алексашенко: Если спор уже закончен. На прошлой неделе было заседание правительства и к 2018 году в 2,6 раза.
Михаил Соколов: Даже побольше?
Сергей Алексашенко: Даже побольше. Компромисс найден в нужном месте в 2,6 раза, даже лучше, чем самые оптимистические прогнозы Минэкономики. Конечно, это не даст никакого результата, потому что зарплата чиновникам очень быстро повышается в течение последних 10 лет. Я не говорю, что чиновникам надо очень мало платить. Просто одно дело им платить, а другое дело бороться с коррупцией. Нужно и то, и другое делать, просто повышение зарплаты недостаточно. Пока очень многие взятки растут пропорционально зарплатам. Если у чиновников зарплата выросла в два раза, то и барашек должен быть больше в два раза, когда вы к нему приходите. А потом есть такой процесс, как гонка зарплат среди разных категорий чиновников. И логика обычно следующая: сначала повышают федеральной службе охраны, вслед за ними приходит федеральная служба безопасности, вслед за ними приходит МВД, вслед за ними приходит налоговая полиция, после этого приходит администрация президента, после этого приходит Белый дом и говорит: а правительству тоже надо повышать.
Михаил Соколов: Регионы тоже.
Сергей Алексашенко: Всем поняли и все по-новой. Поэтому, я бы сказал, не борьба с коррупцией – это откровенное выравнивание зарплат разным уровням чиновников, потому что всем подняли, остался последний бюрократический слой.
Михаил Соколов: Кстати говоря, у нас на сайте поинтересовался, что все-таки лучше, конечно, провокационный вопрос: денег прибавить или репрессии усилить в китайском духе. И один из ответов был довольно неплохой, интересный. Сергей Крамер написал, что ни то, ни другое не подходит, обосновал. Он считает, что "нужно сокращение зарплат до средних по региону и введение единственного наказания за коррупцию – пожизненное заключение. Причем специально для чиновников нужно реанимировать давно забытый вид наказания – каторжные работы. Думаю, что после введения такого варианта многие чиновники уйдут, что очень хорошо – сокращать не надо. У других это отобьет охоту стремиться на теплое местечко". "И в итоге считает, – Сергей Крамер, – будут приходить люди, болеющие душой за страну и народ. А таких, кстати, в России немало".
Сергей Алексашенко: Да их немного.
Михаил Соколов: Болеющих?
Сергей Алексашенко: Болеющих душой за Россию немного. Помимо того, что они должны болеть душой за страну, у них мозги должны быть.
Михаил Соколов: Не верите вы в русский народ.
Сергей Алексашенко: Нет, я верю, просто я очень хорошо понимаю, что масштабы задач, которые стоят перед российскими ведомствами, министерствами, они зачастую требуют действительно высококлассных специалистов. И просто так человека на среднюю зарплату, сегодня в Москве 45-50 тысяч рублей, найти на такую зарплату человека на должность замминистра – не найдете.
Михаил Соколов: Зарплату зам мминистра как-то занижаете.
Сергей Алексашенко: А кому предлагается платить среднюю зарплату? Вы думаете, на две средние зарплату найдете замминистра? Не найдете. Вы хорошего юриста за 3 тысячи долларов в Москве не найдете, правда? Я к тому, что у нас страна избалована высокими зарплатами.
Михаил Соколов: Где высокие зарплаты?
Сергей Алексашенко: В корпоративном секторе.
Михаил Соколов: В частном?
Сергей Алексашенко: Конечно, в частном корпоративном секторе. Со времен работы в Центральном банке я очень хорошо помню, что у нас было примерно следующее соотношение, что разрыв между зарплатой в Центральном банке и Сбербанке не может быть больше, чем в два раза. Но если разрыв возрастает, люди из Центрального банка переходят в Сбербанк. А между Сбербанком и коммерческими банками еще в два-три раза. Если больше разрыв, люди из Сбербанка перетекают в коммерческие банки. Потому что, в конце концов, базой операционистов будут платежки, юристы смотрят документы, очень много профессий, которые могут перетекать из Центрального банка в коммерческий сектор. И так во всех ведомствах.
Год назад, когда обсуждалось создание мегарегулятора и выступал нынешней председатель комиссии федеральной службы по финансовым рынкам Дмитрий Панкин, он откровенно вслух перед журналистами говорил: знаете, у меня юристы дольше двух лет не работают. Я беру молодого юриста, через два года он становится специалистом такой квалификации, что его с руками отрывают на рынке.
Михаил Соколов: Так это же хорошо.
Сергей Алексашенко: А дальше кто работать будет?
Михаил Соколов: Молодой специалист.
Сергей Алексашенко: Им нужно два года, чтобы в эту проблему въехать, чтобы дорасти. Ему нужно дальше расти, нужно писать регулирование, бороться с манипуляциями рынка, законы, подзаконные акты.
У нас в корпоративном секторе действительно очень высокие зарплаты за счет того, что очень высокие доходы сырьевых компаний, очень высокий удельный вес сырьевиков в экономике. Грех обвинять людей в том, что они хотят жить лучше. Гонка за зарплатами в бюджетном секторе, в бюрократии связана с этим. Другая сторона медали, что за такие зарплаты от чиновников нужно требовать результата.
Михаил Соколов: Это принципиальный вопрос.
Сергей Алексашенко: Власть не требует, власти результат не нужен.
Михаил Соколов: Кажется, и общество не требует.
Сергей Алексашенко: И общество не требует. Общество мирится с тем, что власть ничего не делает, что чиновники всерьез не занимаются решением проблем, а занимаются их сохранением, чтобы всегда можно было объяснить, чем ты занимаешься.
Михаил Соколов: Хотя внутреннее общество, по всей видимости, недовольно. По данным рейтинга "Барометр мировой коррупции" Россия находится в числе стран, где ситуация с коррупцией становится все хуже и наиболее коррумпированными считают госслужащих 74% опрошенных, на втором почетном месте полиция 66% и на третьем – внимание – сотрудники судов. Дальше законодательная власть и политические партии.
Сергей Алексашенко: Абсолютно нормальный рейтинг. Более того, если вы проведете опрос студентов той же Высшей школы экономики, где я работаю, то наиболее желаемое место для работы юристов и экономистов – госаппарат.
Михаил Соколов: Стартовая площадка?
Сергей Алексашенко: Они не дураки, они все хорошо понимают, они понимают, где можно хорошо заработать.
Михаил Соколов: А попасться?
Сергей Алексашенко: Не попадаются. Значит, студенты оценивают этот риск как маленький. Несмотря на то, что чаще и чаще слышите рассказы, что здесь взяли какого-то чиновника, здесь взяли какого-то чиновника, значит, студенты хорошую информацию свою имеют. Они же не дураки. 5 лет назад, 7 лет назад на первом месте стоял "Газпром", на втором месте "Роснефть", потом чиновники. Сейчас чиновники на первом месте стоят.
Михаил Соколов: То есть неотвратимости наказания нет, они это знают?
Сергей Алексашенко: Нет неотвратимости наказания и нет жесткого негативного отбора в том плане, что если ты не справляешься, тебя выгоняют. Попал в чиновничью касту, если ты совсем идиотом не являешься, не идиота выгнать тяжело.
Михаил Соколов: Если верен начальству, "Единой России".
Сергей Алексашенко: Верен начальству, и ты будешь там сидеть всю жизнь, и неплохо будешь сидеть, и еще зарабатывать будешь на взятках.
Михаил Соколов: Может быть на самом деле не так плохо, если ты попал, будешь двигаться по ступенькам. Главное, заставить в этой системе быть лояльным и выполнять заказы.
Сергей Алексашенко: Это разные задачи. Быть лояльным обществу и заниматься проблемами общества – это может требовать общество. Или может требовать негативный отбор в бюрократии: не справляешься, тебя выгоняют. Но этого же нет. А быть лояльным закону, для этого есть суды и самое смешное – это право, охранительное право, которые право охраняют. Полиция, следователи, они не силовики, как у нас называют, они право охраняют, закон охраняют. А если они охраняют не закон, а власть, потому что им сила нужна, кто будет требовать с чиновников соблюдать закон. С них же это не требуется, правда? Требуется совершенно другое.
Михаил Соколов: Вопрос к вам, как к экономисту: насколько все эти вещи, о которых мы говорим, связанные с коррупцией и так далее, снижают все-таки потенциал российской экономики сейчас?
Сергей Алексашенко: Михаил, вы человек грамотный, образованный…
Михаил Соколов: Вы для других, неграмотных, необразованных…
Сергей Алексашенко: Мы же с вами ведем диалог. Вы, наверное, все-таки слышали, как и многие наши слушатели, что темпы роста российской экономики замедляются.
Михаил Соколов: 1%.
Сергей Алексашенко: 1%. На самом деле нельзя сказать, что наша власть этого не видит – видит, и президент видит, и премьер видит, и министры видят. Что они говорят? Инвестиций в стране мало. Правильно говорят, инвестиций в стране мало с начала прошлого года, 2012 года, не растут. Отток капитала, те самые сбережения, которые должны были идти на инвестиции, уходят из страны. Государственные инвестиции, инвестиции в госкомпании при этом растут, частные инвестиции снижаются.
Михаил Соколов: Значит, государство инвестиции замещает.
Сергей Алексашенко: Не успело, денег не хватает заместить всем. Почему частные инвестиции снижаются? Потому что нет защиты права собственности. Эти суды, силовики. Экономика опирается на частную собственность. Бизнесмен сегодня, инвестируя в какой-то проект, проекты бывают двух типов.
Первое – это есть из реальности российской экономики: ты инвестируешь в чиновника, в дружеские связи, в хорошие отношения, бизнес называется распил бюджета, распил денежных потоков. Самый прибыльный, самый рентабельный бизнес в России, гораздо рентабельнее, чем продажа нефти и, самое главное, что требует не очень больших стартовых инвестиций и можно завершить в любой момент.
Михаил Соколов: Хорошо вписаться в какой-то мега-проект.
Сергей Алексашенко: Это тоже самое – распил бюджета. Любой мега-проект – это распил бюджета. Достаточно посмотреть на стоимость одного места в Сочи, на стоимость одного километра железной дороги, на стоимость километра газопровода. Мы понимаем, что там распил бюджета. А есть другой бизнес, который действительно хочет создавать какие-то производственные мощности, выпускать продукцию. Эти бизнес-проекты дают отдачу, начинают окупаться через три года, через пять лет. То есть бизнесмен сегодня должен вложить десятки, сотни миллионов рублей в надежде на то, что через пять лет он начнет зарабатывать, и прибыль заработанная достанется ему. Как вы считаете, много у нас таких бизнесменов?
Михаил Соколов: Есть.
Сергей Алексашенко: Есть, но крайне мало. То есть на пять лет, когда все видят, что с каждым годом рэкет становится все сильнее и сильнее. Как это отражается на экономике?
Михаил Соколов: На финансовые спекуляции можно пойти?
Сергей Алексашенко: Финансовые спекуляции – хорошо.
Михаил Соколов: Дело рискованное. Вы это лучше знаете!
Сергей Алексашенко: Я не спекулирую, я знаю, конечно, но я не спекулирую.
Проблема в том, что в экономике ничего не меняет, это не создает ни рабочих мест в экономике, ни налогов не создает в экономике, и государству от этого ни жарко ни холодно.
Михаил Соколов: Петр из Москвы, пожалуйста, вам вопрос Сергею Алексашенко.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос такой, может быть я ошибаюсь, но наш президент получает порядка 12 тысяч долларов в месяц, а главы государственных корпораций, господин Миллер, Греф, Сечин, наверное, получают в месяц 2-3 миллиона долларов, то есть в двести раз больше. Планируется им тоже увеличить в 2,6 раза оклады? На мой взгляд рядового гражданина России, все это называется коррупция на государственном уровне, воровство в законе и так далее. Без этого механизма, абсолютно дикого и варварского, Россия не может существовать, она была так создана.
Михаил Соколов: Тут два вопроса, во-первых, госкорпорации.
Сергей Алексашенко: Сотрудники, руководители госкорпораций не являются госчиновниками, и им никто не обещал повышения зарплат в 2,6 раза.
Михаил Соколов: Они сами себе могут повысить.
Сергей Алексашенко: Руководители сами не могут, для этого требуется решение совета директоров. Если госкомпания, де-факто решение правительства или президента. То есть сами точно не могут повысить.
Михаил Соколов: И так немало.
Сергей Алексашенко: И так немало – это правда. Я не думаю, что все зарабатывают руководители госкорпораций два-три миллиона $ в месяц, но думаю, что меньше миллиона долларов в год вряд ли какой-то руководитель госкорпорации зарабатывает.
Михаил Соколов: А насчет вечного, что коррупция – это вечная российская беда, так Россия была создана и, видимо, с этим будет жить. Помните, Карамзина – "воруют" и прочее.
Сергей Алексашенко: Смотрите, я начал нашу встречу с того, что нет страны, которая совершенно свободна от коррупции. Но это не означает, что с коррупцией не нужно бороться и с коррупцией невозможно бороться. У нас один из любимых мифов в российском сознании, что Россия страна настолько уникальная, что все проблемы, с которыми мы сталкиваемся, с ними никто никогда не сталкивался. Как ни начнешь обсуждать: ну что вы, у нас такая коррупция, она же издревле ведется.
На самом деле первые свидетельства о коррупции – это Месопотамия пять тысяч лет до нашей эры. Точно ни России, ни славян, близко государственности никакой не было. И все страны борются с коррупцией, есть десятки опытов успешной борьбы с коррупцией, есть десятки не успешных опытов, но все страны так или иначе борются. Найти в современном мире страны, которые не борются, где ситуация из года в год становится хуже, как в России, вот это очень тяжело.
Михаил Соколов: В Нигерии проблемы есть и то, говорят, лучше стало.
Сергей Алексашенко: Зимбабве, Сомали.
Михаил Соколов: Там уже бандитизм.
Сергей Алексашенко: Я понимаю, но недалеко ушли.
Михаил Соколов: Этери мне написала: "Зависят ли меры борьбы с коррупцией от формы государственного устройства?". Она вообще интересуется механизмами борьбы с коррупцией, но это интересный вопрос. Может ли быть эффективным в борьбе с коррупцией, условно говоря, авторитарный режим, каковой мы видим в Китае или где-нибудь в Сингапуре?
Сергей Алексашенко: Сингапур является одним из примеров борьбы с коррупцией и режим Ли Куан Ю явно был авторитарным, никакой демократией там не пахло. Другое дело, что Сингапур нельзя сравнивать по масштабам страны с Россией.
Михаил Соколов: Победили в рамках одного города.
Сергей Алексашенко: В рамках фактически одного города. Но рецепт, который дал Ли Куан Ю для борьбы с коррупцией, он хорошо известен и звучит очень красиво: Для начала посадите трех своих друзей. Вы знаете, за что, и они знают, за что". Он с этого начал. Он показал, что в борьбе с коррупцией нет неприкасаемых.
Михаил Соколов: Может быть Путин, посадив Ходорковского, хотел с этого начать, но ничего не получилось?
Сергей Алексашенко: Ходорковского он не за это посадил. Частный бизнесмен и коррупция, его же не посадили за то, что он давал кому-то взятки, тогда надо было найти, кому он давал взятки, и его тоже посадить.
Михаил Соколов: За то, что он нефть "украл" сам у себя.
Сергей Алексашенко: Тоже к коррупции это имеет мало отношения.
Михаил Соколов: Есть Сердюков, между прочим, ходит на допросы, бывший министр обороны.
Сергей Алексашенко: И что? У нас еще дело о нелегальных казино есть, третий год пошел, оно все рассыпается. Первый год так бурно развивалось, казалось, что вот-вот всех посадят, чуть ли не зам генерального прокурора был на примете, а сейчас вообще обвинений предъявить некому, как-то все рассыпалось.
Михаил Соколов: Одного беглого прокурора из Польши выдали.
Сергей Алексашенко: И то освободили, потому что выяснилось, что ничего не обнаружено. Поэтому русский язык очень богатый, у него есть глаголы совершенного вида и несовершенного вида.
Сердюков ходит на допросы, на допросы можно всю жизнь ходить. Если он будет на допросы ходить свидетелем, конечно, не очень приятно, время на это тратить неинтересно и нервы на это тратить тоже не очень хочется, но в принципе это ему не мешает жить как нормальному рядовому человеку.
Михаил Соколов: Он уже не рядовой, он уже советник какой-то госкорпорации.
Сергей Алексашенко: Тем более. И получать хорошую зарплату.
Михаил Соколов: Вот еще один хороший вопрос от известного социолога Татьяны Кутковец, она в Фейсбуке тоже обсуждала сегодняшнюю тему, написала: "Пусть Алексашенко как человек бывалый скажет нам: без коррупции, если представить, что удастся уничтожить чудом, Россия не остановится, не исчезнет ли из-за полного отсутствия навыков жить без нее? Можно ли, другими словами, предписанием ввести не коррупционную этику и стиль решения вопросов?".
Сергей Алексашенко: Можно. Знаете как: можно ли сделать ГАИ, которая не берет взяток? Можно, в Грузии есть пример.
Михаил Соколов: В Грузии уже нет этой власти.
Сергей Алексашенко: Хорошая вещь, в Грузии нет этой власти, но реформу МВД никто назад не перевернул. Так же как в России решения 17 августа 1998 года были "преступлением против человечества", но их никто не отменил, их реализовали, экономика вздохнула и тут же начался рост. Поэтому давайте обсуждать то, что было сделано.
Можно иметь честную полицию? Да, можно, Грузия продемонстрировала. Только там сменили 90% личного состава. То же самое произойдет и в России. Я не считаю, что русские люди ущербные и не умеют жить, не воруя. Неправда. Просто сегодня в бюрократической системе, если ты не воруешь, если ты не пилишь бюджет, ты не выживаешь, ты не нормальный, на тебя смотрят как на идиота. Ты не вписываешься в систему.
Михаил Соколов: А как же быть с посадками? Путина цитирую: "Где посадки?"
Сергей Алексашенко: Это вопрос диалектический.
Михаил Соколов: Периодически сажают каких-то людей.
Сергей Алексашенко: Вы, правда считаете, что если посадят десять тысяч чиновников, страна станет счастливой? Этот вопрос обсуждали год назад, чуть больше. У президента Медведева была встреча Открытого правительства по вопросам коррупции. У нас были очень горячие дискуссии, и опять мы посмотрели, как было в Грузии. В Грузии не сажали верхушку МВД коррумпированную, им сказали: ребята, либо все, что у вас есть, остается, но вы уходите, не мешаете.
Михаил Соколов: С многих взяли штраф очень большой.
Сергей Алексашенко: Не со всех, многих отпустили, то есть свободы никто не лишился. Если мы решаем вопрос, что нам нужны честные чиновники или нужно всех посадить – это разные задачи. Давайте решать задачу, что нам нужны честные чиновники.
Михаил Соколов: Я просто пытаюсь понять, может быть, вы лучше видите, кто попадает в этой нынешней путинской системе под посадки? Мы видим, например, оппозиционные мэры регулярно попадают под посадки. Я, кстати говоря, не уверен, что все чисты. Система такова, что значительная часть из них, наверное, могла брать взятки, что-то пилить, просто они попались.
Сергей Алексашенко: Вы же видите, как работает Следственный комитет.
Михаил Соколов: Прицельно.
Сергей Алексашенко: Прицельно. Берет людей, выкручивает им руки, зажимает кое-что в тиски, вставляет что-то куда-то, человек дает признательные показания на себя и заодно дает признательные показания на того, кого ему сказали. Ему дают срок либо условный, либо реальный, сделка со следствием без рассмотрения доказательств, после чего вступает принцип преюдиции, факт преступления доказан судом. И тот человек, на которого он дал показания, не имеет шансов отвертеться.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что Алексей Навальный в своем процессе, героическом противостоянии в принципе обречен, поскольку есть дело, человек, который его оговорил, и уже получил условно.
Сергей Алексашенко: Да. И то же самое с Урлашовым, не успели взять, уже все пошли на сделку со следствием.
Михаил Соколов: Не все – посредник.
Сергей Алексашенко: Уже зам. Это стандарт работы СК – выкрутить человеку все, что можно, после чего он соглашается оклеветать кого угодно.
Михаил Соколов: Неотвратимость наказания оппозиционера, который вошел во власть?
Сергей Алексашенко: Да. Мы же не понимаем, разговоры о воровстве на Олимпиаде широки, понятны и примерно даже можно оценить, сколько уведено, и ничего страшного, пусть воруют. То, что во Владивостоке, что построено, рассыпалось, не дожидаясь саммита, ну и что?
Михаил Соколов: Там бывшего замминистра регионального развитяи взяли.
Сергей Алексашенко: И что с ним сделали? Уже год прошел, что с ним произошло?
Михаил Соколов: Где-то сидит.
Сергей Алексашенко: Я что-то давно никаких новостей про этого господина не слышал. Я не утверждаю, что он не виноват, хотелось бы верить, что он ни в чем не виноват, но вообще новость исчезла.
Михаил Соколов: Я слышал от пермских товарищей, поскольку он и там успел поруководить, что это был заказ подвесить их губернатора.
Сергей Алексашенко: Вот видите.
Михаил Соколов: Который был его начальником во время строительства для саммита во Владивостоке. Надо бы сюжет со стройкой в Приморье расследовать…
Сергей Алексашенко: Никто не собирается этого делать. Поэтому можно говорить, что есть какие-то чиновники, которые под прицелом, кандидаты на посадку. Если серьезно заниматься, я думаю, что их процентов 80 или 70, если вы оптимист.
Михаил Соколов: И что с ними делать в нормальной системе? У вас есть партия РПР-ПАРНАС, у вас есть способ, как этих людей трудоустроить после того, как они так замечательно поработали?
Сергей Алексашенко: Их не надо трудоустраивать, их надо просто выгнать с работы.
Михаил Соколов: И все? И пусть пользуются наворованным?
Сергей Алексашенко: Дальше в зависимости от того, какая у вас поддержка есть в обществе. Насколько у вас сильна поддержка в обществе, если вы пришли к власти.
Если вас общество поддерживает в том, чтобы они заплатили налоги и спали спокойно, значит пусть заплатят налоги и спят спокойно. Если у вас есть поддержка в обществе, чтобы посадить 100 000 чиновников, которые брали взятки и воровали бюджетные деньги, если у вас есть такая поддержка, если вы выведете 10 миллионов человек на улицы и скажете: посадок, мы требуем посадок, если у вас есть такая поддержка, то вы можете их посадить. А если у вас нет такой поддержки, то вы ничего не можете сделать, потому что против вас будут работать те, кого вы не успели достать.
Вы берете первого из ста тысяч, а остальные 99 999 начинают сопротивляться и еще вам палки в колеса вставлять. У вас не то, что бумаги не проходят, у вас бюрократия перестает работать. Это же иллюзия, что можно взять и всех единомоментно посадить.
Посадить можно через суд, через систему доказательств – это занимает громадное количество времени, не знаю, сколько лет вы будете все это раскапывать. Нужно это делать? Давайте обсуждать. Я точно понимаю, что всех посадить невозможно физически, не потому что население не поддержит, представить себе – сто тысяч дел, от начала до конца провести расследование. Для начала, кто будет расследовать?
Михаил Соколов: Нужна, условно говоря, амнистия.
Сейчас власти объявили экономическую амнистию, правда, ее масштаб сократился, я так понимаю, со ста тысяч человек до нескольких тысяч. По одному региону посчитали, по Дальнему Востоку, там, кажется, 15 человек попадает под эту амнистию, умножить 15 на 80, у вас получится не так много.
Сергей Алексашенко: Еще ноль приставить. Получается 12 тысяч.
Михаил Соколов: То есть вы в принципе одобряете?
Сергей Алексашенко: Амнистию?
Михаил Соколов: Да.
Сергей Алексашенко: Нет, это издевательство. Но лучше 12 тысяч на свободе, чем в тюрьме. С точки зрения первоначальной идеи – это издевательство, но с точки зрения, даже если 80 человек выпустят из тюрьмы – это уже хорошо. А с этими людьми, на самом деле идея, которую власть, Путин хорошо перехватили – декларация о накопленном имуществе, это же один из способов борьбы: ребята, декларируйте то, что у вас есть, разницу с доходов облагаем 13% налогом и уходите. Да, мы понимаем, что это у вас есть, у нас нет сил с вами разбираться, это ваше, исчезли из власти и запрет на госдолжности, на работу в госкомпании, запрет на работу в банках.
Михаил Соколов: Это почти люстрация.
Сергей Алексашенко: Это соглашение с ними. Добровольно идешь под амнистию, но подписываясь на нее, ты отказываешься от права быть избранным. Ни на какой уровень власти ты не можешь избираться. Все, дальше живи как нормальный человек, у тебя есть куча возможностей. Если ты талантливый предприниматель – иди, работай. Если ты ничего не можешь делать – прожигай деньги, очень быстро они у тебя закончатся, сколько бы много ни было.
Михаил Соколов: Марина, пожалуйста, ваш вопрос Сергею Алексашенко.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотела вернуться к коррупции. С коррупцией борется весь мир и все безуспешно, как стоголовая гидра. Нельзя ли подключить науку? Прозрачность – это единственная борьба против коррупции. А прозрачность – это математика, а математики у нас есть. Может быть Академию наук стали разгонять, чтобы они ничего не придумали нового. Как сделать прозрачными денежные потоки? Может быть деньги уничтожить?
Сергей Алексашенко: Марина, вы абсолютно правильно сказали, что прозрачность – это один из главных инструментов борьбы с коррупцией особенно в таких странах, где роль бюрократии явно преувеличена. Математики могут, наверное, могут помочь в этом деле прозрачности. Один из примеров использования математики в политической жизни – это Сергей Шпилькин и его оценка фальсификаций на выборах, "хребет динозавра", когда действительно с помощью научных методов не очень сложных, аккуратно красиво построенных, было показано, что есть фальсификации на выборах. Дальше вопрос возникает: власть это хочет использовать или нет?
Михаил Соколов: Оппозиция хочет.
Сергей Алексашенко: Оппозиция это использовала, только как она может использовать? Суд. Оппозиция пошла в суд, говорит: выборы сфальсифицированы. Что говорит суд? Оспорить результаты выборов можно, только если вы оспорили результаты выборов во всех 94 тысячах избирательных участков.
Михаил Соколов: Плюс знаменитый видоматериал тоже не принимали.
Сергей Алексашенко: Это не математика. Я к тому, что можно много, было бы желание, если бы власть хотела с этим бороться, она бы математиков пригласила, социологов, психологов.
Михаил Соколов: Пока она борется с Академией наук, по-моему.
Сергей Алексашенко: Власть борется за имущество Академии наук – это разные вещи. Академия наук ей по барабану.
Михаил Соколов: И наука по барабану.
Сергей Алексашенко: Какая польза от науки?
Михаил Соколов: Ядерный щит страны.
Сергей Алексашенко: Это вне науки, это Курчатовский центр.
Михаил Соколов: С Фортовым я разговаривал, между прочим, буквально второе, что он сказал, чем он занимается – у него есть специалисты которые, готовят новые разработки боевых роботов, между прочим. Может быть, он этим Путина так поразил, что тот решил не ликвидировать Академию наук? Когда телевидение отключили, он сказал: Владимир Владимирович, у нас боевые роботы готовятся.
Сергей Алексашенко: Владимир Владимирович решил не ликвидировать Академию наук, он прокуратуру на нее натравил: "идите и разберитесь".
Михаил Соколов: Но сказал "аккуратно".
Сергей Алексашенко: Аккуратно, без эксцессов но разберутся.
Михаил Соколов: Сделка очень странная, уничтожение не Академии наук в целом, по крайней мере, уничтожаются сибирское, дальневосточное отделения.
Сергей Алексашенко: Давайте честно говорить: уничтожение Академии наук в том виде, в котором она существовала.
Михаил Соколов: Лучше будет новый вид?
Сергей Алексашенко: Никто не знает, в каком виде она будет существовать. Ученые люди гордые, многие из них независимые, у них есть самоуважение. Уже были заявления нескольких академиков, которые сказали, что мы в новую академию не пойдем.
Михаил Соколов: 70 человек академиков и членов-корреспондентов. Довольно прилично.
Сергей Алексашенко: Довольно приличное число. Если этот процесс будет расти, то выяснится так, что академики отдельно, Академия наук отдельно, а имущество, что самое главное, в нужных руках. Наша власть явно борется за имущество, и она своего добилась, потому что при всех поправках к закону о реформировании Академии наук, которые Фортов пробил, все имущество уходит.
Михаил Соколов: Получается, что у нынешней власти, она посмотрела вокруг себя: так, этим мы уже занимались, этим занимались, железными дорогами занимались, в Казань построим, Сочи занимались. Бац – Академия наук. Давайте-ка ею займемся, еще никто это имущество не использовал.
Сергей Алексашенко: Не приватизировал.
Михаил Соколов: То есть нашли слабое звено?
Сергей Алексашенко: Нашли неиспользуемый ресурс. Скажем так, ресурс не подконтрольный.
Михаил Соколов: И как он будет использован, как вы думаете?
Сергей Алексашенко: Он будет отдан в управление нужным людям. Один из близких знакомых, или не очень близких знакомых, или доверенных лиц станет человеком, который будет управлять и принимать решения в отношении этого имущества.
Михаил Соколов: То есть доверенных лиц Владимира Владимировича Путина, правильно я вас понимаю?
Сергей Алексашенко: Можно сказать, что Владимира Владимировича Путина, хотя между ним и Владимиром Владимировичем может быть несколько прослоек. Может быть, Владимир Владимирович его не знал никогда и не видел. Как, между прочим, до какого-то времени не знал бывшего министра обороны Сердюкова, познакомился, и Сердюков стал доверенным лицом Путина.
Михаил Соколов: Провел много реформ.
Сергей Алексашенко: Но видимо, не в той области реформы проводил.
Михаил Соколов: Еще один вопрос, он связан с вашим опытом работы в компании "Аэрофлот" в качестве члена совета директоров, миноритарных акционеров. Скажите, пожалуйста, что, собственно, случилось, почему вас оттуда турнули?
Сергей Алексашенко: Все очень просто: членов совета директоров избирают на акционерном собрании. На последнем акционерном собрании меня поддержало не очень большое количество акционеров. Потому что главный пакет, акции, на которые я рассчитывал, эти акции принадлежат или контролируются Александром Лебедевым, а его представителей просто не пустили на собрание.
Михаил Соколов: То есть как в крутые 90-е годы?
Сергей Алексашенко: Как в крутые 90 годы лихие олигархические войны, его просто не допустили на собрание, не дали проголосовать.
Михаил Соколов: Вы чем-то менеджмент "Аэрофлота" разозлили?
Сергей Алексашенко: Наверное, разозлил.
Михаил Соколов: А, говорят, эффективная компания.
Сергей Алексашенко: Если посмотреть на их финансовые показатели, не очень эффективная. Понятно, что лучше многих других, но в чем, не знаю, можно ли называть конфликтом, но трения мои с менеджментом точно были в том направлении, что деньги тратятся бесконтрольно.
Михаил Соколов: То есть с коррупцией боролись?
Сергей Алексашенко: Не с коррупцией, коррупция – другое явление. Неэффективность, слишком большие финансовые потери.
Михаил Соколов: А на чем они теряют?
Сергей Алексашенко: Они теряют на покупке своих акций, они теряют на поглощении дочерних компаний, они теряют на покупке топлива, они теряют на лизинге самолетов. Много, на чем теряют.
Михаил Соколов: Там еще какие-то неэффективные "дочки" на Дальнем Востоке.
Сергей Алексашенко: "Владивостокские авиалинии". Там речь идет об убытках – десятках миллионов долларов за один год.
Михаил Соколов: Если бы ваши рекомендации были приняты, то билеты были бы дешевле или они новые маршруты бы сделали?
Сергей Алексашенко: Дальше вопрос, что делать. Если у компании есть деньги, есть несколько вариантов. Можно снижать цены на билеты, можно увеличивать выплаты акционерам, можно развивать новые маршруты. Появляются варианты, куда эти деньги использовать. А если деньги исчезают из-под управления акционерами, то обогащается кто-то другой.
Михаил Соколов: А вы знаете, кто обогащается?
Сергей Алексашенко: Нет, не знаю. Но я не следственный орган, я вижу только, что деньги уходят, я понимаю, через какие каналы они уходят. Я вижу, что любые мои попытки разобраться с этим встречают железобетонную стену менеджмента, который говорит: мы никогда тебе этого не скажем, потому что мы не хотим. И представители государства говорят: да не надо спрашивать.
Михаил Соколов: А у вас нет теперь с таким опытом желания побороться все-таки, как мне кажется, с коррупцией, например, обратиться в прокуратуру, Следственный комитет и Счетная палата еще есть, там же 51% акций государству принадлежит: друзья, проверьте "Аэрофлот", посмотрите, куда деньги ушли, почему они так поступают и так далее. Это возможно?
Сергей Алексашенко: Нет, не возможно, потому что неэффективная работа менеджмента не является уголовным преступлением.
Михаил Соколов: А вдруг там есть преступления?
Сергей Алексашенко: Для начала вы должны понять, в чем оно состоит, у вас должны быть какие-то документы, когда вы можете понимать, в чем состоит состав преступления. Такая тавтология небольшая – состоит состав, но это правда.
Михаил Соколов: То есть смысл в том, что вы могли бы обратиться к государству как главному акционеру.
Сергей Алексашенко: Я к нему обращался. В совете директоров "Аэрофлота" из 11 человек 9 представляют государство.
Михаил Соколов: А кто из них главный?
Сергей Алексашенко: Кирилл Андросов, председатель совета директоров, по должности главный.
Михаил Соколов: И как он вам ответил на критику? Тем, что не пустили на собрание?
Сергей Алексашенко: Он сказал: "Мне кажется, твои опасения необоснованны, и нам эта тема неинтересна для дальнейшего обсуждения".
Михаил Соколов: Интересный разговор.
Сергей Алексашенко: Он же представитель государства, его государство уполномочило возглавлять совет директоров.
Михаил Соколов: А может государство в лице президента не знает о таких решениях?
Сергей Алексашенко: Я с президентом не встречаюсь.
Михаил Соколов: С Дмитрием Анатольевичем Медведевым вы встречались в рамках Открытого правительства.
Сергей Алексашенко: Дмитрию Анатольевичу эта тема тоже неинтересна. Меня по другим темам к нему приглашали, на очень близкое расстояние тоже не подпускают.
Михаил Соколов: В монархической системе не достучаться, получается?
Сергей Алексашенко: Не достучаться. Плетью обуха не перешибешь, головой в бетонную стену ради этого я тоже биться не буду.
Михаил Соколов: Алексей Навальный боролся, боролся за права миноритариев, боролся с коррупцией, сегодня мы сидим в студии, а у него в Фонде по борьбе с коррупцией проходит обыск, например.
Сергей Алексашенко: Давайте говорить, что Алексей Навальный боролся с "Роснефтью" и ВТБ.
Михаил Соколов: ИС"Транснефтью".
Сергей Алексашенко: "Транснефтью" и ВТБ на основании документов, которые ему кто-то дал. У него были документы, на которые он опирался. У меня есть финансовая отчетность, которая в общедоступном режиме существует, ее могут посмотреть любые акционеры, задать эти вопросы. Акционеры не задают этих вопросы. Если акционерам все равно, что у них из компании уходит 10% выручки, что я могу сказать? Им все равно, такие акционеры в "Аэрофлоте".
Михаил Соколов: Сергей из Тульской области, ваш вопрос Сергею Алексашенко.
Слушатель: Я думаю, Марина из Москвы задала мой вопрос, только другими словами. Мой вопрос уже в третий или четвертый раз заключается в том: возможна ли борьба с коррупцией без проведения в стране честных выборов? Абсолютно честных выборов, никаких допусков 13%, даже 1%. Если бы прошли абсолютно честные выборы, то есть чистая математика.
Сергей Алексашенко: Сергей, поскольку мы с вами будем обсуждать теоретическую ситуацию, в Сингапуре борьба с коррупцией шла без выборов.
Михаил Соколов: Это единственная страна.
Сергей Алексашенко: Да не единственная.
Михаил Соколов: А где еще?
Сергей Алексашенко: Возьмите ту же самую Саудовскую Аравию.
Михаил Соколов: Тяжелый случай.
Сергей Алексашенко: Тяжелый, но такой коррупции там нет и с коррупцией там борются.
Михаил Соколов: Но не в королевской семье.
Сергей Алексашенко: Но не в королевской семье, потому что она живет по другим законам, на нее это не распространяется.
Мне кажется, что правильно говорить, что страна типа России, уровня развития России без свободных выборов, без честных выборов, скажем так, можно победить коррупцию без честных выборов, но гораздо тяжелее. Проведение честных выборов сильно облегчает борьбу с коррупцией.
Михаил Соколов: Не могу не спросить как специалиста по макроэкономике, что происходит с российским бюджетом в этой ситуации 1% роста? Что, такая ситуация, что денег скоро не будет хватать и начинается реальный секвестр бюджета?
Сергей Алексашенко: Денег уже не хватает. Налог на прибыль, один из источников доходов региональных бюджетов, в этом году упал номинально за пять месяцев на 20% по сравнению с прошлым годом.
Михаил Соколов: И что делает власть?
Сергей Алексашенко: 2013 год, в котором мы сейчас живем, федеральная власть делает вид, что ее эта проблема не касается, потому что это в регионах. Регионам спустили план по повышению зарплат: ребята, делайте, что хотите, сокращайте инвестиции, сокращайте госзакупки свои, зарплаты нужно повысить. А то, что у вас упали налоги – это ваши проблемы. Налоги упали, потому что мы повысили социальные налоги на индивидуальных предпринимателей, они закрылись, ушли в серые зоны, перестали платить налоги. Это проблема 2013 года, и эта проблема будет и в 2014-м, и в 2015-м будет отягощаться.
Вторая проблема, бюджетный маневр, была связана с тем, что принята программа вооружений, которая резко увеличивает нагрузку на бюджет оборонных расходов. Были приняты решения по повышению расходов на силовой блок, сейчас принято решение по повышению расходов на бюрократию, а бюджет, он раньше рос не быстро, а теперь в доходах перестал расти. Значит нужно что-то сокращать. Бюджетный маневр означает следующее, что всем, кому в прошлом году сказали, что денег дадим, нет, не дадим. Раньше называлось словом "секвестр", сейчас называется словом "маневр".
Михаил Соколов: Пострадает кто? Опять слабые – здравоохранение, образование.
Сергей Алексашенко: Образование, здравоохранение, пенсионный фонд.
Михаил Соколов: То есть те, кто без практических лоббистских возможностей.
Сергей Алексашенко: Силовики не пострадают, мы же с вами понимаем. Причем я считаю, что основная проблема силовиков, оборонной программы придет в 2015 году, потому что Министерство обороны по некоторым оценкам до 20% своих закупок делает в кредит. Оно вооружение получает, а расплачиваться будет в 2015 году.
Михаил Соколов: А что будет с мегапроектами?
Сергей Алексашенко: С какими из?
Михаил Соколов: Я смотрю, есть Сочи, есть Чемпионат мира по футболу, железнодорожники скоростные дороги хотят.
Сергей Алексашенко: С мегапроектами все очень логично. Они должны заканчиваться, но они не имеют права исчезать. Был Владивосток, параллельно – Казань, следующий Сочи, Сочи заканчивается, запускается железная дорога.
Михаил Соколов: Опять в Казань?
Сергей Алексашенко: Неважно, просто что нашли, то нашли. Казань, значит Казань.
Михаил Соколов: Я слышал еще про мост на Сахалин.
Сергей Алексашенко: Дальше Чемпионат мира по футболу. Мы понимаем, что до 2018 года мегапроекты у нас обеспечены, действительно мега. Раньше надо было думать, а сейчас создал большую кормушку, бери большую пилу и работай.
Михаил Соколов: И туда запускаешь доверенных людей.
Сергей Алексашенко: Только доверенных людей. Так же как на трассу Москва-Питер, так же, как на строительство третьей полосы в Шереметьево. Только доверенные люди могут получить госзаказы и никакой коррупции, обратите внимание. Если заказы получают доверенные лица, то это называется кумовство.
Кстати, хороший способ борьбы с коррупцией.
Михаил Соколов: Знаете, что пишет нам Виктор: "Не нужно гоняться за каждой мухой с мухобойкой, создайте атмосферу с помощью кондиционера, и мухи сами улетят. Это к вопросу борьбы с коррупцией. А у вас есть способы создания здоровой атмосферы?". Опять к одному и тому же нас возвращает.
Сергей Алексашенко: Что значит, у меня есть? У меня есть, и дальше что?
Михаил Соколов: Бороться за умы.
Сергей Алексашенко: Я этим и занимаюсь, я и борюсь за умы, объясняю, что с коррупцией можно бороться, с коррупцией нужно бороться, это не так сложно, как кажется.
Михаил Соколов: У вас союзники в нынешнем государственном аппарате есть?
Сергей Алексашенко: Очень мало. Есть, но очень мало.
Михаил Соколов: А где они?
Сергей Алексашенко: Вы еще скажите – фамилии, явки, пароли. Я могу сказать, что когда была встреча, про которую я говорил, с президентом Медведевым, когда по результатам встречи с президентом нужно было подготовить проект поручений, у нас были очень сильные сторонники в госаппарате с точки зрения подготовки проекта решений, проекта поручений президенту. Работали быстро, работали эффективно, помогали, ночью, рано утром. Есть люди. Не всем приятно воровать, не все хотят воровать.
Михаил Соколов: А результат какой был – нулевой?
Сергей Алексашенко: Дальше есть вопрос политического решения, потому что в конечном итоге президент или кто-то что-то оставляет, что-то вычеркивает.
Михаил Соколов: Все вычеркнул?
Сергей Алексашенко: Зачем? Если посмотреть, то на самом деле очень много чего сделано. Я не случайно произнес фразу, что Путин очень многие элементы перехватил. Декларация о накопленном имуществе – перехватил. Мы предлагали создание бюро по борьбе с коррупцией в рамках независимого органа, он создал в администрации президента и назначил специального помощника президента, Школов, по-моему, фамилия.
Михаил Соколов: Репутация у него интересная.
Сергей Алексашенко: Он идею перехватил, он централизовал. Мы понимаем, что у Путина эта проблема в голове существует и у него есть доверенное лицо, которое отвечает за борьбу с коррупцией так, как ее понимает Путин. То есть он какие-то идеи перехватил из того же самого плана и что-то он делает.
В борьбе с коррупцией была идея создания общественных советов при министерствах и, соответственно, комитеты по этике. Медленно, со скрипом, с трудом, но эта идея крутится, продвигается вперед. Выясняется, что создается общественный совет, и он не собирается, вроде как уважаемые люди.
Михаил Соколов: Иногда собираются, но толку никакого, как при МВД.
Сергей Алексашенко: Это разные вещи. Есть советы, которые вообще не собираются. Нельзя сказать, что там ничего не выполняется. Я думаю, что бюрократически выполнено больше половины. Цель другая, потому что может быть цель сделать вид, что ты борешься с коррупцией.
Михаил Соколов: Может быть, хотят просто повысить жесткость вертикали и все. Всех на крючок.
Сергей Алексашенко: Можно делать, а можно сделать. Нынешняя бюрократия делает, у нее нет задачи сделать, у нее нет задачи совершенного вида.
Законы, которые у нас приняты по борьбе с коррупцией, они не очень плохие, их использовать можно очень эффективно. А если лазеечки закрутить, которых не очень много и которые известны, то вообще будет идеальный закон. А если ратифицировать 20 статью конвенции ООН о незаконном обогащении, можно после этого жить спокойно и только как часы работать в антикоррупционной системе. Нужно захотеть сделать, как только эта власть, следующая власть, когда-то это точно произойдет. Я не могу обещать, что эта власть захочет это сделать, я не могу обещать, что следующая власть захочет это сделать, но точно совершенно какая-то следующая власть захочет с коррупцией побороться, захочет ее победить.
Михаил Соколов: А пока она хочет победить оппозицию – это хорошо заметно.
Сергей Алексашенко: Это точно. Пока главная задача власти – это борьба с оппозицией, загнать ее за Можай.
