Владимир Тольц: Андропову или его подчиненным и эпигонам из числа «пятерышников» нельзя отказать в последовательности и внутренней логике бюрократического мышления. Объявив по причинам, которые мы рассматривали в предыдущих передачах этой серии, о необходимости создания специального подразделения КГБ по борьбе за идеологическую чистоту масс и охранению их от иноземного враждебного влияния, в КГБ лихорадочно взялись за изучение, кто же и по каким причинам этому влиянию (оно именовалось идеологической диверсией) подвержен. Первоначально в качестве подопытного материала избрали тех. кто уже по суду был признан антисоветчиками. Здесь стоит отметить, что российские исследователи подсчитали уже давно: для осуждения диссидентов, чье мировосприятие и поведение было, по мнению власти, подвержено враждебной идеологической диверсии, в ту пору и позднее использовалось более 40 статей Уголовного кодекса РСФСР и в республиканских уголовных кодексах, менялся лишь номер статьи, содержание же было идентичным.
- 64-я статья – измена родине,
- 65-я – шпионаж,
- 66-я – террористический акт,
- 70-я – антисоветская пропаганда и агитация,
- 72-я – организованная деятельность, направленная к совершению особо опасных государственных преступлений, а равно участие в антисоветской организации,
- 79-я – массовые беспорядки,
- 80-я – уклонение от очередного призыва на действительную военную службу и тому подобное.
В 1970-м «пятерышники» совместно с сотрудниками Следственного отдела КГБ при участии ученых-мудрецов из «Вышки» (так в ту пору, задолго до создания Высшей школы экономики на чекистском жаргоне именовалась Высшая Краснознаменная школа КГБ имени Дзержинского) составили так называемые «криминологические карты» на более, чем 230 осужденных в 66-69-м годах, чтобы понять «процессы формирования у них антисоветского умысла и причины становления их на путь борьбы с советской властью». (Извините за косноязычие – это такая цитата!) Помимо накопленной в «Пятерке» оперативной информации об этих сидельцах для составления криминологических карт в Дубравном исправительно-трудовом учреждении было проанкетировано 121 человек, оказавшихся в узилище по обвинениям и приговорам об антисоветской пропаганде и агитации.
Надо сказать, что при всей банальности, а иногда и парадоксальности выводов этого остающегося до сих пор засекреченном исследования, оно, на мой взгляд, до сих пор остается интересной фотокарточкой сразу двух феноменов. С одной стороны, так называемого «антисоветизма», а с другой – чекистского мировосприятия того времени. И кроме того, групповой портрет этот демонстрирует умение того, о чем мне говорил один из «пятерышников», участников цикла наших передач: умение изобразить и интерпретировать собственные неудачи и поражения как победы и успех. Ну вот, к примеру, аналитическая справка – так именуется документ КГБ, констатирует, что в 67-м, когда Андропов возглавил чекистские органы, количество осужденных за антисоветчину возросло в сравнении с предыдущим годом на 39%. Вроде бы с позиции власти нехорошо, идеологические враги активизировались, но чекисты другого мнения: хорошо! - это иллюстрирует то, что бдительность органов при новом руководстве усилилась. В следующем 68-м, когда количество антисоветских выступлений под влиянием событий в Чехословакии и ее оккупации братскими соцстранами резко возросло, количество осужденных за это сократилось – опять же хорошо – это демонстрирует эффективность деятельности «Пятерки». В 69-м количество осужденных за антисоветское вдвое больше, дошли до суда протестанты 68 года, и опять же хорошо – во сколько мы выявили и покарали. Ну и так далее.
Данные о местах совершения преступлений и арестах в аналитической справке банальны: на первом месте РСФСР, на втором Украина. А если сопоставлять с количеством населения этих республик, на Украине процент антисоветчиков куда выше и большинство осужденных там «до ареста проживало в городах западных областей республики». Анализ сведений о возрасте осужденных антисоветчиков убедительно демонстрирует, что 70я статья в обследуемые годы неуклонно «молодеет», - среднеарифметическая возраста для исследуемого контингента составляла 33,3 года. Это совпадение с Христовым возрастом пережитками проклятого прошлого уже не объяснить. Подавляющее большинство осужденных родилось много спустя Октябрьского переворота. И тут андроповская концепция идеологической диверсии зарубежного врага как нельзя кстати! Аналитическая справка КГБ разъясняет омоложение антисоветизма так:
В 1969 году были осуждены: участники молодежных антисоветских групп в городах Рязани и Горьком, националистические враждебные группировки в Армении, другие лица из молодежи, становление которых на путь преступной деятельности было связано с влиянием контрреволюционных событий в Чехословакии.
Владимир Тольц: Куда сложнее авторам справки КГБ было интерпретировать корреляцию квалифицированного судами антисоветизма со сведениями об образованности осужденных.
Значительное число осужденных, 68,8%, имело среднее, незаконченное высшее и высшее образование, что свидетельствует о высоком уровне образовательной подготовки лиц, проводивших антисоветскую агитацию и пропаганду, только одна треть осужденных имела начальное и неполное среднее образование.
Владимир Тольц: А ведь это прямо противоречило традиционному тогдашнему тезису, что образованность, в которую, чем выше был ее уровень, тем сильнее в советское время вплеталось соответствующее политобразование,образованность якобы являлась панацеей от чуждой идеологии. Напротив, большинство осужденных за антисоветчину служащих являлись по определению авторов справки интеллигентами, «в том числе 33 инженерно-технических работника, 24 научных сотрудника, аспиранта, педагога и 8 работников культуры искусства и литературы». К этой группе антисоветчиков примыкали студенты и учащиеся, 16,5% осужденных, тоже, между прочим, не самая дремучая и необразованная часть населения.
Выкрутиться из этой коллизии авторы справки пытались с помощью классового подхода, позволяющего противопоставить «недоброкачественным» интеллигентам и студентам, большинство последних происходило из семей служащих и не служило в армии, - тогда учеба в вузе освобождала от призыва,- противопоставить им представителей рабочего класса, числимого тогда в СССР авангардом человечества. Рабочих среди осужденных было меньше, чем служащих - всего лишь четверть. Ничего себе тоже! Чтобы успокоить инстанцию, кагэбешники довольно ловко пересчитали эту цифру, успокаивающе интерпретируя ее для кремлевских марксистов.
С учетом того, что рабочие в СССР составляют свыше 55% занятого населения и по численности во много раз превосходят служащих, студентов и представителей других социальных групп, следует признать, что доля осужденных из рабочих гораздо меньше доли привлеченных к уголовной ответственности из служащих и студентов.
Владимир Тольц: Смешно. Ну, допустим, признали, спасло это советский государственный и общественный строй, который мастера отчетов из КГБ так и не сумели защитить?
Александр Георгиевич, вы служили в «пятерке», как уверяют в интернете в вашей справке?
***
Александр Михайлов: С 76 года я служил в Пятой службе Московского управления. Я думаю, что эта служба была не менее сильная, чем Пятое управление, хотя работала на территории столичного региона.
Владимир Тольц: В московской студии Свободы я беседую с генерал-майором КГБ Александром Георгиевичем Михайловым. По милицейскому и полицейскому званию он поднялся еще выше – генерал-лейтенант. Был руководителем департамента межведомственной и информационной деятельности Федеральной службы России по контролю за оборотом наркотиков, а в КГБ служил с 74 года. В 89 был назначен руководителем первой в СССР пресс-службы в органах госбезопасности. С 93-го по 96-й – начальник Центра общественных связей Федеральной службы безопасности Российской Федерации, затем после 98-го первый заместитель начальника информационно-аналитического управления Департамента анализа, прогноза и стратегического планирования ФСБ Российской Федерации. С 2008-го - в отставке, профессорствует в различных вузах Москвы.
- Александр Георгиевич, скажите, как воспринималось 5 Управление вашими коллегами из других подразделений КГБ и, в свою очередь, как вы, «пятерочники», воспринимали тех, кто работал в других управлениях, скажем, в Первом или во Втором главке?
Александр Михайлов: Я-то воспринимал с большим уважением, потому что ребята, которые работали в других подразделениях, и в Первом главке – разведка, и Второй главк – контрразведка, они занимались очень конкретными вещами. Честно говоря, именно в силу этого они достаточно иронически относились к деятельности пятой линии, потому как, по их мнению, война должна ввестись на земле и вестись непосредственно с основным противником. И даже идеология, на основании которой была выстроена деятельность Пятого управления, борьба с идеологической диверсией противника, ими воспринималась тоже иронически. И этому была своя причина. Например, люди, которые работали в Первом главке, многие из них длительные сроки находились за границей, они видели, что такое представляют из себя Соединенные Штаты, другие капиталистические страны по тем временам. И многое из того, что исходило из 5 управления, воспринималось, прямо скажу, даже со скрипом. Потому что ребята, конечно, были очень продвинутые, опять же я говорю о разведке, они очень многие вещи понимали, они понимали даже то, что мы боремся не столько с идеологией, сколько с образом жизни, с образом мыслей. Они понимали, что все равно мы к чему-то придем. И поэтому, наверное, в силу этого у нас были такие достаточно, московское управление в меньшей степени, а вот, допустим, сотрудники 5 управления они иногда получали, как говорится, в ответ очень едкие замечания в отношении своей деятельности.
Владимир Тольц: А вы, «пятерышники», вы завидовали им?
Александр Михайлов: Вы знаете, у нас была тоже достаточно интересная работа. Она была связана с постоянным существованием, как сейчас говорят, в социуме. Мы всегда общались с большим количеством людей. Надо сказать, что я никогда не испытывал никакого отторжения даже со стороны тех, кто вроде бы по моим или по общепризнанным стандартам должны были находиться в оппозиции ко мне. У меня были очень ровные отношения практически со всеми, и я не испытывал никаких, скажем та, косых взглядов в отношении себя. Были какие-то персонажи, которые пытались демонстрировать свое некое пренебрежение, но факт остается фактом, что в целом у нас были ровные и доброжелательные отношения со всеми слоями и представителями любой интеллигенции, будь то научно-техническая, творческая, студенческая молодежь, никогда таких вопросов не возникало.
Владимир Тольц: Вот такой вопрос, [который] мы, собственно, уже обсуждали отчасти с вашими коллегами в первой передаче цикла, посвященной «пятерке»: как вы полагаете, проработав по «пятой линии» значительное время, зачем и почему было создано Пятое управление? Ведь борьба с антисоветской пропагандой и агитацией, с чем угодно, велась с самого начала существования ЧК, ОГПУ, - чего угодно…
Александр Михайлов: Вы знаете, эти подразделения всегда существовали в системе ОГПУ, НКВД, МГБ, они всегда существовали, но они существовали в структурах контрразведки. И поэтому, когда по утверждению наших партийных органов стало усиливаться идеологическое противостояние систем, то эта структура была выделена в отдельное подразделение, в отдельное управление, такие структуры были созданы на местах. А по сути это было вычленение из подразделений контрразведки людей, которые этими вещами занимались до того. И как следствие, мало что изменилось, кроме того, что был увеличен штат.
Владимир Тольц: Скажем, ваш коллега из 5 управления полковник Семенихин уверял в своих мемуарах, вернее, вспоминал в своих мемуарах, что поначалу было ощущение, что 5 управление, создаваемое в 67-м, оно должно возвыситься над другими подразделениями КГБ и, более того, проверять идеологическую выдержанность и чистоту сотрудников других. Была такая?
Александр Михайлов: Понимаете, Советский Союз всегда жил, опровергая известную формулу «бытие определяет сознание», первичной всегда была экономика. Но по мере развития противостояния двух систем, усложнения этого противостояния у нас идеология стала превалировать над многими другими вещами. К слову сказать, события, которые были связаны с приходом Андропова на должность генерального секретаря, они показали, что этот человек прекрасно понимал, что пока мы имеем мораль, нравственность, какие-то определенные установки, сформированные за многие годы, мы с помощью этих установок можем формировать экономику. Горбачев первое, что сделал - он как раз выдернул стволовой хребет, как говорят, нашей нации, он уничтожил идеологию и, как следствие, за этим последовало уничтожение экономики. Обратите внимание: китайцы ведь не разрушили коммунистическую идеологию, но создали мощнейшую экономику, которой сегодня завидуют даже Соединенные Штаты.
Владимир Тольц: Для китайского пути, который здесь очень пропагандировался, - я бывал в Китае, у меня сын китаист, - я вам скажу: тут не хватает одного, и вовсе не сохранения идеологического управления КГБ – тут не хватает китайцев. Русские совершенно иначе многое воспринимают…
Александр Михайлов: Конечно, именно поэтому китайцы не отказались от идеологии. А мы же сразу отказались, потому что это единственное, что удерживало на плаву нашу общность, не давало возможность развития различного рода межнациональным проблемам, межконфессиональным проблемам, вот это держало. Но в данном случае мы говорим о системе специальных служб, поэтому давайте вернемся к специальным службам.
Владимир Тольц: Прекрасно. Мы подробно, я надеюсь, поскольку есть необходимость в элементарном знании и демистификации представлений о КГБ, я надеюсь, что мы подробно разберем в своих передачах структурное устройство Пятого управления, которое делилось на отделы, на отделения и так далее. Вы работали в московском управлении, вы по какой линии работали?
Александр Михайлов: По самой интересной – по линии творческой интеллигенции. Это была самая интересная линия, потому что, мне кажется, что многие процессы, которые происходили в обществе, они формировались прежде всего там,- они не формировались на рынке, - они формировались среди самой генерирующей идеи среде. Это была творческая интеллигенция и научно-техническая интеллигенция, которая была тоже генератором идей.
Владимир Тольц: Понятно. Чисто количественная оценка: у вас было какое-то специальное отделение или отдел?
Александр Михайлов: Вы знаете, структура была везде одинаковая, и 5 управление, и все подразделения на местах приблизительно соответствовали одной-единственной структуре – это была, скажем так, выделена в отдельную категорию работа по творческой интеллигенции, по научной и учебной среде, имеется в виду молодежь, наука, образование и так далее. Хотя чистая наука, конечно, была в ведении Второго главка, потому что это было связано с защитой секретов. И конечно, были подразделения, которые занимались проблемами межконфессиональных отношений, межнациональных отношений. И в разные времена в рамках межнациональных отношений в разных субъектах Советского Союза подразделения базировались, исходя из тех угроз, которые реально существовали.
Владимир Тольц: Ну хорошо, Москва, как я сказал, очень большой культурный центр, тут не поспоришь, крупнейший в России. Сколько человек по пятой линии занималось творческой интеллигенцией?
Александр Михайлов: Ерунда - человек 20.
Владимир Тольц: Вы взяли на себя непосильную задачу!
Александр Михайлов: Сверхзадачи не стояло. Когда мы с вами говорим о пятой линии, мы должны понимать, что по пятой линии работали все партийные органы. Мы были просто инструментом или тем винтиком идеологической системы, а в основном по творческой интеллигенции и по научно-технической и по всем направлениям работали партийные органы. Это был ЦК КПСС, отдел культуры и прочие идеологические отделы, райкомы, горкомы, обкомы, низовые звенья. Так что тут говорить о том, что нас мало или много, наверное, не приходится, просто нужно было каким-то образом иметь представление о том, что происходит в разных категориях.
Владимир Тольц: Хорошо, тогда, где водораздел между сферой забот ЦК КПСС, горкома, связанные с культурной интеллигенцией, и где начинается опека пятой линии?
Александр Михайлов: Хороший вопрос, потому что, я думаю, на нем надо более подробно остановиться, потому что ведь, понимаете, какая штука, дело в том, что когда мы с вами говорим о творческой интеллигенции, нужно понимать, что помимо Центрального комитета, идеологических партийных органов у нас были творческие союзы, которые тоже играли свою игру. Поэтому КГБ в тот момент был неким буфером между партийными органами и представителями творческой интеллигенции, возглавляющие творческие союзы. Многие вопросы, которые нам поручались, были связаны с реализацией каких-то внутриклановых планов внутри союзов. Очень часто руками партийных органов или попытка использовать Комитет госбезопасности была связана с решением каких-то творческих вопросов. Очень боялся Союз писателей раскола Союза писателей. Потому что была секретарская номенклатура, то есть люди, которые занимали высшие писательские посты, они, естественно, получали больше денег, имели больше тиражи, жили совершенно иначе. И когда возникала проблема качества литературы, то очень часто можно было наблюдать, что не в пользу тех самых секретарей. Как следствие, из Союза писателей, Союза композиторов, Союза кинематографистов генерировались мысли о том, что эти люди намерены расколоть и так далее. Если, не дай бог, партийные органы принимали такую точку зрения, конечно, были поручения, связанные с тем, чтобы разбираться в этих вещах. Очень часто наши записки противоречили тому, что было в умах идеологических руководителей и членов высших органов управления творческих союзов.
***
Владимир Тольц: Мой собеседник - народный артист СССР Сергей Юрьевич Юрский.
- Сергей Юрьевич, перед 5 управлением КГБ была поставлена задача охранения сограждан от идеологической диверсии внешнего врага. В этой связи объектом гласной или негласной опеки органов, назовем это так, оказывалось большинство населения Советского Союза, от пионеров до пенсионеров. А возможными «рассадниками идеологической заразы», за которыми надлежало установить особый контроль, рассматривались самые разные культурные центры и учреждения, от научных институтов и журналов до кино и цирка и уж, конечно, театры тоже. Скажите, за вашу долгую жизнь вы же наверняка сталкивались с какими-то кагэбешниками и их активностью?
Сергей Юрский: Как ни странно, мало. Я никогда не входил в круг таких людей - это не значит, что другие не входили, необязательно становясь на службу, а просто будучи знакомыми. У меня этого не было, прямого интереса ко мне тоже не было до определенного момента времени. Когда это случилось – это, конечно, подпортило мне жизнь. Но у меня это было не в страшной форме.
Три фигуры, которые определили их интерес ко мне, были Бродский, который в это время уехал, был вынужден уехать, Солженицын, который уезжал, и Эткинд, который уезжал. Если Эткинд был моим товарищем, с Солженицыным были мы знакомы были мало, но были знакомы и до последних его дней, хотя и очень пунктирно. А Бродский, наоборот, в ранее время, хотя мы встречались потом и в Нью-Йорке. Но вот эти три фигуры, никак я не смею сказать, что я был с ними близок или принадлежал прямо к их кругу, но все трое меня не только интересовали, но вызывали у меня величайшее уважение и интерес. И поэтому каким-то боковым образом меня зацепило это самое управление, занимающееся идеологией, интеллигенцией, артистами и другими смертниками. Но жизнь подпортили.
Владимир Тольц: Когда Сергей Юрьевич сказал это, мне подумалось: вот, он уже далеко не первый, с кем я беседую о «пятерке», призванной заботиться об идейной чистоте советских граждан, и уж точно лишь немногие из тех, кого КГБ не обошло этой заботой или вниманием, могут похвастать тем, что их контакт с 5 управлением жизнь им улучшил или хотя бы не повредил.
И еще: прежде, чем продолжить наш разговор с Юрским, следует хотя бы для молодых наших слушателей пояснить, о ком он говорит. Надеюсь, имена Иосифа Бродского и Александра Солженицына им знакомы, а вот упомянутый Сергеем Юрьевичем Ефим Григорьевич Эткинд – это советский историк литературы и филолог, переводчик европейской поэзии, вступившийся в свое время за Бродского и помогавший Солженицыну. В 74 Эткинд вынужден был эмигрировать. Продолжим, однако, нашу беседу.
- Сергей Юрьевич, вы говорите – «зацепило» Пятое управление. Что это значит? Я так понимаю, что они методами наружного наблюдения, подслушки или какими-то иными способами выяснили, что вы находитесь в неких отношениях с людьми, являющимися объектами их оперативного интереса. Так?
Сергей Юрский: У меня очень открытая жизнь всегда была, поэтому со мной, я боюсь, даже не требовались ни прослушки, ни наблюдения. Просто опрос моих знакомых людей, потому что все это было открыто, и мой интерес к поэзии Бродского, и встречи с Эткиндом, с которым мы просто сотрудничали, потом познакомились, когда я играл в спектакле, где он был переводчиком Брехта, и с Солженицыным, с которым вообще связь боковая, но с моей стороны с величайшим интересом к нему. У него ко мне был интерес боковой, но уважительный, поэтому тоже происходило.
Владимир Тольц: Ну и вот они выяснили эти отношения, и что дальше - они пытались на вас воздействовать?
Сергей Юрский: Я так и не понял, это все было загадочно, как и вся жизнь в те времена была крайне интересна своей загадочностью и непостижимостью. Впрочем, я наблюдаю это и в другие времена моей довольно долгой жизни, потому что понять очень трудно.
Кончилось, если вам нужен финал, я скажу вам финал: кончилось тем, что когда у меня начались неприятности, и они стали ощутимы и дошли до большого запрета почти всей деятельности, кроме того, что я служил в театре, но с рекомендаций не брать меня на гастроли, а театр тогда очень много гастролировал, зарубежные гастроли. Товстоногов посоветовал, просил меня: «Пойдите, Сережа, проясните ситуацию! Свяжитесь, раз вас вызывали, раз вы беседовали. Позвоните сами, вам же оставили телефон, поговорите, выясните».
И тут как всегда сложность двойственности нашей жизни, двойственности существования людей, которая, на мой взгляд, и привела к развалу Советского Союза. Потому что когда, как говорится в Евангелии, дьявол разделяется сам в себе, он погибнет, и никто не может устоять, разделившись в самом себе. А люди делились. Здесь двойственность проявилась в том, что я исполнил просьбу Георгия Александровича, я позвонил, и меня принял сравнительно большой начальник именно в КГБ. Я был инициатором, я говорил и сказал, что у меня жизнь обрубают со всех сторон. На что он сказал: «Это не к нам. У нас к вам претензий никаких нет, но просто дружбы у нас с вами не получилось». Я говорю: «Видите результат для меня, очень осложняющий мою жизнь, почти прекращающий творческую жизнь». Он сказал: «Это не мы. Вы знаете, это где? Это у них там. Вы партийный человек?». «Нет, я беспартийный». «И все-таки в обком партии надо пойти». Я пошел, может быть это был обком партии, но на это мне понадобилось, сперва встреча состоялась, но она была одна и пообещано выяснить. Мне тоже сказали: «Да нет, вроде ничего. Вы сами подумайте, может что-нибудь другое». А дальше годы прошли, пара лет, когда я регулярно звонил по известному мне телефону уже в обком партии, пытаясь встретиться с женщиной, занимающейся культурой, которую я всегда не заставал два года. А я был человек довольно популярный и как-то мне до этого удавалось любого человека застать, а здесь два года. И после этого я понял, что жизни в Ленинграде не будет, я уехал из Ленинграда. Вот, собственно, вся история.
Владимир Тольц: Не вся! Во-первых, вы пропустили самую интересную середину – они хотели с вами подружиться. А когда они вас вызывали на беседу сами, не вы пришли по собственной инициативе, о чем шла речь и как это происходило?
Сергей Юрский: Я ведь сам юрист, причем призыва еще сталинских времен, и допрос я себе примерно представляю. Но это был особый допрос. Во-первых, меня не вызвали, а меня привезли просто привезли – это уже была некая акция. А во-вторых, допрос был в обратную сторону. «Ну, что вы нам расскажете?». «По какому поводу?». «Ну вообще, вы понимаете, почему мы вас призвали?». «Нет». У меня в голове крутятся разные варианты неугодного кому-нибудь поведения, но я не был прямо в диссидентских кругах. Чтение не той литературы? – думаю я. Какой? Что? В разговоре постепенно выяснилось, да, дошло до дела: «А вот Бродский?». «Что Бродский?». «Как вы к нему относитесь?». «Выдающийся совершенно». «Ну что вы так говорите? Вот я вам прочту – он говорит, – стихотворение его». Прочел стихотворение редкое у Бродского, когда идет такая критика, я бы сказал даже не государства, социальная критика, что живет старуха и ей закрывают окно портретом к 1 мая. к ней, естественно, обращена обратная сторона, она живет и ей темно. «Что вы скажете об этом?». «Я скажу, что это не из лучших стихотворений Бродского, он не эти славен, он вообще не политический поэт». Я стал читать ему Бродского. «А вы это публично читаете?». Я говорю: «Нет». Что правда, потому что в компаниях я читал, на сцене может быть один-два раза в каких-нибудь НИИ я читал стихи, за содержание которых я абсолютно отвечаю. «Но вы знаете, что он уехал?». «Знаю, вынудили, он очень не хотел, конечно». И все плыло, плыло. «А Солженицына вы что читали?». «Я читал вот это». «А вот это читали?». «Читал». «А откуда это у вас?». «Ну, знаете, ходит по рукам». «Каким рукам?». Но это все без особого нажима, я чувствую, что нет. И наконец возникает «да» – Эткинд. «Вы знакомы?». «Разумеется». «Что вас связывает?». Я говорю: «Тут очень жесткая связь. У него дети выросли, и нянька оказалась не при деле, а у нас наоборот подрастают, и эта нянька перешла к нам». Что правда. Я не знал тогда, что Ефим Григорьевич уезжает - это я узнал от него. Он говорит: «Ну и что, как к этому относитесь?». Я говорю: «Это ужасно, это такая потеря не только для Ленинграда».
Вроде бы разговор мирный, единственное, что не мирно – окончание: «Надеюсь, вы понимаете, что наш с вами разговор должен остаться между нами, а мы с вами еще встретимся». Вот эту тягость, ужасающую тягость того, что что-то начинается, и это вязко и ужас перед тем, что, оказывается, Ефим уезжает, а я не знал. Меня вызвали из-за Эткинда, значит я должен Эткинду как-то сказать. А теперь я уже боюсь, не будут ли за мной следить, потому что телефон, по прямой просто позвонить уже нельзя. Поехать к нему? В результате я поехал. Но решиться на это, чтобы его подвести, попросить кого-то другого сказать. Кого? Вот эта проблема и мой омерзительный страх, когда действительно невозможно, вроде бы ты сидишь, солнце светит, зелень кругом, город мой, в котором меня знает большинство людей, и я большинство знаю лично, в лицо. И именно поэтому я не могу угадать, кому можно доверить это. Это были очень тяжелые дни и дни того страха, который омерзителен и из которого, кажется, нет выхода, хотя простая вещь: я должен сообщить человеку, живущему по известному мне адресу, что им интересуются. Но если я это сделаю, я подведу его, себя, если кому-то поручу, того, кому порчу. Телефон – нет. Письмо – нет. Вот она, эта тягость. Потом, когда я все-таки нашел какие-то выходы, боже мой, мне сказали: да Ефим собирается уезжать и прекрасно знает, что его, что называется, пасут и относится к этому как к факту, все это нормально. Все, больше ничего.
Свидание это состоялось, мало того, именно на квартире Эткинда по просьбе Солженицына мы с ним встретились тоже по совершенно, что называется, открытому делу. Ему нужно было пригласить Товстоногова на вручение ему, Солженицыну, Нобелевской премии, как гостя. И он так же не хотел подводить Товстоногова и решил, что артист, которого он знает, он передаст ему это приглашение, а этот артист передаст Товстоногову. Он заранее понимает, что Товстоногов скорее всего не приедет, потому что действительно это опасно, и он заранее это понимает. Но не пригласить его не может…
Вот эта многоступенчатая двойственность была ужасна. Но она длилась, она превратилась в запреты, идущие то ли из одной организации – КГБ, то ли из другой организации – обком партии, но она была всеобщей. Кино, радио, телевидение, то есть все места моей работы, любое упоминание в прессе, ликвидация всех былых записей передач, фильмов, в которых я занят, а их было очень много к этому времени, или ликвидация фамилии. Это театр, да, он служил в театре, но в театре тоже атмосфера не замкнутая. Это длилось лет пять, и мой уход из театра, мой переезд в Москву не снял с меня этой тягости. Я жил жизнью другой, боковой, без афиш, без рецензий, потому что это было всеобще. Вот, собственно, и все. А дальше выход из этого я описал в книжке. Описал выход и возвращение через годы этой темы в каком-то гротесковом совершенно виде.
Владимир Тольц: Ну, вот смотрите: вы же ездили до этой истории за границу на гастроли. Вы что, полагали, что око государево за вами не следит, что в ваших гастролях не принимают участия люди, связанные с органами?
Сергей Юрский: Почему, я просто знал этих людей, нам их представляли. Мало того, я вполне понимал, что они имеют, не скажу агентов, но людей, с которыми близко связаны среди, в том числе моих товарищей. Это я понимал, потому что это была, система я жил в этой системе.
Владимир Тольц: А что это были за люди, которые приходили извне?
Сергей Юрский: Неинтересные люди. Опять-таки, лично я их не очень интересовал. Я помню одну панику, которую я создал в Финляндии, где и так начиналась вся эта история. Спектакль «Ревизор», Товстоногов настоял, чтобы я поехал. Финляндия считалась страной второсортной из западных, поэтому в Финляндию - ладно.
Чем я согрешил в Финляндии? Тем, что меня всегда интересовало из первых уст познакомиться, что тут за жизнь, что за люди, каковы мои коллеги из других стран. С языком была проблема, поэтому через пятое на десятое сами или находили кого-то двуязычного, но это всегда проблема. А больше подружиться, поговорить и выпить. Это и был вечер, когда мы с Наташей Теняковой, моей женой, компания какая-то финских актеров, поэтов позвала, и мы засиделись до часу ночи. В час ночи мы взяли такси и приехали в гостинцу. Руководство театра, не Товстоногов, конечно, а руководство административное целиком стояло в дожде проливном и лица их были бледны. «Сережа, где, что?». Я говорю: «Ну вот, мы были в гостях». «В каких гостях?». «У финнов, разговаривали с коллегами». «Почему вы уехали? Здесь такое творится». «Где творится?». «Мы бог знает что думали». «Что думали, что остался в Финляндии?». Это было кроме всего невозможно.
Что, чтение «Континента»? Да, «Континент» меня всегда волновал и притягивал, и восхищал. И приезжая за границу, в том числе в Финляндию, я шел в книжный магазин в русский отдел и там покупал «Континент». Да, я старался взглянуть в глаза продавцам, потому что тоже полагал, что продавцы русского отдела в магазине люди, причастные к чему-нибудь. Я никогда не считал грехом даже политическим, даже моральным или даже антигосударственным делом чтение «Континента», потому что я читал его содержание, и для меня это было просвещение. «Континент» перед отъездом выбрасывался в мусорный бак. Но я, скажем, поэму Бродского «Муха» выучил наизусть и увез ее в своей голове. Это было уже в Японии, в несколько другое время. На всякий случай я увез ее в своей голове, выучив наизусть, а «Континент» выбросил и с собой не взял и даже не переписал поэму. Но я ее выучил наизусть, запомнил. Это показывает, что, во-первых, я был человек законопослушный, а во-вторых, сохраняя свою личность, индивидуальность, я таких опасливых действий не производил, я увозил в голове.
Владимир Тольц: Вы говорите, что со временем это все ушло, чтобы вернуться. А как это уходило, вот это ощущение, когда, в связи с чем и как это вернулось теперь?
Сергей Юрский: Нет, это не вернулось, вообще ничего не вернулось. Это мы условно говорим - вернулось то же. Это не так. Все движется. То, что сейчас собой являет Москва, - ничего похожего на Москву ни моего детства, ни более поздних времен, когда я в нее приезжал, в которой было всегда свободнее, чем в Ленинграде, скажем, это в годы застойные, в Питере все было жестче. Но начиная с архитектуры, которая нравится, не нравится, не имеет значения, но облик сменился. И отношения сменились. И слой, к которому я принадлежал, исчез, этого слоя нет. Своих людей в то время было гораздо больше, теперь их гораздо меньше не потому, что они все либо уехали, либо изменили сами себе или я изменился, а потому что иные заботы, иные расстояния, иные скорости. И мы живем мимо друг друга.
Это отдельный разговор и он никак не связан ни с какими организациями – это гораздо более серьезные перемены. А страх - это проблема, насколько страх присутствует в ежедневной жизни человека и людей, есть ли он сейчас. Несомненно, он другого рода. Страх теперь ухудшения своего положения в обществе, снижение ступеньки на социальной, служебной, зарплатной лестнице тогда был терпим. Вспомним, сколько людей, потеряв опору, ступеньки, спасались странными образами. Там, в котельных истопниками, проводниками в поездах. Что называется, черная или почти черная работа. И при этом достаточное количество свободного времени для того, чтобы творчески себя поддерживать. Теперь это невозможно, не выживешь, а потом места заняты. Эти презираемые гастарбайтеры - единственная опора того, чтобы черная работа исполнялась, и город не задыхался в мусоре, и город был бы достаточно чист. Работали бы миллионы учреждений по всей стране за счет того, что они снижают свои расходы, беря людей сторонних, то есть гастарбайтеров или людей, что называется, без паспорта, или без гражданства, или без всяких опорных точек. Это ужасная проблема, страшная. Но спуск по лестнице очень грозит. И поэтому это не страх того, что войдут люди, имея фуражки на голове, не козырнут, а наоборот используют руки иначе – это не этот страх, другой. Но это страх того, что я без почвы останусь. Поэтому это не страх удара сверху, а страх зависимости, который опаснее даже того, потому что тот постоянно мог только убить или выковать людей, которые способны противостоять этому. И были выдающиеся герои в этом направлении, не только Солженицын и Сахаров, Боннэр, но и целый слой опять-таки людей такого противостояния. Но был и слой, который мы называли интеллигенция, который мог этот страх как-то адаптировать, жить с ним, но продолжать сохраняться. А сегодняшняя зависимость, она не столь ужасна никак - это несравненно все, но зато она более разрушительна.
Владимир Тольц: Народный артист Сергей Юрский о страхе, вселяемом в советское время органами, и его возвращении.
- 64-я статья – измена родине,
- 65-я – шпионаж,
- 66-я – террористический акт,
- 70-я – антисоветская пропаганда и агитация,
- 72-я – организованная деятельность, направленная к совершению особо опасных государственных преступлений, а равно участие в антисоветской организации,
- 79-я – массовые беспорядки,
- 80-я – уклонение от очередного призыва на действительную военную службу и тому подобное.
В 1970-м «пятерышники» совместно с сотрудниками Следственного отдела КГБ при участии ученых-мудрецов из «Вышки» (так в ту пору, задолго до создания Высшей школы экономики на чекистском жаргоне именовалась Высшая Краснознаменная школа КГБ имени Дзержинского) составили так называемые «криминологические карты» на более, чем 230 осужденных в 66-69-м годах, чтобы понять «процессы формирования у них антисоветского умысла и причины становления их на путь борьбы с советской властью». (Извините за косноязычие – это такая цитата!) Помимо накопленной в «Пятерке» оперативной информации об этих сидельцах для составления криминологических карт в Дубравном исправительно-трудовом учреждении было проанкетировано 121 человек, оказавшихся в узилище по обвинениям и приговорам об антисоветской пропаганде и агитации.
Надо сказать, что при всей банальности, а иногда и парадоксальности выводов этого остающегося до сих пор засекреченном исследования, оно, на мой взгляд, до сих пор остается интересной фотокарточкой сразу двух феноменов. С одной стороны, так называемого «антисоветизма», а с другой – чекистского мировосприятия того времени. И кроме того, групповой портрет этот демонстрирует умение того, о чем мне говорил один из «пятерышников», участников цикла наших передач: умение изобразить и интерпретировать собственные неудачи и поражения как победы и успех. Ну вот, к примеру, аналитическая справка – так именуется документ КГБ, констатирует, что в 67-м, когда Андропов возглавил чекистские органы, количество осужденных за антисоветчину возросло в сравнении с предыдущим годом на 39%. Вроде бы с позиции власти нехорошо, идеологические враги активизировались, но чекисты другого мнения: хорошо! - это иллюстрирует то, что бдительность органов при новом руководстве усилилась. В следующем 68-м, когда количество антисоветских выступлений под влиянием событий в Чехословакии и ее оккупации братскими соцстранами резко возросло, количество осужденных за это сократилось – опять же хорошо – это демонстрирует эффективность деятельности «Пятерки». В 69-м количество осужденных за антисоветское вдвое больше, дошли до суда протестанты 68 года, и опять же хорошо – во сколько мы выявили и покарали. Ну и так далее.
Данные о местах совершения преступлений и арестах в аналитической справке банальны: на первом месте РСФСР, на втором Украина. А если сопоставлять с количеством населения этих республик, на Украине процент антисоветчиков куда выше и большинство осужденных там «до ареста проживало в городах западных областей республики». Анализ сведений о возрасте осужденных антисоветчиков убедительно демонстрирует, что 70я статья в обследуемые годы неуклонно «молодеет», - среднеарифметическая возраста для исследуемого контингента составляла 33,3 года. Это совпадение с Христовым возрастом пережитками проклятого прошлого уже не объяснить. Подавляющее большинство осужденных родилось много спустя Октябрьского переворота. И тут андроповская концепция идеологической диверсии зарубежного врага как нельзя кстати! Аналитическая справка КГБ разъясняет омоложение антисоветизма так:
В 1969 году были осуждены: участники молодежных антисоветских групп в городах Рязани и Горьком, националистические враждебные группировки в Армении, другие лица из молодежи, становление которых на путь преступной деятельности было связано с влиянием контрреволюционных событий в Чехословакии.
Владимир Тольц: Куда сложнее авторам справки КГБ было интерпретировать корреляцию квалифицированного судами антисоветизма со сведениями об образованности осужденных.
Значительное число осужденных, 68,8%, имело среднее, незаконченное высшее и высшее образование, что свидетельствует о высоком уровне образовательной подготовки лиц, проводивших антисоветскую агитацию и пропаганду, только одна треть осужденных имела начальное и неполное среднее образование.
Владимир Тольц: А ведь это прямо противоречило традиционному тогдашнему тезису, что образованность, в которую, чем выше был ее уровень, тем сильнее в советское время вплеталось соответствующее политобразование,образованность якобы являлась панацеей от чуждой идеологии. Напротив, большинство осужденных за антисоветчину служащих являлись по определению авторов справки интеллигентами, «в том числе 33 инженерно-технических работника, 24 научных сотрудника, аспиранта, педагога и 8 работников культуры искусства и литературы». К этой группе антисоветчиков примыкали студенты и учащиеся, 16,5% осужденных, тоже, между прочим, не самая дремучая и необразованная часть населения.
Выкрутиться из этой коллизии авторы справки пытались с помощью классового подхода, позволяющего противопоставить «недоброкачественным» интеллигентам и студентам, большинство последних происходило из семей служащих и не служило в армии, - тогда учеба в вузе освобождала от призыва,- противопоставить им представителей рабочего класса, числимого тогда в СССР авангардом человечества. Рабочих среди осужденных было меньше, чем служащих - всего лишь четверть. Ничего себе тоже! Чтобы успокоить инстанцию, кагэбешники довольно ловко пересчитали эту цифру, успокаивающе интерпретируя ее для кремлевских марксистов.
С учетом того, что рабочие в СССР составляют свыше 55% занятого населения и по численности во много раз превосходят служащих, студентов и представителей других социальных групп, следует признать, что доля осужденных из рабочих гораздо меньше доли привлеченных к уголовной ответственности из служащих и студентов.
Владимир Тольц: Смешно. Ну, допустим, признали, спасло это советский государственный и общественный строй, который мастера отчетов из КГБ так и не сумели защитить?
Александр Георгиевич, вы служили в «пятерке», как уверяют в интернете в вашей справке?
***
Александр Михайлов: С 76 года я служил в Пятой службе Московского управления. Я думаю, что эта служба была не менее сильная, чем Пятое управление, хотя работала на территории столичного региона.
Владимир Тольц: В московской студии Свободы я беседую с генерал-майором КГБ Александром Георгиевичем Михайловым. По милицейскому и полицейскому званию он поднялся еще выше – генерал-лейтенант. Был руководителем департамента межведомственной и информационной деятельности Федеральной службы России по контролю за оборотом наркотиков, а в КГБ служил с 74 года. В 89 был назначен руководителем первой в СССР пресс-службы в органах госбезопасности. С 93-го по 96-й – начальник Центра общественных связей Федеральной службы безопасности Российской Федерации, затем после 98-го первый заместитель начальника информационно-аналитического управления Департамента анализа, прогноза и стратегического планирования ФСБ Российской Федерации. С 2008-го - в отставке, профессорствует в различных вузах Москвы.
- Александр Георгиевич, скажите, как воспринималось 5 Управление вашими коллегами из других подразделений КГБ и, в свою очередь, как вы, «пятерочники», воспринимали тех, кто работал в других управлениях, скажем, в Первом или во Втором главке?
Александр Михайлов: Я-то воспринимал с большим уважением, потому что ребята, которые работали в других подразделениях, и в Первом главке – разведка, и Второй главк – контрразведка, они занимались очень конкретными вещами. Честно говоря, именно в силу этого они достаточно иронически относились к деятельности пятой линии, потому как, по их мнению, война должна ввестись на земле и вестись непосредственно с основным противником. И даже идеология, на основании которой была выстроена деятельность Пятого управления, борьба с идеологической диверсией противника, ими воспринималась тоже иронически. И этому была своя причина. Например, люди, которые работали в Первом главке, многие из них длительные сроки находились за границей, они видели, что такое представляют из себя Соединенные Штаты, другие капиталистические страны по тем временам. И многое из того, что исходило из 5 управления, воспринималось, прямо скажу, даже со скрипом. Потому что ребята, конечно, были очень продвинутые, опять же я говорю о разведке, они очень многие вещи понимали, они понимали даже то, что мы боремся не столько с идеологией, сколько с образом жизни, с образом мыслей. Они понимали, что все равно мы к чему-то придем. И поэтому, наверное, в силу этого у нас были такие достаточно, московское управление в меньшей степени, а вот, допустим, сотрудники 5 управления они иногда получали, как говорится, в ответ очень едкие замечания в отношении своей деятельности.
Владимир Тольц: А вы, «пятерышники», вы завидовали им?
Александр Михайлов: Вы знаете, у нас была тоже достаточно интересная работа. Она была связана с постоянным существованием, как сейчас говорят, в социуме. Мы всегда общались с большим количеством людей. Надо сказать, что я никогда не испытывал никакого отторжения даже со стороны тех, кто вроде бы по моим или по общепризнанным стандартам должны были находиться в оппозиции ко мне. У меня были очень ровные отношения практически со всеми, и я не испытывал никаких, скажем та, косых взглядов в отношении себя. Были какие-то персонажи, которые пытались демонстрировать свое некое пренебрежение, но факт остается фактом, что в целом у нас были ровные и доброжелательные отношения со всеми слоями и представителями любой интеллигенции, будь то научно-техническая, творческая, студенческая молодежь, никогда таких вопросов не возникало.
Владимир Тольц: Вот такой вопрос, [который] мы, собственно, уже обсуждали отчасти с вашими коллегами в первой передаче цикла, посвященной «пятерке»: как вы полагаете, проработав по «пятой линии» значительное время, зачем и почему было создано Пятое управление? Ведь борьба с антисоветской пропагандой и агитацией, с чем угодно, велась с самого начала существования ЧК, ОГПУ, - чего угодно…
Александр Михайлов: Вы знаете, эти подразделения всегда существовали в системе ОГПУ, НКВД, МГБ, они всегда существовали, но они существовали в структурах контрразведки. И поэтому, когда по утверждению наших партийных органов стало усиливаться идеологическое противостояние систем, то эта структура была выделена в отдельное подразделение, в отдельное управление, такие структуры были созданы на местах. А по сути это было вычленение из подразделений контрразведки людей, которые этими вещами занимались до того. И как следствие, мало что изменилось, кроме того, что был увеличен штат.
Владимир Тольц: Скажем, ваш коллега из 5 управления полковник Семенихин уверял в своих мемуарах, вернее, вспоминал в своих мемуарах, что поначалу было ощущение, что 5 управление, создаваемое в 67-м, оно должно возвыситься над другими подразделениями КГБ и, более того, проверять идеологическую выдержанность и чистоту сотрудников других. Была такая?
Александр Михайлов: Понимаете, Советский Союз всегда жил, опровергая известную формулу «бытие определяет сознание», первичной всегда была экономика. Но по мере развития противостояния двух систем, усложнения этого противостояния у нас идеология стала превалировать над многими другими вещами. К слову сказать, события, которые были связаны с приходом Андропова на должность генерального секретаря, они показали, что этот человек прекрасно понимал, что пока мы имеем мораль, нравственность, какие-то определенные установки, сформированные за многие годы, мы с помощью этих установок можем формировать экономику. Горбачев первое, что сделал - он как раз выдернул стволовой хребет, как говорят, нашей нации, он уничтожил идеологию и, как следствие, за этим последовало уничтожение экономики. Обратите внимание: китайцы ведь не разрушили коммунистическую идеологию, но создали мощнейшую экономику, которой сегодня завидуют даже Соединенные Штаты.
Владимир Тольц: Для китайского пути, который здесь очень пропагандировался, - я бывал в Китае, у меня сын китаист, - я вам скажу: тут не хватает одного, и вовсе не сохранения идеологического управления КГБ – тут не хватает китайцев. Русские совершенно иначе многое воспринимают…
Александр Михайлов: Конечно, именно поэтому китайцы не отказались от идеологии. А мы же сразу отказались, потому что это единственное, что удерживало на плаву нашу общность, не давало возможность развития различного рода межнациональным проблемам, межконфессиональным проблемам, вот это держало. Но в данном случае мы говорим о системе специальных служб, поэтому давайте вернемся к специальным службам.
Владимир Тольц: Прекрасно. Мы подробно, я надеюсь, поскольку есть необходимость в элементарном знании и демистификации представлений о КГБ, я надеюсь, что мы подробно разберем в своих передачах структурное устройство Пятого управления, которое делилось на отделы, на отделения и так далее. Вы работали в московском управлении, вы по какой линии работали?
Александр Михайлов: По самой интересной – по линии творческой интеллигенции. Это была самая интересная линия, потому что, мне кажется, что многие процессы, которые происходили в обществе, они формировались прежде всего там,- они не формировались на рынке, - они формировались среди самой генерирующей идеи среде. Это была творческая интеллигенция и научно-техническая интеллигенция, которая была тоже генератором идей.
Владимир Тольц: Понятно. Чисто количественная оценка: у вас было какое-то специальное отделение или отдел?
Александр Михайлов: Вы знаете, структура была везде одинаковая, и 5 управление, и все подразделения на местах приблизительно соответствовали одной-единственной структуре – это была, скажем так, выделена в отдельную категорию работа по творческой интеллигенции, по научной и учебной среде, имеется в виду молодежь, наука, образование и так далее. Хотя чистая наука, конечно, была в ведении Второго главка, потому что это было связано с защитой секретов. И конечно, были подразделения, которые занимались проблемами межконфессиональных отношений, межнациональных отношений. И в разные времена в рамках межнациональных отношений в разных субъектах Советского Союза подразделения базировались, исходя из тех угроз, которые реально существовали.
Владимир Тольц: Ну хорошо, Москва, как я сказал, очень большой культурный центр, тут не поспоришь, крупнейший в России. Сколько человек по пятой линии занималось творческой интеллигенцией?
Александр Михайлов: Ерунда - человек 20.
Владимир Тольц: Вы взяли на себя непосильную задачу!
Александр Михайлов: Сверхзадачи не стояло. Когда мы с вами говорим о пятой линии, мы должны понимать, что по пятой линии работали все партийные органы. Мы были просто инструментом или тем винтиком идеологической системы, а в основном по творческой интеллигенции и по научно-технической и по всем направлениям работали партийные органы. Это был ЦК КПСС, отдел культуры и прочие идеологические отделы, райкомы, горкомы, обкомы, низовые звенья. Так что тут говорить о том, что нас мало или много, наверное, не приходится, просто нужно было каким-то образом иметь представление о том, что происходит в разных категориях.
Владимир Тольц: Хорошо, тогда, где водораздел между сферой забот ЦК КПСС, горкома, связанные с культурной интеллигенцией, и где начинается опека пятой линии?
Александр Михайлов: Хороший вопрос, потому что, я думаю, на нем надо более подробно остановиться, потому что ведь, понимаете, какая штука, дело в том, что когда мы с вами говорим о творческой интеллигенции, нужно понимать, что помимо Центрального комитета, идеологических партийных органов у нас были творческие союзы, которые тоже играли свою игру. Поэтому КГБ в тот момент был неким буфером между партийными органами и представителями творческой интеллигенции, возглавляющие творческие союзы. Многие вопросы, которые нам поручались, были связаны с реализацией каких-то внутриклановых планов внутри союзов. Очень часто руками партийных органов или попытка использовать Комитет госбезопасности была связана с решением каких-то творческих вопросов. Очень боялся Союз писателей раскола Союза писателей. Потому что была секретарская номенклатура, то есть люди, которые занимали высшие писательские посты, они, естественно, получали больше денег, имели больше тиражи, жили совершенно иначе. И когда возникала проблема качества литературы, то очень часто можно было наблюдать, что не в пользу тех самых секретарей. Как следствие, из Союза писателей, Союза композиторов, Союза кинематографистов генерировались мысли о том, что эти люди намерены расколоть и так далее. Если, не дай бог, партийные органы принимали такую точку зрения, конечно, были поручения, связанные с тем, чтобы разбираться в этих вещах. Очень часто наши записки противоречили тому, что было в умах идеологических руководителей и членов высших органов управления творческих союзов.
***
Владимир Тольц: Мой собеседник - народный артист СССР Сергей Юрьевич Юрский.
- Сергей Юрьевич, перед 5 управлением КГБ была поставлена задача охранения сограждан от идеологической диверсии внешнего врага. В этой связи объектом гласной или негласной опеки органов, назовем это так, оказывалось большинство населения Советского Союза, от пионеров до пенсионеров. А возможными «рассадниками идеологической заразы», за которыми надлежало установить особый контроль, рассматривались самые разные культурные центры и учреждения, от научных институтов и журналов до кино и цирка и уж, конечно, театры тоже. Скажите, за вашу долгую жизнь вы же наверняка сталкивались с какими-то кагэбешниками и их активностью?
Сергей Юрский: Как ни странно, мало. Я никогда не входил в круг таких людей - это не значит, что другие не входили, необязательно становясь на службу, а просто будучи знакомыми. У меня этого не было, прямого интереса ко мне тоже не было до определенного момента времени. Когда это случилось – это, конечно, подпортило мне жизнь. Но у меня это было не в страшной форме.
Три фигуры, которые определили их интерес ко мне, были Бродский, который в это время уехал, был вынужден уехать, Солженицын, который уезжал, и Эткинд, который уезжал. Если Эткинд был моим товарищем, с Солженицыным были мы знакомы были мало, но были знакомы и до последних его дней, хотя и очень пунктирно. А Бродский, наоборот, в ранее время, хотя мы встречались потом и в Нью-Йорке. Но вот эти три фигуры, никак я не смею сказать, что я был с ними близок или принадлежал прямо к их кругу, но все трое меня не только интересовали, но вызывали у меня величайшее уважение и интерес. И поэтому каким-то боковым образом меня зацепило это самое управление, занимающееся идеологией, интеллигенцией, артистами и другими смертниками. Но жизнь подпортили.
Владимир Тольц: Когда Сергей Юрьевич сказал это, мне подумалось: вот, он уже далеко не первый, с кем я беседую о «пятерке», призванной заботиться об идейной чистоте советских граждан, и уж точно лишь немногие из тех, кого КГБ не обошло этой заботой или вниманием, могут похвастать тем, что их контакт с 5 управлением жизнь им улучшил или хотя бы не повредил.
И еще: прежде, чем продолжить наш разговор с Юрским, следует хотя бы для молодых наших слушателей пояснить, о ком он говорит. Надеюсь, имена Иосифа Бродского и Александра Солженицына им знакомы, а вот упомянутый Сергеем Юрьевичем Ефим Григорьевич Эткинд – это советский историк литературы и филолог, переводчик европейской поэзии, вступившийся в свое время за Бродского и помогавший Солженицыну. В 74 Эткинд вынужден был эмигрировать. Продолжим, однако, нашу беседу.
- Сергей Юрьевич, вы говорите – «зацепило» Пятое управление. Что это значит? Я так понимаю, что они методами наружного наблюдения, подслушки или какими-то иными способами выяснили, что вы находитесь в неких отношениях с людьми, являющимися объектами их оперативного интереса. Так?
Сергей Юрский: У меня очень открытая жизнь всегда была, поэтому со мной, я боюсь, даже не требовались ни прослушки, ни наблюдения. Просто опрос моих знакомых людей, потому что все это было открыто, и мой интерес к поэзии Бродского, и встречи с Эткиндом, с которым мы просто сотрудничали, потом познакомились, когда я играл в спектакле, где он был переводчиком Брехта, и с Солженицыным, с которым вообще связь боковая, но с моей стороны с величайшим интересом к нему. У него ко мне был интерес боковой, но уважительный, поэтому тоже происходило.
Владимир Тольц: Ну и вот они выяснили эти отношения, и что дальше - они пытались на вас воздействовать?
Сергей Юрский: Я так и не понял, это все было загадочно, как и вся жизнь в те времена была крайне интересна своей загадочностью и непостижимостью. Впрочем, я наблюдаю это и в другие времена моей довольно долгой жизни, потому что понять очень трудно.
Кончилось, если вам нужен финал, я скажу вам финал: кончилось тем, что когда у меня начались неприятности, и они стали ощутимы и дошли до большого запрета почти всей деятельности, кроме того, что я служил в театре, но с рекомендаций не брать меня на гастроли, а театр тогда очень много гастролировал, зарубежные гастроли. Товстоногов посоветовал, просил меня: «Пойдите, Сережа, проясните ситуацию! Свяжитесь, раз вас вызывали, раз вы беседовали. Позвоните сами, вам же оставили телефон, поговорите, выясните».
И тут как всегда сложность двойственности нашей жизни, двойственности существования людей, которая, на мой взгляд, и привела к развалу Советского Союза. Потому что когда, как говорится в Евангелии, дьявол разделяется сам в себе, он погибнет, и никто не может устоять, разделившись в самом себе. А люди делились. Здесь двойственность проявилась в том, что я исполнил просьбу Георгия Александровича, я позвонил, и меня принял сравнительно большой начальник именно в КГБ. Я был инициатором, я говорил и сказал, что у меня жизнь обрубают со всех сторон. На что он сказал: «Это не к нам. У нас к вам претензий никаких нет, но просто дружбы у нас с вами не получилось». Я говорю: «Видите результат для меня, очень осложняющий мою жизнь, почти прекращающий творческую жизнь». Он сказал: «Это не мы. Вы знаете, это где? Это у них там. Вы партийный человек?». «Нет, я беспартийный». «И все-таки в обком партии надо пойти». Я пошел, может быть это был обком партии, но на это мне понадобилось, сперва встреча состоялась, но она была одна и пообещано выяснить. Мне тоже сказали: «Да нет, вроде ничего. Вы сами подумайте, может что-нибудь другое». А дальше годы прошли, пара лет, когда я регулярно звонил по известному мне телефону уже в обком партии, пытаясь встретиться с женщиной, занимающейся культурой, которую я всегда не заставал два года. А я был человек довольно популярный и как-то мне до этого удавалось любого человека застать, а здесь два года. И после этого я понял, что жизни в Ленинграде не будет, я уехал из Ленинграда. Вот, собственно, вся история.
Владимир Тольц: Не вся! Во-первых, вы пропустили самую интересную середину – они хотели с вами подружиться. А когда они вас вызывали на беседу сами, не вы пришли по собственной инициативе, о чем шла речь и как это происходило?
Сергей Юрский: Я ведь сам юрист, причем призыва еще сталинских времен, и допрос я себе примерно представляю. Но это был особый допрос. Во-первых, меня не вызвали, а меня привезли просто привезли – это уже была некая акция. А во-вторых, допрос был в обратную сторону. «Ну, что вы нам расскажете?». «По какому поводу?». «Ну вообще, вы понимаете, почему мы вас призвали?». «Нет». У меня в голове крутятся разные варианты неугодного кому-нибудь поведения, но я не был прямо в диссидентских кругах. Чтение не той литературы? – думаю я. Какой? Что? В разговоре постепенно выяснилось, да, дошло до дела: «А вот Бродский?». «Что Бродский?». «Как вы к нему относитесь?». «Выдающийся совершенно». «Ну что вы так говорите? Вот я вам прочту – он говорит, – стихотворение его». Прочел стихотворение редкое у Бродского, когда идет такая критика, я бы сказал даже не государства, социальная критика, что живет старуха и ей закрывают окно портретом к 1 мая. к ней, естественно, обращена обратная сторона, она живет и ей темно. «Что вы скажете об этом?». «Я скажу, что это не из лучших стихотворений Бродского, он не эти славен, он вообще не политический поэт». Я стал читать ему Бродского. «А вы это публично читаете?». Я говорю: «Нет». Что правда, потому что в компаниях я читал, на сцене может быть один-два раза в каких-нибудь НИИ я читал стихи, за содержание которых я абсолютно отвечаю. «Но вы знаете, что он уехал?». «Знаю, вынудили, он очень не хотел, конечно». И все плыло, плыло. «А Солженицына вы что читали?». «Я читал вот это». «А вот это читали?». «Читал». «А откуда это у вас?». «Ну, знаете, ходит по рукам». «Каким рукам?». Но это все без особого нажима, я чувствую, что нет. И наконец возникает «да» – Эткинд. «Вы знакомы?». «Разумеется». «Что вас связывает?». Я говорю: «Тут очень жесткая связь. У него дети выросли, и нянька оказалась не при деле, а у нас наоборот подрастают, и эта нянька перешла к нам». Что правда. Я не знал тогда, что Ефим Григорьевич уезжает - это я узнал от него. Он говорит: «Ну и что, как к этому относитесь?». Я говорю: «Это ужасно, это такая потеря не только для Ленинграда».
Вроде бы разговор мирный, единственное, что не мирно – окончание: «Надеюсь, вы понимаете, что наш с вами разговор должен остаться между нами, а мы с вами еще встретимся». Вот эту тягость, ужасающую тягость того, что что-то начинается, и это вязко и ужас перед тем, что, оказывается, Ефим уезжает, а я не знал. Меня вызвали из-за Эткинда, значит я должен Эткинду как-то сказать. А теперь я уже боюсь, не будут ли за мной следить, потому что телефон, по прямой просто позвонить уже нельзя. Поехать к нему? В результате я поехал. Но решиться на это, чтобы его подвести, попросить кого-то другого сказать. Кого? Вот эта проблема и мой омерзительный страх, когда действительно невозможно, вроде бы ты сидишь, солнце светит, зелень кругом, город мой, в котором меня знает большинство людей, и я большинство знаю лично, в лицо. И именно поэтому я не могу угадать, кому можно доверить это. Это были очень тяжелые дни и дни того страха, который омерзителен и из которого, кажется, нет выхода, хотя простая вещь: я должен сообщить человеку, живущему по известному мне адресу, что им интересуются. Но если я это сделаю, я подведу его, себя, если кому-то поручу, того, кому порчу. Телефон – нет. Письмо – нет. Вот она, эта тягость. Потом, когда я все-таки нашел какие-то выходы, боже мой, мне сказали: да Ефим собирается уезжать и прекрасно знает, что его, что называется, пасут и относится к этому как к факту, все это нормально. Все, больше ничего.
Свидание это состоялось, мало того, именно на квартире Эткинда по просьбе Солженицына мы с ним встретились тоже по совершенно, что называется, открытому делу. Ему нужно было пригласить Товстоногова на вручение ему, Солженицыну, Нобелевской премии, как гостя. И он так же не хотел подводить Товстоногова и решил, что артист, которого он знает, он передаст ему это приглашение, а этот артист передаст Товстоногову. Он заранее понимает, что Товстоногов скорее всего не приедет, потому что действительно это опасно, и он заранее это понимает. Но не пригласить его не может…
Вот эта многоступенчатая двойственность была ужасна. Но она длилась, она превратилась в запреты, идущие то ли из одной организации – КГБ, то ли из другой организации – обком партии, но она была всеобщей. Кино, радио, телевидение, то есть все места моей работы, любое упоминание в прессе, ликвидация всех былых записей передач, фильмов, в которых я занят, а их было очень много к этому времени, или ликвидация фамилии. Это театр, да, он служил в театре, но в театре тоже атмосфера не замкнутая. Это длилось лет пять, и мой уход из театра, мой переезд в Москву не снял с меня этой тягости. Я жил жизнью другой, боковой, без афиш, без рецензий, потому что это было всеобще. Вот, собственно, и все. А дальше выход из этого я описал в книжке. Описал выход и возвращение через годы этой темы в каком-то гротесковом совершенно виде.
Владимир Тольц: Ну, вот смотрите: вы же ездили до этой истории за границу на гастроли. Вы что, полагали, что око государево за вами не следит, что в ваших гастролях не принимают участия люди, связанные с органами?
Сергей Юрский: Почему, я просто знал этих людей, нам их представляли. Мало того, я вполне понимал, что они имеют, не скажу агентов, но людей, с которыми близко связаны среди, в том числе моих товарищей. Это я понимал, потому что это была, система я жил в этой системе.
Владимир Тольц: А что это были за люди, которые приходили извне?
Сергей Юрский: Неинтересные люди. Опять-таки, лично я их не очень интересовал. Я помню одну панику, которую я создал в Финляндии, где и так начиналась вся эта история. Спектакль «Ревизор», Товстоногов настоял, чтобы я поехал. Финляндия считалась страной второсортной из западных, поэтому в Финляндию - ладно.
Чем я согрешил в Финляндии? Тем, что меня всегда интересовало из первых уст познакомиться, что тут за жизнь, что за люди, каковы мои коллеги из других стран. С языком была проблема, поэтому через пятое на десятое сами или находили кого-то двуязычного, но это всегда проблема. А больше подружиться, поговорить и выпить. Это и был вечер, когда мы с Наташей Теняковой, моей женой, компания какая-то финских актеров, поэтов позвала, и мы засиделись до часу ночи. В час ночи мы взяли такси и приехали в гостинцу. Руководство театра, не Товстоногов, конечно, а руководство административное целиком стояло в дожде проливном и лица их были бледны. «Сережа, где, что?». Я говорю: «Ну вот, мы были в гостях». «В каких гостях?». «У финнов, разговаривали с коллегами». «Почему вы уехали? Здесь такое творится». «Где творится?». «Мы бог знает что думали». «Что думали, что остался в Финляндии?». Это было кроме всего невозможно.
Что, чтение «Континента»? Да, «Континент» меня всегда волновал и притягивал, и восхищал. И приезжая за границу, в том числе в Финляндию, я шел в книжный магазин в русский отдел и там покупал «Континент». Да, я старался взглянуть в глаза продавцам, потому что тоже полагал, что продавцы русского отдела в магазине люди, причастные к чему-нибудь. Я никогда не считал грехом даже политическим, даже моральным или даже антигосударственным делом чтение «Континента», потому что я читал его содержание, и для меня это было просвещение. «Континент» перед отъездом выбрасывался в мусорный бак. Но я, скажем, поэму Бродского «Муха» выучил наизусть и увез ее в своей голове. Это было уже в Японии, в несколько другое время. На всякий случай я увез ее в своей голове, выучив наизусть, а «Континент» выбросил и с собой не взял и даже не переписал поэму. Но я ее выучил наизусть, запомнил. Это показывает, что, во-первых, я был человек законопослушный, а во-вторых, сохраняя свою личность, индивидуальность, я таких опасливых действий не производил, я увозил в голове.
Владимир Тольц: Вы говорите, что со временем это все ушло, чтобы вернуться. А как это уходило, вот это ощущение, когда, в связи с чем и как это вернулось теперь?
Сергей Юрский: Нет, это не вернулось, вообще ничего не вернулось. Это мы условно говорим - вернулось то же. Это не так. Все движется. То, что сейчас собой являет Москва, - ничего похожего на Москву ни моего детства, ни более поздних времен, когда я в нее приезжал, в которой было всегда свободнее, чем в Ленинграде, скажем, это в годы застойные, в Питере все было жестче. Но начиная с архитектуры, которая нравится, не нравится, не имеет значения, но облик сменился. И отношения сменились. И слой, к которому я принадлежал, исчез, этого слоя нет. Своих людей в то время было гораздо больше, теперь их гораздо меньше не потому, что они все либо уехали, либо изменили сами себе или я изменился, а потому что иные заботы, иные расстояния, иные скорости. И мы живем мимо друг друга.
Это отдельный разговор и он никак не связан ни с какими организациями – это гораздо более серьезные перемены. А страх - это проблема, насколько страх присутствует в ежедневной жизни человека и людей, есть ли он сейчас. Несомненно, он другого рода. Страх теперь ухудшения своего положения в обществе, снижение ступеньки на социальной, служебной, зарплатной лестнице тогда был терпим. Вспомним, сколько людей, потеряв опору, ступеньки, спасались странными образами. Там, в котельных истопниками, проводниками в поездах. Что называется, черная или почти черная работа. И при этом достаточное количество свободного времени для того, чтобы творчески себя поддерживать. Теперь это невозможно, не выживешь, а потом места заняты. Эти презираемые гастарбайтеры - единственная опора того, чтобы черная работа исполнялась, и город не задыхался в мусоре, и город был бы достаточно чист. Работали бы миллионы учреждений по всей стране за счет того, что они снижают свои расходы, беря людей сторонних, то есть гастарбайтеров или людей, что называется, без паспорта, или без гражданства, или без всяких опорных точек. Это ужасная проблема, страшная. Но спуск по лестнице очень грозит. И поэтому это не страх того, что войдут люди, имея фуражки на голове, не козырнут, а наоборот используют руки иначе – это не этот страх, другой. Но это страх того, что я без почвы останусь. Поэтому это не страх удара сверху, а страх зависимости, который опаснее даже того, потому что тот постоянно мог только убить или выковать людей, которые способны противостоять этому. И были выдающиеся герои в этом направлении, не только Солженицын и Сахаров, Боннэр, но и целый слой опять-таки людей такого противостояния. Но был и слой, который мы называли интеллигенция, который мог этот страх как-то адаптировать, жить с ним, но продолжать сохраняться. А сегодняшняя зависимость, она не столь ужасна никак - это несравненно все, но зато она более разрушительна.
Владимир Тольц: Народный артист Сергей Юрский о страхе, вселяемом в советское время органами, и его возвращении.
