Владимир Кара-Мурза: Государственная Дума приняла сразу во втором и в третьем чтениях закон об оскорблении чувств верующих. Согласно одобренному парламентариями документу, совершение публичных действий, направленных на оскорбление религиозных чувств, выражение неуважения к обществу, будет наказываться лишением свободы на срок до трех лет. Считается, что непосредственным поводом для ужесточения наказания стала акция против панк-рок-группы "Пусси Райот", которую мы все помним, и которая наделала столько шума.
Тема нашей программы: защита чувств верующих или инструмент расправы над неугодными? О новом законе спорят адвокат Виолетта Волкова; депутат Госдумы Российской Федерации от ЛДПР Сергей Иванов, а также мы ожидаем на прямой телефонной связи правозащитника Александра Верховского.
Виолетта, как вы считаете, это дискриминационный по сути закон?
Виолетта Волкова: Да, несомненно, дискриминационный. Потому что когда одна часть общества выделяется и охраняется лучше, чем другая, а у нас есть еще такая часть общества, как атеисты, я полагаю, это направлено на дискриминацию той части общества, которая не разделяет чувств верующих, и которая может просто своими действиями каким-то образом кого-то оскорбить. Что такое оскорбление? Каким образом это расценивать? А кто будет вообще решать, оскорбление это или не оскорбление? Это будут делать люди воцерковленные, которые точно так же по делу "Пусси Райот" решали вопросы, которые близки к церкви, близки к религии? Или это будут делать какие-то нейтральные люди? Во всяком случае в государственных структурах я не знаю таких экспертов, которые бы занимались вот такими вопросами религии.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, как прописано в законе, кто будет определять эту меру оскорбительности того или иного действия для чувств верующих?
Сергей Иванов: Ну, в законе не прописано, кто будет определять. Если поступает жалоба, то этим делом занимаются следователи. Покойный Уго Чавес, выступая в ООН, как-то сказал: "Чувствуете, серой пахнет? Здесь недавно черт выступал". Все принюхались и ничего не учуяли. Поэтому вы сначала докажите, что у вас есть какие-то чувства, которые я оскорбил. Что касается атеистов, – да они ни во что не верят! Как я могу их оскорбить, если они не верят, что есть Бог и так далее? Здесь, мне кажется, ничего не надо притягивать за уши. То, что хулиганский поступок был совершен в культовом сооружении, это, конечно, очень плохо, но я бы не стал это связывать именно с тем, что произошло. Окажись они в другом месте, на улице, – хоть запойся там "Богородица, Путина прогони" или еще кто-нибудь, – ничего бы не было. Но они выбрали именно храм, отсюда и такая реакция.
Что касается статьи, я не большой в этом специалист, но можно было, конечно, привлекать по 282-й статье, которую, кстати, ЛДПР просила отменить, мы вносили подобный законопроект, поскольку нельзя судить за то, что еще не совершено. То есть теоретически могло что-либо спровоцировать, но не спровоцировало. Ну, видимо, это показалось недостаточным, поэтому Новосибирское законодательное собрание внесло данный законопроект, который сейчас и был принят. Я не вижу здесь никаких дискриминационных вещей. Не надо ходить и оскорблять людей, которые фанатично во что-то верят. Мы знаем, какие жесткие события по всему миру прокатились после того, как в Дании были опубликованы карикатуры на пророка Мухаммеда. Лучше пусть государство принимает какие-то жесткие меры к людям, которые оскорбляют ту или иную веру, чем мы это отдадим на откуп, и будут судить по законам шариата или по законам Линча и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Виолетта, трудно ли будет работать адвокату по защите обвиненных по этому закону?
Виолетта Волкова: Да, несомненно. Мы уже поработали с одним делом, где абсолютно отсутствуют хулиганские действия. Поэтому я могу абсолютно точно сказать, что работать будет очень-очень сложно. Потому что какой мерой судить в данном случае, насколько сильно могут быть оскорблены чувства? Что это за чувства? И чем чувства, например, верующего человека отличаются от чувств человека неверующего? Где грань, где есть оскорбление, а где его нет? Я полагаю, что это грань манипуляций, государство хочет манипулировать людьми с помощью этого закона. Я думаю, что дело "Пусси Райот" как раз явилось лакмусовой бумажкой, которая сподвигла государство принять именно эту статью в той редакции, в какой она сегодня была принята. Естественно, мы это не поддерживаем, и это для нас, юристов какая-то абсолютно странная статья. Не только для меня, но и для многих моих коллег. Я думаю, что это до первого дела. Когда будет первое дело, которое будет расследоваться по этой статье, когда оно дойдет до суда, естественно, мы будем его анализировать, каким образом оно прошло. Посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: Этот законопроект был внесен в сентябре 2012 года. Приговор Хамовнического суда был 17 августа 2012 года. И тут налицо прямая связь. Были ли парламентарии едины?
Сергей Иванов: Надо поднять стенограмму, но, по-моему, коммунисты не голосовали. То есть они не голосовали против, они просто не голосовали за этот законопроект. Три остальные фракции проголосовали за принятие данного законопроекта. Еще раз говорю, я не вижу больших сложностей. Давайте посмотрим: публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих. Насчет чувств верующих я уже сказал. Представим себе ситуацию, возьмем, допустим, мою любимую православную религию, я человек православный. Вот висит, например, крест, кто-то подходит и совершает какое-то пренебрежительное действие, ну, плюет, например. Он совершает это публично, открыто. И что тут еще можно предположить, для чего он это делает? Потому что у него плохое настроение? Потому что он поругался с женой? Или что? Если он это делает публично, на камеру, совершает это все абсолютно открыто, не таясь, то это явно говорит о том, что он плюет, так скажем, мне в душу. Он знает, что я это восприму негативно. Я же не хожу, допустим, на кладбище и не оскверняю там чьи-то могилы. За эти действия во всех нормальных странах предусмотрена уголовная ответственность. Что тут сложного? Не ходи, не делай этого – и все будет нормально.
Владимир Кара-Мурза: Но правозащитники рассматривают этот закон как инструмент расправы над неугодными. Могут ли быть такие пограничные ситуации, которые суд может истолковать как доказательство оскорбления чувств верующих?
Виолетта Волкова: Несомненно, любая беседа, публичная в том числе, когда человек затрагивает определенные религиозные вопросы, трактует их так, как он это понимает, естественно, он может кого-то задеть. Я, например, абсолютно не сильна в мусульманстве и совершенный профан в буддизме, хотя что-то знаю о православии. Так вот, поехав, например, на территорию Калмыкии, я совершенно не уверена, что я каким-то своим действием не оскорблю чувств верующих. Вот, например, у них там замечательный, великолепный храм, я его хотела посетить, и буквально туда едва не прошла, а потом оказалось, что необходимо обувь снимать, я об этом просто не знала. Вот войдя в их храм в обуви, оскорбила бы я чувства верующих?
Сергей Иванов: Если вы это сделали осознанно, намеренно, то, конечно.
Виолетта Волкова: А кто будет решать, осознанно и намеренно я туда вошла или нет?
Сергей Иванов: Да очень просто! Вы заходите в храм в обуви. Вам говорят: "Уважаемая Виолетта, у нас не принято в обуви заходить в храм. Разуйтесь, пожалуйста". Вы говорите: "Да плевать я хотела на ваши традиции! Я тут похожу, пофотографируюсь…" Вот это вы уже осознанно оскорбляете. Если вы говорите: "Да, конечно, я не знала. Сейчас разуюсь" – все нормально. Так или нет?
Виолетта Волкова: Это вы взяли самую распространенную ситуацию. А если никто не обратил внимания, а потом меня взяли где-то в этом храме в обуви. И никто ничего не сказал, сразу выгнали и сказали: "Вот она специально! Вы приехали в место, где у нас религия, вы должны знать!" И как я буду оправдываться, что я не хотела?
Сергей Иванов: Мы так можем долго с вами играть в кошки-мышки. Любая религия основана на любви к ближнему. И я, как истинно верующий человек, скажу: бога ради, я вас прощаю, вы не знали. Но теперь вы знаете – и сделайте так, как положено по нашей религии, или покиньте храм. И все! Я не станут подавать на вас в суд. Если кто-то подаст в суд, любой нормальный судья скажет: "А что вы не подошли к ней и не сказали?"
Виолетта Волкова: А если ненормальный судья?
Сергей Иванов: То он сразу скажет: "Казнить нельзя помиловать". От этого никто не застрахован.
Виолетта Волкова: У нас примерно так и происходит.
Сергей Иванов: Я уже сказал, что лучше будет наказывать государство, чем будут судить судом Шариата, побивать камнями, вешать на деревьях судом Линча. Зачем до этого доводить?
Виолетта Волкова: А вы думаете, до этого дойдет в нормальном государстве?
Сергей Иванов: Я думаю, что если бы это произошло в какой-нибудь стране арабского мира, то вряд ли эта женщина вышла бы из храма. Ее бы сильно побили. Потому что там очень сильная ортодоксальная религия.
Владимир Кара-Мурза: А если поругаются католик и буддист, на чьей стороне будет закон?
Сергей Иванов: У нас государство светское, и я это приветствую, государство должно быть равноудалено от всех религий. Но это не значит, как говорил Высоцкий, игравший Жеглова, что если он служитель культа, ему не обеспечена правовая защита. То есть если католик зашел в буддистский храм и начал там совершать действия, а он-то уж явно знает правила...
Виолетта Волкова: Откуда вы знаете, что он явно знает?! И так и будут действовать судьи потом!
Сергей Иванов: Еще раз говорю, если женщина зайдет в храм без головного убора, ей там скажут: "Наденьте головной убор".
Виолетта Волкова: А если она продолжит там оставаться без головного убора, это будет хулиганством?
Сергей Иванов: Ей скажут: "Покиньте, пожалуйста", – и все дела. Я даже сомневаюсь, что полицию станут вызывать. Мы очень добрые последнее время стали, и зря, конечно. Добро должно быть с кулаками.
Виолетта Волкова: А как же религия любви?
Сергей Иванов: Да-да, но, к сожалению, не могу я подставить вторую щеку. Ваши подзащитные сделали бы эту акцию в любом другом месте – бога ради, на здоровье! Но зачем надо было приходить в храм?
Владимир Кара-Мурза: Если бы этот закон существовал в момент суда над вашими доверительницами из "Пусси Райот", получили бы они три года, которые теперь предусмотрены за это?
Виолетта Волкова: Если говорить о том, что нарушили мои подзащитные, на тот момент это была статья Административного кодекса, которая предусматривала наказание – до полутора тысяч рублей штрафа. Но кому-то показалось, что это слишком маленькое наказание, их нельзя даже было арестовать на несколько суток, чтобы каким-то образом они это свое деяние искупали в каком-нибудь пенитенциарном учреждении. И решено было пойти вот иному пути и применить к ним статью о хулиганстве, которая, в общем, очень резиновая, и ею можно покрыть абсолютно все, что происходит. И их деяние как раз было накрыто буквально этой статьей – "Оскорбление чувств верующих". Она была и есть в Административном кодексе. Я думаю, что это "маловато будет" и сыграло роль. Если бы их судили сейчас, то, выбирая из общей нормы, – 213-й статьи и частной нормы – статьи, которая сегодня была принята, они обязаны были бы избрать именно эту статью. Но если бы их судили сейчас по этой статье, то по 213-й статье они находятся за решеткой сейчас незаконно, их просто надо освобождать. Это те самые юридические коллизии права, которые мы еще будем обсуждать своими коллегами, но "Хулиганство" вообще не входит в оскорбление чувств верующих. Я считаю, что природа самой статьи "Хулиганство" не могла быть применена к их действиям.
Сергей Иванов: Я, честно говоря, не следил за этим делом и считаю, что зря его так сильно раздули. Девочки поступили очень некрасиво, поступили так зря.
Владимир Кара-Мурза: Но они извинились.
Сергей Иванов: Тут я не судья. Если бы я судил, может, я простил бы. Выпорол бы их, но у нас нет телесных наказаний. Этот закон – просто такой тормоз. Человек, который пускается на эти провокационные деяния, должен знать, что он может в худшем случае получить до трех лет лишения свободы. Может быть, это его остановит. То есть человек либо не дееспособный, и тогда его надо лечить, либо он дееспособный, и тогда ты должен отдавать себе отчет в том, что ты делаешь. И ты уже не маленький ребенок, ты должен понимать, что религия – вещь деликатная, и вторгаться в нее нельзя. Еще 80 лет назад взрывали храмы, доказывали, что Бога нет, совершенно другое было отношение у тех, кто стоял в главе государства. Сейчас другая позиция. Если бы они 80 лет назад так кричали про Ленина или Сталина, то их бы расстреляли тут же, и все.
Виолетта Волкова: То есть этот закон такой сиюминутный и отражает просто сегодняшние тенденции, которые где-то во властных верхах развиваются.
Сергей Иванов: А у нас все законодательство сиюминутно. Если завтра общество вдруг резко, моментально поменяет свое отношение, и будет разрешено мочиться на улицах, то из Административного кодекса уберут статью, потому что так будет принято, к сожалению. Вот был наш законопроект, мы говорили: давайте разрешим поворот направо при красном сигнале светофора, как во всех странах мира, – нет, сказали, нельзя. А сейчас приняли это дело – поменялась ситуация.
Виолетта Волкова: Ну, чувства верующих сравнивать с красным светом светофора... А от чего зависит, защищают верующих или перестают защищать?
Сергей Иванов: Целесообразность. Чтобы в результате этого не было кровопролития, чтобы никто не пострадал.
Владимир Кара-Мурза: Виолетта, влиятельна ли в России Русская православная церковь, если судить по процессу "Пусси Райот"?
Виолетта Волкова: Несомненно, Русская православная церковь прошла просто канвой по всему этому процессу. Были заявления, были стояния за веру около Храма Христа Спасителя. Мы почувствовали и влияние Русской православной церкви, и давление Русской православной церкви, потому что все заявления, которые делались РПЦ по этому процессу, провоцировали усиление давления на наших подзащитных, и мы это видели, мы это замечали, и мы это прекрасно понимали. На подзащитных – путем давления на них в учреждениях, где они содержались, отношения следователей, которые вдруг резко стали все православными. Мы видели все эти передачи, биения себя в грудь Аркадия Мамонтова, который себя показывает чуть ли ни воцерковленным человеком.
Сергей Иванов: Ну, не судите, да не судимы будете... Простите их!
Виолетта Волкова: Кстати, как вы относитесь к сегодняшнему случаю, когда люди, которые считают себя православными, воцерковленными, вышли и обкидали секс-меньшинства, которые собирались против закона, который сегодня принимался в Госдуме, презервативами с дерьмом? Когда верующий, особенно воцерковленный, делает какие-то вещи, он должен испросить благословения. Вот мне очень хочется узнать, у какого священника было испрошено благословение на это действо? У меня, например, православие меньше всего ассоциируется с дерьмом, но они как-то совместились...
Сергей Иванов: Я не видел, чтобы там их закидывали, хотя слышал, что была какая-то потасовка. Вторая тема, которую мы затронули, – я, честно говоря, не понимаю этих людей. По моему личному убеждению, которое я никому не навязываю, они больные люди. Зачем выставлять на публику свою вот эту болезнь? Тем более что она, так скажем, нетрадиционна, неестественная, в религии это не поощряется – содомия и так далее. Зачем ходить и постоянно требовать: дайте на право провести этот марш, дайте нам то, дайте нам это? Ребята, ну, не повезло вам, Бог наказал, ну, общайтесь вы друг с другом в закрытых клубах, никто не запрещает. Но почему вы должны ходить и говорить: а вот мы такие, – и чуть ли ни показывать все эти свои поганые действия на публику. Мы не хотим этого видеть!
Владимир Кара-Мурза: Сегодня был принят в двух чтениях еще один закон – это закон о защите детей от информации, содержащей сведения сексуального характера. И тут не последнюю роль тоже церковь сыграла, да?
Сергей Иванов: На заседании Госдумы я не видел ни одного священника. Мне даже не надо было тут спрашивать у кого-то благословения. Я категорически против этих вещей. Я свою точку зрения высказал и не хочу ее даже обсуждать, поскольку считаю, что само обсуждение этого законопроекта – это уже пропаганда. Вот был такой исторический факт, когда Саддама Хусейна повесили, и потом это все показали в прямом эфире. И почти 20 детей, играя в эту игру по всему миру, повесились, к сожалению. Зачем нам это все детям показывать? Захотят еще попробовать. Не хочу даже, гадость, не буду обсуждать эти темы!
Владимир Кара-Мурза: Виолетта, как вы считаете, начнется ли сейчас волна процессов по поводу оскорбления чувств верующих?
Виолетта Волкова: Несомненно. Потому что есть, конечно, люди, которые с этим не согласны, естественно, этот вопрос будет обсуждаться, и будет обсуждаться достаточно публично, и конечно, найдутся такие силы, которые захотят это все обсуждение прекратить. Я думаю, что это обсуждение будет прекращено как раз методом давления и привлечения к ответственности по этой статье. Я абсолютно в этом убеждена, потому что уже есть определенный опыт. Я прекрасно понимаю, как возбуждаются и как ведутся уголовные дела, и я думаю, что все этим и закончится. Недавно был привлечен к ответственности руководитель Союза по защите прав потребителей, Нашаков Михаил, за то, что он якобы оболгал, сообщив определенную информацию в СМИ о коммерческой деятельности храма. И я полагаю, что это как раз то самое давление. А вот сейчас его можно было бы привлечь еще и по этой статье. А вы представляете, как бы ему сейчас здорово влепили по одной статье и еще одним эпизодиком по другой статье!
Сергей Иванов: К сожалению, мы с вами оперируем нелицеприятными фактами. Я помню вопиющий случай, когда кто-то судился с Храмом Христа Спасителя по поводу нарушения правил торговли на его территории.
Владимир Кара-Мурза: Это и есть это дело Нашакова.
Сергей Иванов: Безвозмездное одаривание. Это, конечно, позор суду просто-напросто! И это дошло до Московского городского суда. Я считаю, что это позор. Именно поэтому я говорю, что многие вещи надо судить с участием суда присяжных, чтобы общество выносило своей вердикт. Если у нас на тысячу судей попадается одна паршивая овца, это не значит, что вся судебная система у нас никудышная, и давайте вообще это забудем, судиться не будем, а будем разбираться только по закону джунглей.
Виолетта Волкова: Тогда почему вы, депутаты Госдумы, выводите из-под суда присяжных все больше и больше преступлений и отдаете им все меньшую и меньшую область?
Сергей Иванов: Моя партия, ЛДПР, наоборот, все больше и больше вводит туда. Посмотрите законопроекты партии ЛДПР. Мы считаем, что все дела о превышении необходимой самообороны, все дела по 282-й статье должны судиться только судом присяжных. До сих пор наш законопроект не рассмотрен, хотя внесен еще в прошлом созыве.
Виолетта Волкова: Я, как адвокат, хочу видеть это не в базе данных Госдумы, а я их хочу видеть в кодексах, я их хочу применять.
Сергей Иванов: А вот тут надо объяснить всем, кто нас смотрит, что одно дело – ходить на Болотную, а другое дело – ходить на избирательные участки. Я с 1995 года принимаю участие в выборах, к сожалению, сейчас у нас принимает участие в выборах всего 40 процентов, а 60 сидит на печи и обсуждает потом итоги выборов. И получается, что 20 процентов, которые приходят на выборы чуть ли не под конвоем, выбирают партию власти, и 20 процентов потом управляют 80 процентами. Поэтому давайте убеждать своих сторонников, и все придем на выборы. И тогда их фальсифицировать будет просто невозможно. Да, у нас чересчур много полномочий у президента. У нас есть исполнительная власть, законодательная и судебная, и сейчас мы находимся в такой стадии, когда исполнительная власть полностью подчинила себе и судебную, поскольку президент назначает судей, и законодательную, поскольку, используя административный ресурс, они обеспечивают себе большинство от Госдумы и до простого сельсовета. Еще раз говорю, нельзя это дело решать вооруженным путем, давайте просто придем один раз все на выборы, чтобы явка была хотя бы 98 процентов, как в старые добрые советские времена.
Виолетта Волкова: А вы думаете, что-нибудь изменится? Будут же же самые 58 процентов.
Сергей Иванов: Я уверен! Другого способа не придумали.
Слушатель: Это Валерий Отставных, православный религиовед, эксперт по делу "Пусси Райот" со стороны защиты. Я хочу спросить у господина, который представляет ЛДПР, отдает ли он себе отчет, что 148-я статья – это прямой удар по РПЦ и ее авторитету? Вы ставите большой могильный крест на таком предмете под названием "Сектоведение", который в достаточно издевательской форме рассматривает новые религиозные движения и тоталитарные секты. Вы открыли ящик Пандоры, и сейчас начнется огромное количество исков этих религиозных организаций против РПЦ? И второе, есть такой предмет – "Сравнительное богословие", который утверждает, что истина заключается только в православии, а католицизм и протестантизм являются заблуждениями и ересью. Вы не думаете, что и здесь возник большой конфликт? И не думаете ли вы, что первое же дело приведет к тому, что у нас появятся новомученики от Московской патриархии?
Владимир Кара-Мурза: Спасибо за вопрос! И давайте поговорим с нашим гостем – Александром Верховским, главой Центра "СОВА". Александр, вы считаете дискриминационным принятый сегодня закон о защите чувств верующих?
Александр Верховский: Он никакую конкретную группу не дискриминирует, никаких не дает привилегий. Практика может оказаться дискриминационной. Сам закон я бы назвал, скорее, провокационным, потому что он просто предлагает представителям разных мировоззренческих групп, как религиозных, так и антирелигиозных, и нерелигиозных, жаловаться друг на друга в прокуратуру, говоря, что те или иные действия, высказывания или символы, или еще что-нибудь оскорбляют их чувства. Мало ли кого что оскорбляет, в конце концов, и как будут разбираться в этом суды – очень трудно себе представить.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы большого потока жалоб после вступления закона в силу?
Александр Верховский: Да, как только он вступит в силу, это и начнется. Собственно говоря, у нас люди и так постоянно это делают, только сейчас они обычно требуют возбуждения дела по 282-й статье, – и как правило, такие дела вообще не возбуждаются. Но по новому закону, который сформулирован довольно невнятно, я думаю, они возбуждаться будут, потому что если новый закон, то правоохранительные органы поймут этот как политический сигнал, что такие дела, значит, нужны. И сперва осторожно, первые дела всегда идут тяжело, потому что полиция, прокуратура не любят вступать на новое поле, это рискованно, можно сделать что-то не так, – но потихонечку это начнет применяться. И, как правило, это будут совершенно ненужные, я считаю, дела.
Владимир Кара-Мурза: Видите, Александр считает конфронтационным этот закон...
Сергей Иванов: Понимаете, не совсем адекватные люди – они были, есть и будут. Вот не так давно я читал, возник скандал, недопонимание, что ростовское издательство выпустило какую-то детскую книжку, где в руке у Крокодила Гены был какой-то сверток, в котором разглядели вроде как отрывок из Корана. Ну, ребята, ваше право, вы углядели это, ну, идите разбирайтесь. Ничто не помешает им подать в суд на то, что, допустим, Крокодил Гена вообще оскорбителен для них, потому что он там не упоминается в Коране или еще что-то. Мало ли какой бред можно придумать.
Виолетта Волкова: Ну, так редакция извинилась за этого крокодила.
Сергей Иванов: И редакция правильно сделала. Ребята, зачем с вами спорить? Мне проще сказать: извините, перепечатаем, успокойтесь. Не надо спорить с дураком. Древняя мудрость.
Виолетта Волкова: Так у нас и литературу хотят запрещать определенного характера, про "Лолиту" мы сколько раз уже слышали.
Сергей Иванов: К счастью, как сказал Салтыков-Щедрин, строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения. То, что у нас судебная власть попадает зачастую под влияние телефонного права, исполнительной власти, не важно кого, – это плохо, и с этим надо бороться. Но не всегда так. Если такая ситуация сохранится, если бы ваши подзащитные исполняли "Богородица, сохрани", то ничего бы им не было, а если бы они это делали на улице, дела бы вообще не было!
Виолетта Волкова: Нет, их привлекли за что? Объясняли же. Не так стоял, не так свистел, повернулся попой к священному гвоздю. И самое страшное, что произносил – судья боялся произносить эту фразу – "срань господня". Это идиоматическое выражение, которое применяется в литературе, это абсолютно литературное выражение.
Сергей Иванов: Но в храме этого делать не надо! Делайте на митинге.
Виолетта Волкова: Но это же не преступление!
Сергей Иванов: Линкольн или кто-то сказал, что свобода слова – это не значит, что в переполненном театре нужно кричать "пожар", потому что, когда все ломанутся, возникнет давка, и все друг друга подавят в дверях.
Виолетта Волкова: У нас такой "пожар" случился 6 мая.
Сергей Иванов: Здесь такая же ситуация. Не надо провоцировать эти вещи. Иди на митинг и выступай. Я с 1995 года в политике, я многих губернаторов полоскал, министров, Кудрина отправлял в отставку, Зурабова вешал на шариках, но никто мне ничего не сказал, потому что это все было на митингах, все в разрешенных формах. Я не лез в религию. Мы не любим даже принимать участие в религиозных обрядах, потому что плохое это дело – на чужом пиру похмелье. У них крестный ход – пусть себе идут. Не лезьте вы туда, это их проблемы.
Виолетта Волкова: А когда закон у вас в скором времени будет приниматься о донорских органах, и РПЦ уже высказалась по поводу этого закона, высказала свое "фи"...
Сергей Иванов: Они свое "фи" высказали и по поводу закона о клонировании. Но прогресс-то не остановить. Когда им плохо будет, они первые прибегут и попросят: дайте мне донорскую почку!
Виолетта Волкова: Может быть...
Владимир Кара-Мурза: Сергей, а как выглядит российское законодательство в глазах мирового сообщества? Сегодня все говорят, что это возврат к Средневековью, все иностранные СМИ пестрят вот этой аллегорией.
Сергей Иванов: Вы знаете, я очень редко бываю за границей, можно сказать, практически не бываю, и не знаком с тем, что там говорят о нас, о нашем законодательства в мировых СМИ. Но я очень четко себе представляю, что мировые СМИ – это такой же инструмент для манипуляции, как и и наши СМИ. Им дадут команду, и они про это говорят в таком ключе, не дадут – не будут говорить. Это мы знаем и по войне в Осетии, и по многим другим примерам. Прекрасно знаем, когда была война в Ираке, "Буря в пустыне", все было полностью под контролем Министерства обороны, и вся информация давалась только та, которая им нужна была. Ну, я как-то не особо расстраиваюсь, если про нас говорят плохо или хорошо. Ну, у вас там негров линчевали до 60-х годов, а сейчас вы их называете афроамериканцами. Теперь вы заставляете остальных работать, а им платите пособия.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Страсбургский суд будет принимать дела по этому закону?
Виолетта Волкова: А куда же он денется? Если такие дела будут, они будут соответствовать той процедуре, которая предусмотрена Страсбургом, соответственно, он вынужден будет принимать эти дела. Уже сейчас такой поток дел от России хлынул в Страсбургский суд, что, я так понимаю, он весь завален, и практически 90 процентов дел, как мне говорили российские адвокаты, которые практикуют в Страсбурге, отправляются обратно, и только 10 процентов рассматриваются. И срок рассмотрения этих 10 процентов составляет 5, 6, 7 лет. И я думаю, что в связи с этой статьей сейчас что-то может хлынуть туда еще.
Владимир Кара-Мурза: И там дело ваших предыдущих подзащитных...
Виолетта Волкова: Там не только их дело, там много и других дел. Дело "Пусси Райот" хоть и такая лакмусовая бумажка, но вы мне поверьте, что такого рода дела, которые абсолютно незаконны, по которым выносятся неправосудные приговоры, которые смогли устоять до самых высших инстанций, – этими делами наводнена просто вся Россия. И как с этим бороться, я не представляю, даже на законодательном уровне. То есть это очень тяжело, и это вопросы коррупции, вопросы тенденций, это вопросы личных каких-то предпочтений и так далее.
Слушатель: Это Михаил из Петербурга. У меня вопрос к депутату. Если я завтра выйду на улицу в белой футболке с надписью "Бога нет", будет ли это оскорблением чувств верующих?
Сергей Иванов: Я не судья, но могу сказать свою точку зрения. Вы верите, что Бога нет, – на здоровье. Но если вы придете в какое-либо культовое сооружение и начнете там заниматься этой вот пропагандой, причем в грубых каких-то формах, то это, наверное, будет считаться оскорблением. Если вы придете и затеете дискуссию, даже если у вас нас футболке будет написано, я думаю, никто не посчитает, что вы оскорбляете эти чувства. По крайней мере, я бы так не посчитал никогда. Вы считаете, и на здоровье, даже спорить с вами не стану, и тем более подавать на вас в суд.
Владимир Кара-Мурза: Все помнят ролик, как пришли в кафе ребята в футболках, и Интео на них напал...
Виолетта Волкова: Я так поняла, что сама Православная церковь и отдельные ее представители его осуждают. Другое дело, что он за свои дела, которые явно тянут на хулиганство, не получил еще ни одного срока и не получил даже какой-либо хотя бы административной статьи. Поэтому можно говорить просто о тенденции, что православным хулиганам хулиганить можно, а вот не православным – нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Сергей, встретит ли ваш законопроект сопротивление в Совете Федерации и в Кремле?
Сергей Иванов: Мне сложно сказать. Думаю, что нет. Если бы были какие-то возражения, это было бы отсечено еще в стадии первого чтения. Поскольку все это прошло первое, второе, третье чтение, скорее всего, вопросов не возникнет. Но еще раз говорю, что во всей Госдуме только фракция КПРФ не высказалась против, а воздержалась при принятии данного законопроекта. Учитывая опять же, что им не совсем понятно, кто будет определять, чувства это или не чувства, или еще что-то.
Владимир Кара-Мурза: Ну, у них деликатная ситуация, они же в течение 70 лет запрещали религию, поэтому сейчас вмешиваться в этот вопрос было бы...
Сергей Иванов: И это их право.
Виолетта Волкова: И это вопрос некоторой дипломатии. Потому что высказать сейчас свое "нет" – возможно, потом возникнут какие-то проблемы, может быть, в отношениях с церковью. И я думаю, что именно поэтому они просто воздержались.
Владимир Кара-Мурза: Можно потерять избирателей.
Виолетта Волкова: Конечно. И они воздержались от голосования. Легче пойти по дороге полумер, чем четко высказать свое мнение.
Владимир Кара-Мурза: А кто наиболее ярко выступал по этому закону?
Сергей Иванов: Второе чтение не предполагает выступлений, там говорится о том, какие поправки приняты, какие отклонены. А когда в третьем чтении принимался законопроект, выступал представитель нашей фракции Ярослав Нилов, который опять же напомнил его суть и ответил на некоторые вопросы, которые ему задавали его оппоненты. Вот и все, обсуждения не было.
Владимир Кара-Мурза: Давайте подождем, как поведет себя Совет Федерации. Я там предвижу некоторых сенаторов, которые могут быть против. И подождем, как будут развиваться события.
Тема нашей программы: защита чувств верующих или инструмент расправы над неугодными? О новом законе спорят адвокат Виолетта Волкова; депутат Госдумы Российской Федерации от ЛДПР Сергей Иванов, а также мы ожидаем на прямой телефонной связи правозащитника Александра Верховского.
Виолетта, как вы считаете, это дискриминационный по сути закон?
Виолетта Волкова: Да, несомненно, дискриминационный. Потому что когда одна часть общества выделяется и охраняется лучше, чем другая, а у нас есть еще такая часть общества, как атеисты, я полагаю, это направлено на дискриминацию той части общества, которая не разделяет чувств верующих, и которая может просто своими действиями каким-то образом кого-то оскорбить. Что такое оскорбление? Каким образом это расценивать? А кто будет вообще решать, оскорбление это или не оскорбление? Это будут делать люди воцерковленные, которые точно так же по делу "Пусси Райот" решали вопросы, которые близки к церкви, близки к религии? Или это будут делать какие-то нейтральные люди? Во всяком случае в государственных структурах я не знаю таких экспертов, которые бы занимались вот такими вопросами религии.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, как прописано в законе, кто будет определять эту меру оскорбительности того или иного действия для чувств верующих?
Сергей Иванов: Ну, в законе не прописано, кто будет определять. Если поступает жалоба, то этим делом занимаются следователи. Покойный Уго Чавес, выступая в ООН, как-то сказал: "Чувствуете, серой пахнет? Здесь недавно черт выступал". Все принюхались и ничего не учуяли. Поэтому вы сначала докажите, что у вас есть какие-то чувства, которые я оскорбил. Что касается атеистов, – да они ни во что не верят! Как я могу их оскорбить, если они не верят, что есть Бог и так далее? Здесь, мне кажется, ничего не надо притягивать за уши. То, что хулиганский поступок был совершен в культовом сооружении, это, конечно, очень плохо, но я бы не стал это связывать именно с тем, что произошло. Окажись они в другом месте, на улице, – хоть запойся там "Богородица, Путина прогони" или еще кто-нибудь, – ничего бы не было. Но они выбрали именно храм, отсюда и такая реакция.
Что касается статьи, я не большой в этом специалист, но можно было, конечно, привлекать по 282-й статье, которую, кстати, ЛДПР просила отменить, мы вносили подобный законопроект, поскольку нельзя судить за то, что еще не совершено. То есть теоретически могло что-либо спровоцировать, но не спровоцировало. Ну, видимо, это показалось недостаточным, поэтому Новосибирское законодательное собрание внесло данный законопроект, который сейчас и был принят. Я не вижу здесь никаких дискриминационных вещей. Не надо ходить и оскорблять людей, которые фанатично во что-то верят. Мы знаем, какие жесткие события по всему миру прокатились после того, как в Дании были опубликованы карикатуры на пророка Мухаммеда. Лучше пусть государство принимает какие-то жесткие меры к людям, которые оскорбляют ту или иную веру, чем мы это отдадим на откуп, и будут судить по законам шариата или по законам Линча и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Виолетта, трудно ли будет работать адвокату по защите обвиненных по этому закону?
Виолетта Волкова: Да, несомненно. Мы уже поработали с одним делом, где абсолютно отсутствуют хулиганские действия. Поэтому я могу абсолютно точно сказать, что работать будет очень-очень сложно. Потому что какой мерой судить в данном случае, насколько сильно могут быть оскорблены чувства? Что это за чувства? И чем чувства, например, верующего человека отличаются от чувств человека неверующего? Где грань, где есть оскорбление, а где его нет? Я полагаю, что это грань манипуляций, государство хочет манипулировать людьми с помощью этого закона. Я думаю, что дело "Пусси Райот" как раз явилось лакмусовой бумажкой, которая сподвигла государство принять именно эту статью в той редакции, в какой она сегодня была принята. Естественно, мы это не поддерживаем, и это для нас, юристов какая-то абсолютно странная статья. Не только для меня, но и для многих моих коллег. Я думаю, что это до первого дела. Когда будет первое дело, которое будет расследоваться по этой статье, когда оно дойдет до суда, естественно, мы будем его анализировать, каким образом оно прошло. Посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: Этот законопроект был внесен в сентябре 2012 года. Приговор Хамовнического суда был 17 августа 2012 года. И тут налицо прямая связь. Были ли парламентарии едины?
Сергей Иванов: Надо поднять стенограмму, но, по-моему, коммунисты не голосовали. То есть они не голосовали против, они просто не голосовали за этот законопроект. Три остальные фракции проголосовали за принятие данного законопроекта. Еще раз говорю, я не вижу больших сложностей. Давайте посмотрим: публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих. Насчет чувств верующих я уже сказал. Представим себе ситуацию, возьмем, допустим, мою любимую православную религию, я человек православный. Вот висит, например, крест, кто-то подходит и совершает какое-то пренебрежительное действие, ну, плюет, например. Он совершает это публично, открыто. И что тут еще можно предположить, для чего он это делает? Потому что у него плохое настроение? Потому что он поругался с женой? Или что? Если он это делает публично, на камеру, совершает это все абсолютно открыто, не таясь, то это явно говорит о том, что он плюет, так скажем, мне в душу. Он знает, что я это восприму негативно. Я же не хожу, допустим, на кладбище и не оскверняю там чьи-то могилы. За эти действия во всех нормальных странах предусмотрена уголовная ответственность. Что тут сложного? Не ходи, не делай этого – и все будет нормально.
Владимир Кара-Мурза: Но правозащитники рассматривают этот закон как инструмент расправы над неугодными. Могут ли быть такие пограничные ситуации, которые суд может истолковать как доказательство оскорбления чувств верующих?
Виолетта Волкова: Несомненно, любая беседа, публичная в том числе, когда человек затрагивает определенные религиозные вопросы, трактует их так, как он это понимает, естественно, он может кого-то задеть. Я, например, абсолютно не сильна в мусульманстве и совершенный профан в буддизме, хотя что-то знаю о православии. Так вот, поехав, например, на территорию Калмыкии, я совершенно не уверена, что я каким-то своим действием не оскорблю чувств верующих. Вот, например, у них там замечательный, великолепный храм, я его хотела посетить, и буквально туда едва не прошла, а потом оказалось, что необходимо обувь снимать, я об этом просто не знала. Вот войдя в их храм в обуви, оскорбила бы я чувства верующих?
Сергей Иванов: Если вы это сделали осознанно, намеренно, то, конечно.
Виолетта Волкова: А кто будет решать, осознанно и намеренно я туда вошла или нет?
Сергей Иванов: Да очень просто! Вы заходите в храм в обуви. Вам говорят: "Уважаемая Виолетта, у нас не принято в обуви заходить в храм. Разуйтесь, пожалуйста". Вы говорите: "Да плевать я хотела на ваши традиции! Я тут похожу, пофотографируюсь…" Вот это вы уже осознанно оскорбляете. Если вы говорите: "Да, конечно, я не знала. Сейчас разуюсь" – все нормально. Так или нет?
Виолетта Волкова: Это вы взяли самую распространенную ситуацию. А если никто не обратил внимания, а потом меня взяли где-то в этом храме в обуви. И никто ничего не сказал, сразу выгнали и сказали: "Вот она специально! Вы приехали в место, где у нас религия, вы должны знать!" И как я буду оправдываться, что я не хотела?
Сергей Иванов: Мы так можем долго с вами играть в кошки-мышки. Любая религия основана на любви к ближнему. И я, как истинно верующий человек, скажу: бога ради, я вас прощаю, вы не знали. Но теперь вы знаете – и сделайте так, как положено по нашей религии, или покиньте храм. И все! Я не станут подавать на вас в суд. Если кто-то подаст в суд, любой нормальный судья скажет: "А что вы не подошли к ней и не сказали?"
Виолетта Волкова: А если ненормальный судья?
Сергей Иванов: То он сразу скажет: "Казнить нельзя помиловать". От этого никто не застрахован.
Виолетта Волкова: У нас примерно так и происходит.
Сергей Иванов: Я уже сказал, что лучше будет наказывать государство, чем будут судить судом Шариата, побивать камнями, вешать на деревьях судом Линча. Зачем до этого доводить?
Виолетта Волкова: А вы думаете, до этого дойдет в нормальном государстве?
Сергей Иванов: Я думаю, что если бы это произошло в какой-нибудь стране арабского мира, то вряд ли эта женщина вышла бы из храма. Ее бы сильно побили. Потому что там очень сильная ортодоксальная религия.
Владимир Кара-Мурза: А если поругаются католик и буддист, на чьей стороне будет закон?
Сергей Иванов: У нас государство светское, и я это приветствую, государство должно быть равноудалено от всех религий. Но это не значит, как говорил Высоцкий, игравший Жеглова, что если он служитель культа, ему не обеспечена правовая защита. То есть если католик зашел в буддистский храм и начал там совершать действия, а он-то уж явно знает правила...
Виолетта Волкова: Откуда вы знаете, что он явно знает?! И так и будут действовать судьи потом!
Сергей Иванов: Еще раз говорю, если женщина зайдет в храм без головного убора, ей там скажут: "Наденьте головной убор".
Виолетта Волкова: А если она продолжит там оставаться без головного убора, это будет хулиганством?
Сергей Иванов: Ей скажут: "Покиньте, пожалуйста", – и все дела. Я даже сомневаюсь, что полицию станут вызывать. Мы очень добрые последнее время стали, и зря, конечно. Добро должно быть с кулаками.
Виолетта Волкова: А как же религия любви?
Сергей Иванов: Да-да, но, к сожалению, не могу я подставить вторую щеку. Ваши подзащитные сделали бы эту акцию в любом другом месте – бога ради, на здоровье! Но зачем надо было приходить в храм?
Владимир Кара-Мурза: Если бы этот закон существовал в момент суда над вашими доверительницами из "Пусси Райот", получили бы они три года, которые теперь предусмотрены за это?
Виолетта Волкова: Если говорить о том, что нарушили мои подзащитные, на тот момент это была статья Административного кодекса, которая предусматривала наказание – до полутора тысяч рублей штрафа. Но кому-то показалось, что это слишком маленькое наказание, их нельзя даже было арестовать на несколько суток, чтобы каким-то образом они это свое деяние искупали в каком-нибудь пенитенциарном учреждении. И решено было пойти вот иному пути и применить к ним статью о хулиганстве, которая, в общем, очень резиновая, и ею можно покрыть абсолютно все, что происходит. И их деяние как раз было накрыто буквально этой статьей – "Оскорбление чувств верующих". Она была и есть в Административном кодексе. Я думаю, что это "маловато будет" и сыграло роль. Если бы их судили сейчас, то, выбирая из общей нормы, – 213-й статьи и частной нормы – статьи, которая сегодня была принята, они обязаны были бы избрать именно эту статью. Но если бы их судили сейчас по этой статье, то по 213-й статье они находятся за решеткой сейчас незаконно, их просто надо освобождать. Это те самые юридические коллизии права, которые мы еще будем обсуждать своими коллегами, но "Хулиганство" вообще не входит в оскорбление чувств верующих. Я считаю, что природа самой статьи "Хулиганство" не могла быть применена к их действиям.
Сергей Иванов: Я, честно говоря, не следил за этим делом и считаю, что зря его так сильно раздули. Девочки поступили очень некрасиво, поступили так зря.
Владимир Кара-Мурза: Но они извинились.
Сергей Иванов: Тут я не судья. Если бы я судил, может, я простил бы. Выпорол бы их, но у нас нет телесных наказаний. Этот закон – просто такой тормоз. Человек, который пускается на эти провокационные деяния, должен знать, что он может в худшем случае получить до трех лет лишения свободы. Может быть, это его остановит. То есть человек либо не дееспособный, и тогда его надо лечить, либо он дееспособный, и тогда ты должен отдавать себе отчет в том, что ты делаешь. И ты уже не маленький ребенок, ты должен понимать, что религия – вещь деликатная, и вторгаться в нее нельзя. Еще 80 лет назад взрывали храмы, доказывали, что Бога нет, совершенно другое было отношение у тех, кто стоял в главе государства. Сейчас другая позиция. Если бы они 80 лет назад так кричали про Ленина или Сталина, то их бы расстреляли тут же, и все.
Виолетта Волкова: То есть этот закон такой сиюминутный и отражает просто сегодняшние тенденции, которые где-то во властных верхах развиваются.
Сергей Иванов: А у нас все законодательство сиюминутно. Если завтра общество вдруг резко, моментально поменяет свое отношение, и будет разрешено мочиться на улицах, то из Административного кодекса уберут статью, потому что так будет принято, к сожалению. Вот был наш законопроект, мы говорили: давайте разрешим поворот направо при красном сигнале светофора, как во всех странах мира, – нет, сказали, нельзя. А сейчас приняли это дело – поменялась ситуация.
Виолетта Волкова: Ну, чувства верующих сравнивать с красным светом светофора... А от чего зависит, защищают верующих или перестают защищать?
Сергей Иванов: Целесообразность. Чтобы в результате этого не было кровопролития, чтобы никто не пострадал.
Владимир Кара-Мурза: Виолетта, влиятельна ли в России Русская православная церковь, если судить по процессу "Пусси Райот"?
Виолетта Волкова: Несомненно, Русская православная церковь прошла просто канвой по всему этому процессу. Были заявления, были стояния за веру около Храма Христа Спасителя. Мы почувствовали и влияние Русской православной церкви, и давление Русской православной церкви, потому что все заявления, которые делались РПЦ по этому процессу, провоцировали усиление давления на наших подзащитных, и мы это видели, мы это замечали, и мы это прекрасно понимали. На подзащитных – путем давления на них в учреждениях, где они содержались, отношения следователей, которые вдруг резко стали все православными. Мы видели все эти передачи, биения себя в грудь Аркадия Мамонтова, который себя показывает чуть ли ни воцерковленным человеком.
Сергей Иванов: Ну, не судите, да не судимы будете... Простите их!
Виолетта Волкова: Кстати, как вы относитесь к сегодняшнему случаю, когда люди, которые считают себя православными, воцерковленными, вышли и обкидали секс-меньшинства, которые собирались против закона, который сегодня принимался в Госдуме, презервативами с дерьмом? Когда верующий, особенно воцерковленный, делает какие-то вещи, он должен испросить благословения. Вот мне очень хочется узнать, у какого священника было испрошено благословение на это действо? У меня, например, православие меньше всего ассоциируется с дерьмом, но они как-то совместились...
Сергей Иванов: Я не видел, чтобы там их закидывали, хотя слышал, что была какая-то потасовка. Вторая тема, которую мы затронули, – я, честно говоря, не понимаю этих людей. По моему личному убеждению, которое я никому не навязываю, они больные люди. Зачем выставлять на публику свою вот эту болезнь? Тем более что она, так скажем, нетрадиционна, неестественная, в религии это не поощряется – содомия и так далее. Зачем ходить и постоянно требовать: дайте на право провести этот марш, дайте нам то, дайте нам это? Ребята, ну, не повезло вам, Бог наказал, ну, общайтесь вы друг с другом в закрытых клубах, никто не запрещает. Но почему вы должны ходить и говорить: а вот мы такие, – и чуть ли ни показывать все эти свои поганые действия на публику. Мы не хотим этого видеть!
Владимир Кара-Мурза: Сегодня был принят в двух чтениях еще один закон – это закон о защите детей от информации, содержащей сведения сексуального характера. И тут не последнюю роль тоже церковь сыграла, да?
Сергей Иванов: На заседании Госдумы я не видел ни одного священника. Мне даже не надо было тут спрашивать у кого-то благословения. Я категорически против этих вещей. Я свою точку зрения высказал и не хочу ее даже обсуждать, поскольку считаю, что само обсуждение этого законопроекта – это уже пропаганда. Вот был такой исторический факт, когда Саддама Хусейна повесили, и потом это все показали в прямом эфире. И почти 20 детей, играя в эту игру по всему миру, повесились, к сожалению. Зачем нам это все детям показывать? Захотят еще попробовать. Не хочу даже, гадость, не буду обсуждать эти темы!
Владимир Кара-Мурза: Виолетта, как вы считаете, начнется ли сейчас волна процессов по поводу оскорбления чувств верующих?
Виолетта Волкова: Несомненно. Потому что есть, конечно, люди, которые с этим не согласны, естественно, этот вопрос будет обсуждаться, и будет обсуждаться достаточно публично, и конечно, найдутся такие силы, которые захотят это все обсуждение прекратить. Я думаю, что это обсуждение будет прекращено как раз методом давления и привлечения к ответственности по этой статье. Я абсолютно в этом убеждена, потому что уже есть определенный опыт. Я прекрасно понимаю, как возбуждаются и как ведутся уголовные дела, и я думаю, что все этим и закончится. Недавно был привлечен к ответственности руководитель Союза по защите прав потребителей, Нашаков Михаил, за то, что он якобы оболгал, сообщив определенную информацию в СМИ о коммерческой деятельности храма. И я полагаю, что это как раз то самое давление. А вот сейчас его можно было бы привлечь еще и по этой статье. А вы представляете, как бы ему сейчас здорово влепили по одной статье и еще одним эпизодиком по другой статье!
Сергей Иванов: К сожалению, мы с вами оперируем нелицеприятными фактами. Я помню вопиющий случай, когда кто-то судился с Храмом Христа Спасителя по поводу нарушения правил торговли на его территории.
Владимир Кара-Мурза: Это и есть это дело Нашакова.
Сергей Иванов: Безвозмездное одаривание. Это, конечно, позор суду просто-напросто! И это дошло до Московского городского суда. Я считаю, что это позор. Именно поэтому я говорю, что многие вещи надо судить с участием суда присяжных, чтобы общество выносило своей вердикт. Если у нас на тысячу судей попадается одна паршивая овца, это не значит, что вся судебная система у нас никудышная, и давайте вообще это забудем, судиться не будем, а будем разбираться только по закону джунглей.
Виолетта Волкова: Тогда почему вы, депутаты Госдумы, выводите из-под суда присяжных все больше и больше преступлений и отдаете им все меньшую и меньшую область?
Сергей Иванов: Моя партия, ЛДПР, наоборот, все больше и больше вводит туда. Посмотрите законопроекты партии ЛДПР. Мы считаем, что все дела о превышении необходимой самообороны, все дела по 282-й статье должны судиться только судом присяжных. До сих пор наш законопроект не рассмотрен, хотя внесен еще в прошлом созыве.
Виолетта Волкова: Я, как адвокат, хочу видеть это не в базе данных Госдумы, а я их хочу видеть в кодексах, я их хочу применять.
Сергей Иванов: А вот тут надо объяснить всем, кто нас смотрит, что одно дело – ходить на Болотную, а другое дело – ходить на избирательные участки. Я с 1995 года принимаю участие в выборах, к сожалению, сейчас у нас принимает участие в выборах всего 40 процентов, а 60 сидит на печи и обсуждает потом итоги выборов. И получается, что 20 процентов, которые приходят на выборы чуть ли не под конвоем, выбирают партию власти, и 20 процентов потом управляют 80 процентами. Поэтому давайте убеждать своих сторонников, и все придем на выборы. И тогда их фальсифицировать будет просто невозможно. Да, у нас чересчур много полномочий у президента. У нас есть исполнительная власть, законодательная и судебная, и сейчас мы находимся в такой стадии, когда исполнительная власть полностью подчинила себе и судебную, поскольку президент назначает судей, и законодательную, поскольку, используя административный ресурс, они обеспечивают себе большинство от Госдумы и до простого сельсовета. Еще раз говорю, нельзя это дело решать вооруженным путем, давайте просто придем один раз все на выборы, чтобы явка была хотя бы 98 процентов, как в старые добрые советские времена.
Виолетта Волкова: А вы думаете, что-нибудь изменится? Будут же же самые 58 процентов.
Сергей Иванов: Я уверен! Другого способа не придумали.
Слушатель: Это Валерий Отставных, православный религиовед, эксперт по делу "Пусси Райот" со стороны защиты. Я хочу спросить у господина, который представляет ЛДПР, отдает ли он себе отчет, что 148-я статья – это прямой удар по РПЦ и ее авторитету? Вы ставите большой могильный крест на таком предмете под названием "Сектоведение", который в достаточно издевательской форме рассматривает новые религиозные движения и тоталитарные секты. Вы открыли ящик Пандоры, и сейчас начнется огромное количество исков этих религиозных организаций против РПЦ? И второе, есть такой предмет – "Сравнительное богословие", который утверждает, что истина заключается только в православии, а католицизм и протестантизм являются заблуждениями и ересью. Вы не думаете, что и здесь возник большой конфликт? И не думаете ли вы, что первое же дело приведет к тому, что у нас появятся новомученики от Московской патриархии?
Владимир Кара-Мурза: Спасибо за вопрос! И давайте поговорим с нашим гостем – Александром Верховским, главой Центра "СОВА". Александр, вы считаете дискриминационным принятый сегодня закон о защите чувств верующих?
Александр Верховский: Он никакую конкретную группу не дискриминирует, никаких не дает привилегий. Практика может оказаться дискриминационной. Сам закон я бы назвал, скорее, провокационным, потому что он просто предлагает представителям разных мировоззренческих групп, как религиозных, так и антирелигиозных, и нерелигиозных, жаловаться друг на друга в прокуратуру, говоря, что те или иные действия, высказывания или символы, или еще что-нибудь оскорбляют их чувства. Мало ли кого что оскорбляет, в конце концов, и как будут разбираться в этом суды – очень трудно себе представить.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы большого потока жалоб после вступления закона в силу?
Александр Верховский: Да, как только он вступит в силу, это и начнется. Собственно говоря, у нас люди и так постоянно это делают, только сейчас они обычно требуют возбуждения дела по 282-й статье, – и как правило, такие дела вообще не возбуждаются. Но по новому закону, который сформулирован довольно невнятно, я думаю, они возбуждаться будут, потому что если новый закон, то правоохранительные органы поймут этот как политический сигнал, что такие дела, значит, нужны. И сперва осторожно, первые дела всегда идут тяжело, потому что полиция, прокуратура не любят вступать на новое поле, это рискованно, можно сделать что-то не так, – но потихонечку это начнет применяться. И, как правило, это будут совершенно ненужные, я считаю, дела.
Владимир Кара-Мурза: Видите, Александр считает конфронтационным этот закон...
Сергей Иванов: Понимаете, не совсем адекватные люди – они были, есть и будут. Вот не так давно я читал, возник скандал, недопонимание, что ростовское издательство выпустило какую-то детскую книжку, где в руке у Крокодила Гены был какой-то сверток, в котором разглядели вроде как отрывок из Корана. Ну, ребята, ваше право, вы углядели это, ну, идите разбирайтесь. Ничто не помешает им подать в суд на то, что, допустим, Крокодил Гена вообще оскорбителен для них, потому что он там не упоминается в Коране или еще что-то. Мало ли какой бред можно придумать.
Виолетта Волкова: Ну, так редакция извинилась за этого крокодила.
Сергей Иванов: И редакция правильно сделала. Ребята, зачем с вами спорить? Мне проще сказать: извините, перепечатаем, успокойтесь. Не надо спорить с дураком. Древняя мудрость.
Виолетта Волкова: Так у нас и литературу хотят запрещать определенного характера, про "Лолиту" мы сколько раз уже слышали.
Сергей Иванов: К счастью, как сказал Салтыков-Щедрин, строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения. То, что у нас судебная власть попадает зачастую под влияние телефонного права, исполнительной власти, не важно кого, – это плохо, и с этим надо бороться. Но не всегда так. Если такая ситуация сохранится, если бы ваши подзащитные исполняли "Богородица, сохрани", то ничего бы им не было, а если бы они это делали на улице, дела бы вообще не было!
Виолетта Волкова: Нет, их привлекли за что? Объясняли же. Не так стоял, не так свистел, повернулся попой к священному гвоздю. И самое страшное, что произносил – судья боялся произносить эту фразу – "срань господня". Это идиоматическое выражение, которое применяется в литературе, это абсолютно литературное выражение.
Сергей Иванов: Но в храме этого делать не надо! Делайте на митинге.
Виолетта Волкова: Но это же не преступление!
Сергей Иванов: Линкольн или кто-то сказал, что свобода слова – это не значит, что в переполненном театре нужно кричать "пожар", потому что, когда все ломанутся, возникнет давка, и все друг друга подавят в дверях.
Виолетта Волкова: У нас такой "пожар" случился 6 мая.
Сергей Иванов: Здесь такая же ситуация. Не надо провоцировать эти вещи. Иди на митинг и выступай. Я с 1995 года в политике, я многих губернаторов полоскал, министров, Кудрина отправлял в отставку, Зурабова вешал на шариках, но никто мне ничего не сказал, потому что это все было на митингах, все в разрешенных формах. Я не лез в религию. Мы не любим даже принимать участие в религиозных обрядах, потому что плохое это дело – на чужом пиру похмелье. У них крестный ход – пусть себе идут. Не лезьте вы туда, это их проблемы.
Виолетта Волкова: А когда закон у вас в скором времени будет приниматься о донорских органах, и РПЦ уже высказалась по поводу этого закона, высказала свое "фи"...
Сергей Иванов: Они свое "фи" высказали и по поводу закона о клонировании. Но прогресс-то не остановить. Когда им плохо будет, они первые прибегут и попросят: дайте мне донорскую почку!
Виолетта Волкова: Может быть...
Владимир Кара-Мурза: Сергей, а как выглядит российское законодательство в глазах мирового сообщества? Сегодня все говорят, что это возврат к Средневековью, все иностранные СМИ пестрят вот этой аллегорией.
Сергей Иванов: Вы знаете, я очень редко бываю за границей, можно сказать, практически не бываю, и не знаком с тем, что там говорят о нас, о нашем законодательства в мировых СМИ. Но я очень четко себе представляю, что мировые СМИ – это такой же инструмент для манипуляции, как и и наши СМИ. Им дадут команду, и они про это говорят в таком ключе, не дадут – не будут говорить. Это мы знаем и по войне в Осетии, и по многим другим примерам. Прекрасно знаем, когда была война в Ираке, "Буря в пустыне", все было полностью под контролем Министерства обороны, и вся информация давалась только та, которая им нужна была. Ну, я как-то не особо расстраиваюсь, если про нас говорят плохо или хорошо. Ну, у вас там негров линчевали до 60-х годов, а сейчас вы их называете афроамериканцами. Теперь вы заставляете остальных работать, а им платите пособия.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Страсбургский суд будет принимать дела по этому закону?
Виолетта Волкова: А куда же он денется? Если такие дела будут, они будут соответствовать той процедуре, которая предусмотрена Страсбургом, соответственно, он вынужден будет принимать эти дела. Уже сейчас такой поток дел от России хлынул в Страсбургский суд, что, я так понимаю, он весь завален, и практически 90 процентов дел, как мне говорили российские адвокаты, которые практикуют в Страсбурге, отправляются обратно, и только 10 процентов рассматриваются. И срок рассмотрения этих 10 процентов составляет 5, 6, 7 лет. И я думаю, что в связи с этой статьей сейчас что-то может хлынуть туда еще.
Владимир Кара-Мурза: И там дело ваших предыдущих подзащитных...
Виолетта Волкова: Там не только их дело, там много и других дел. Дело "Пусси Райот" хоть и такая лакмусовая бумажка, но вы мне поверьте, что такого рода дела, которые абсолютно незаконны, по которым выносятся неправосудные приговоры, которые смогли устоять до самых высших инстанций, – этими делами наводнена просто вся Россия. И как с этим бороться, я не представляю, даже на законодательном уровне. То есть это очень тяжело, и это вопросы коррупции, вопросы тенденций, это вопросы личных каких-то предпочтений и так далее.
Слушатель: Это Михаил из Петербурга. У меня вопрос к депутату. Если я завтра выйду на улицу в белой футболке с надписью "Бога нет", будет ли это оскорблением чувств верующих?
Сергей Иванов: Я не судья, но могу сказать свою точку зрения. Вы верите, что Бога нет, – на здоровье. Но если вы придете в какое-либо культовое сооружение и начнете там заниматься этой вот пропагандой, причем в грубых каких-то формах, то это, наверное, будет считаться оскорблением. Если вы придете и затеете дискуссию, даже если у вас нас футболке будет написано, я думаю, никто не посчитает, что вы оскорбляете эти чувства. По крайней мере, я бы так не посчитал никогда. Вы считаете, и на здоровье, даже спорить с вами не стану, и тем более подавать на вас в суд.
Владимир Кара-Мурза: Все помнят ролик, как пришли в кафе ребята в футболках, и Интео на них напал...
Виолетта Волкова: Я так поняла, что сама Православная церковь и отдельные ее представители его осуждают. Другое дело, что он за свои дела, которые явно тянут на хулиганство, не получил еще ни одного срока и не получил даже какой-либо хотя бы административной статьи. Поэтому можно говорить просто о тенденции, что православным хулиганам хулиганить можно, а вот не православным – нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Сергей, встретит ли ваш законопроект сопротивление в Совете Федерации и в Кремле?
Сергей Иванов: Мне сложно сказать. Думаю, что нет. Если бы были какие-то возражения, это было бы отсечено еще в стадии первого чтения. Поскольку все это прошло первое, второе, третье чтение, скорее всего, вопросов не возникнет. Но еще раз говорю, что во всей Госдуме только фракция КПРФ не высказалась против, а воздержалась при принятии данного законопроекта. Учитывая опять же, что им не совсем понятно, кто будет определять, чувства это или не чувства, или еще что-то.
Владимир Кара-Мурза: Ну, у них деликатная ситуация, они же в течение 70 лет запрещали религию, поэтому сейчас вмешиваться в этот вопрос было бы...
Сергей Иванов: И это их право.
Виолетта Волкова: И это вопрос некоторой дипломатии. Потому что высказать сейчас свое "нет" – возможно, потом возникнут какие-то проблемы, может быть, в отношениях с церковью. И я думаю, что именно поэтому они просто воздержались.
Владимир Кара-Мурза: Можно потерять избирателей.
Виолетта Волкова: Конечно. И они воздержались от голосования. Легче пойти по дороге полумер, чем четко высказать свое мнение.
Владимир Кара-Мурза: А кто наиболее ярко выступал по этому закону?
Сергей Иванов: Второе чтение не предполагает выступлений, там говорится о том, какие поправки приняты, какие отклонены. А когда в третьем чтении принимался законопроект, выступал представитель нашей фракции Ярослав Нилов, который опять же напомнил его суть и ответил на некоторые вопросы, которые ему задавали его оппоненты. Вот и все, обсуждения не было.
Владимир Кара-Мурза: Давайте подождем, как поведет себя Совет Федерации. Я там предвижу некоторых сенаторов, которые могут быть против. И подождем, как будут развиваться события.
