Владимир Кара-Мурза: Следственный комитет России до 23 июля даст оценку действиям должностных лиц при наводнении 6 - 7 июля в Краснодарском крае. Соответствующий указ подписал президент Владимир Путин.
Кроме того, в ходе следствия особое внимание должно быть уделено «анализу причин, приведших к массовой гибели людей в результате наводнения, в целях недопущения подобных случаев в будущем», сообщает пресса.
На заседании Госсовета Путин назвал неудовлетворительной "работу ведомств, властей всех уровней, по организации помощи людям и по минимизации последствий этой трагедии".
о том, в чем причины неэффективности властей в деле оказания помощи пострадавшим на Кубани, мы сегодня беседуем с общественным активистом Митей Алешковским, общественным деятелем, популярным блогером Аленой Поповой, главным редактором газеты "ЭлектронТВ" Ларисой Сафроновой, главным редактором "ЭлектронФМ" Валерием Донским и Максимом Рохмистровым, первым заместителем председателя думского комитета по бюджету и налогам, первым заместителем руководителя фракции ЛДПР в Госдуме. Как по-вашему, сегодняшняя реакция президента показывает ли, что гражданское общество оказалось эффективнее в деле помощи пострадавшим, чем власти?
Митя Алешковский: Черт его знает, может это самопиар какой-то для него, что нужно на такой большой трагедии что-то сделать, какой-то результат произошел все-таки. Не мог же он оставить такое без внимания, без результатов.
Владимир Кара-Мурза: А чем вы объясняете начало узаконивания деятельности волонтеров, которое произошло после этой трагедии?
Митя Алешковский: Это уже другой совсем вопрос. В общем-то они с одной стороны, я думаю, испугались. Очень неприятно, наверное, для власти, когда тысячи человек выходят на улицу, а ведь у нас на смотровой площадке действительно была тысяча человек в какой-то момент и приходили тысячи. И когда выходит такое количество людей на улицу, никем не контролируются, максимум одной машиной милиции, которая стоит, делает только вид, что работает, потому что они ничего не могли сделать, и все эти люди недовольны тем, что произошло. У нас не было никаких политических взглядов на этой площадке, в нашем лагере. Были люди, которые выражали свою позицию сами по себе, я же не могу сорвать с кого-то футболку с надписью "Путин, уходи" или "Путин, приходи" тоже не могу и не буду. Но сам наш лагерь был аполитичен. Я думаю, что власти это неприятно, что они не могут нас никаким образом контролировать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, кто должен ответить за неудовлетворительную работу ведомств в Крымске?
Максим Рохмистров: Собственно говоря, руководители ведомств и должны ответить в дисциплинарном плане вплоть до первых руководителей, вплоть до уголовной ответственности те непосредственные руководители структур, которые обязаны были принять все необходимые действия немедленно или до того, как произошло стихийное бедствие, либо, собственно говоря, в тот момент, когда оно началось и после. Потому что на сегодняшний день есть информация о том, что возбуждены уголовные дела, не хотелось бы, чтобы у нас опять за все отвечали стрелочники. Потому что, к сожалению, выводов не делается. Как не было сделано выводов соответствующих за первое наводнение, которое там же было несколько лет назад, так, собственно говоря, по всем тем различным ситуациям, которые у нас происходят, пока выводов не делается. Поэтому, мне кажется, что пока у нас будет полная безнаказанность, я думаю, что такая реакция чиновников и должностных лиц будет продолжаться. Поэтому ответственность должна быть персональной, жесткой и немедленной, а не так, чтобы у нас что-то расследуют пять-шесть месяцев, потом кому-нибудь общественное порицание, были ситуации, что кому-то орден или медаль давали, хотя надо было в тюрьму сажать.
Митя Алешковский: Мне кажется, что не руководители ведомств здесь виноваты, потому что руководители ведомств совсем не имеет разницы, кто там поставлен, Иванов, Петров или Сидоров. Вся проблема в том, что у нас просто не работает система вся. Мог кто угодно стоять, мог Шойгу быть, а мог не Шойгу быть, все равно бы произошло такое ужасающее событие, все равно в Крымске было бы то же самое. Потому что у нас нет системы оповещения, у нас нет нормальной системы реагирования на это, не среагировали нормально, люди погибли, город разрушен. И так в общем-то в любой, мне кажется, части нашей жизни. Если метеорит упадет, самолет упадет, везде система работает плохо. Для того, чтобы заменить одну часть системы, нужно менять все, настраивать. Можно посадить сколько угодно чиновников, от этого легче не станет.
Владимир Кара-Мурза: С какими основными проблемами сейчас сталкиваются жители Крымска?
Валерий Донской: Прежде всего жителей Крымска волнует, когда у них будет электроэнергия в квартирах, домах. Потому что до сих пор повсеместно электроэнергия не поступает в жилые помещения, домовладения, потому что все счетчики, все электрические ящики стоят в подвалах, они затоплены. Руками волонтеров сейчас проходит расчистка, но дополнительно нужно, чтобы все это просохло. Местные компании, которые обслуживают дома, они не в состоянии не только сейчас что-то подвести, отремонтировать, дать жизнь этим электрораспространяющим средствам, в принципе они до этого были не способны сделать, дать возможность людям нормально жить в этих домах. Потому что система дала давно сбой. Жители уже давно опускают руки, они звонят нам на радиостанцию, спрашивают, где бы взять руки, которые бы реально все сделали. К сожалению, компании не в состоянии привести в порядок, не только сейчас, но и до, как это было до наводнения. Нужно менять всю систему, наша система дала течь и унесла сотни жизней. Нужно менять на всех уровнях власти. Люди потеряли доверие к этой власти, я думаю, лет пять, как это происходит. Поэтому давайте рассматривать вопрос, чтобы обратили внимание не только на руководство нашего региона, но может быть где-то и повыше, кого ругают так часто за неудовлетворительную работу. Я не думаю, допустим, если снимут Ткачева, что-то изменится. Должны быть какие-то совершенно другие не концепции, а коммуникации даже простроены, после которых общество бы поверило людям до того, как они придут к власти, в процессе или после. Конечно, нужна уголовная ответственность, но уголовная ответственность будет распространяться на некоторое количество людей, на чиновников, на эти места придут другие. Наверное, нужно создавать с гражданской позицией чиновников, которые бы приходили, а не просто занимались какими-то своими бизнесами, а не делами, связанными с муниципальным хозяйством, говорить о строительстве дамб, о том, чтобы русла рек были расчищены, потому что выделялись деньги. Пусть следственный комитет прокуратура выясняют, куда делись эти деньги, потому что они давались на научно-исследовательские институты, которые разрабатывали специальные программы, макеты, по которым можно регулировать воду. Все прекрасно знают, что этот регион очень опасен в плане того, что вода может придти отовсюду, везде есть многочисленные лесные озера, водохранилища официальные, неофициальные, никто не ведет этот реестр. Какие-то предприниматели выкупают землю, строят на этих местах озера, водоемы, где выращивают рыбу. Если бы наша местная власть хотя бы следила за тем, что творится здесь на местах, такого бы не было. Не было бы этих хаотично застроенных водоемов. То, что говорят, что это стихия пришла к нам с неба, мое личное мнение, что это та бесхозяйственность, которая началась лет пять назад и закончилась таким стихийным бедствием, наводнением. Поэтому нужно енять сейчас все. Если заниматься в этой квартире ремонтом, то нужно менять и коммуникации тоже.
Владимир Кара-Мурза: Какие изъяны организации работ в условиях чрезвычайной ситуации вскрыла ситуация в Крымске?
Алена Попова: Я бы хотела расширить. Я, во-первых, согласна с Митей по поводу того, что надо смотреть на проблему шире и что это никак не зависит от фамилии человека, который руководит министерством, регионом или чем-то – это зависит от системы, от дурацкой, она не работает. Не работает система вся с ног до головы. Например, говорят, что очень много самостроя и люди живут не приписанные, без прописки. Эти не приписанные люди для того, чтобы построить свои дома, должны были получить разрешение на строительство и получали, даже давая взятки, местная администрация знала о взятках и закрывала глаза. Почему, например, огромное количество товаров, грузов пришло с помощью гуманитарной помощи, с помощью людей-волонтеров, а не как НЗ, который должен существовать при МЧС и вообще в целом в государстве на случай таких чрезвычайных историй. Третье – это то, что вообще государство не способно было на это отреагировать быстро, хотя регион находится в так называемой красной зоне, то есть это зона чрезвычайного затопления с периодической повторяемостью. Мы говорим о том, что Крымск и Крымский район топит в течение уже нескольких десятилетий каждые два-три года. Это же странно, что в этом регионе не работает система оповещения. Но даже если система не работает, почему методы реакции власти до сих пор не созданы. Пусть они не оповестили народ, у меня вообще крайнее возмущение на этот счет, но, кстати, по системе оповещения – там даже на улице нет сирены. Я специально ходила по улицам, искала хоть одну сирену. Но я говорю сейчас о том, что государство наплевательски относится к тому, что народ бесконечно топит, я цитирую, это не мои слова - это слова представителей официальных властей: если вы сами здесь застроились и знаете, что все время топит, зачем вы тогда тут строитесь? Хороший вопрос для подхода власти по отношению к народу. Мой самой большой к ним был вопрос, когда я выбивала брезентовые палатки и амуницию, чтобы люди работали на развалах: почему нам это все выдают, когда я стою грудью и два часа убеждаю, что это нужно. Хотя огромное количество людей бесплатно работали за все службы, за которые мы платим налоги.
Митя Алешковский: Тебе еще выдают, нам не выдавали каких-то вещей, которые мы просили.
Алена Попова: Да, я согласна, про МЧС много вопросов. Но просто выдают, чтобы выпросить две брезентовые палатки для хранения гуманитарных грузов, потому что пошли дожди, пришлось дойти чуть ли не до заместителя министра и до трех генералов. Пока я не прошла трех генералов и четыре кабинета местной администрации, хотя меня там все знали, не получила бумажки, брезентовых палаток не выделили. Это странно. Система сама по себе не системная. Когда нам говорят, что волонтеры приехали создавать хаос – это глупости. Потому что в этой не системе волонтеры были единственный системный элемент. Да, мы не знали, как организуется лагерь, мы не профессиональные спасатели, но у нас все работало, грузы шли, они развозились по адресам, мы везде были в крайних точках, куда МЧС не доходило. А сама якобы вертикаль системы оповещения, подчинения, бюджета, она полностью провалилась.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня пришла информация о том, что администрация Крымского района выселяет волонтеров из центра города. Что вы можете сказать по этому поводу?
Лариса Сафронова: Про выселение волонтеров из центра города я ничего сказать не могу. Поддержать Алену, что наводнения происходят не каждые десять лет и даже не раз в два-три года, а после каждого дождя, потому что в городе нет системы ливневки, и мы этот вопрос поднимаем регулярно, нам регулярно отвечают, что в бюджете нет денег. Какие-то магазины, особняки у нас растут как грибы после дождя, больницы, школы, детские сады – это все построено в советское время и худо-бедно, едва-едва поддерживается.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, достоин ли отставки губернатор Ткачев?
Максим Рохмистров: Здесь вопрос такой, что на самом деле, что происходит, мы уже говорили, что вопросы к губернатору возникают постоянно. Они возникали при том беспределе, который творился в одной станице, сейчас возникают здесь вопросы. И чем больше люди говорят, я как раз затронул вопрос в начале о персональной ответственности руководителя региона. Если к нему постоянно возникают вопросы, связанные с тем, что его администрация не справляется со своими обязанностями. Какие-то движения на уровне стрелочников, они не устраивают людей, отсюда недоверие к власти. Я думаю, что если бы чиновник знал, что его посадят в тюрьму, а губернатор уйдет в отставку, если такое случится, будет такое количество жертв, смею вас, заверить даже в отсутствии сирен есть полицейские машины, есть скорая помощь, за три часа узнали, что идет волна, пустили по городу с сиренами, с громкоговорителями все имеющиеся в полиции машины, оборудованные этими мигалками и сиренами, все машины, которые есть в администрации, чиновников с мигалками пустили бы на улицы ночью разбудить людей, потому что очень многие захлебнулись, потому что спали, жертв было бы меньше. Если бы чиновник знал, что если случится подтопление и его привлекут к уголовной ответственности, а губернатор отойдет в отставку, и губернатор своего чиновника взбодрил бы так, что и ливневка бы работала, и деньги бы нашлись на детский садик, и на все остальное тоже нашлись деньги.
Проблема, почему не работает система, не потому, что у нас развалилась система, которая была во Время великой отечественной войны, эти сирены о предупреждении воздушной тревоги, сегодня сирен хватает, и генераторы на дачах у этих чиновников стоят, свои генераторы отдали бы и поставили бы на машину и сделали бы аварийное освещение в городе. Поэтому система не работает в части ответственности. Когда у нас будет не только вертикаль власти выстроена, когда у нас то, что сказали наверху, исполняет каждый бюджетник во время выборов, а когда вертикаль власти будет работать и в части наказании, что если прокололся мелкий чиновник, ответственность несут все по ступеньке, вот тогда можно будет спрашивать. А то у нас на сегодняшний день, к сожалению, ответственности нет. И поэтому, что происходит, никого особо не волнует чиновников. У нас разбираться начинают, когда огромное количество жертв, но, к сожалению, эти разборки не приведут к тому, что эти люди воскреснут. Поэтому я думаю, что разбираться надо с людьми заранее, чтобы разбираться заранее, надо вводить институт персональной ответственности. Поэтому это надо в первую очередь, и это быстро заработает. Да, много сбоев, много проблем и с бюджетами маленьких поселений и городов, есть проблемы с другими вещами. Но пока мы не поломаем систему так называемых самоочищающихся механизмов, у нас прокуратура сама себя очищает, суды сами себя очищают, администрация сама борется с собой, очищаясь от тех, кто плохо работает, ничего не будет. То есть должна быть система в том числе и влияния гражданского общества на эти вопросы, чтобы гражданское общество, и ему большое спасибо, что оно поднимает эти проблемы и то, что делается хорошее в нашей стране, и в том числе в Государственной думе – это благодаря возросшей активности гражданского общества. На это направлять. Если говорить о том, что должны быть сооружения, чистить русла, да, но это не сделаешь завтра. Завтра надо ввести персональную ответственность.
Владимир Кара-Мурза: Какие новости вы получаете из лагеря волонтеров?
Митя Алешковский: Хорошую новость получили только что, что туда наконец-то привезли пять туалетов и теперь их там будет не два, а будет семь. И хорошая новость, что привозят душ, наконец-то городская администрация, власти наконец-то озаботились тем, что там живет энное количество человек, что они живут в абсолютно скотских условиях и что можно о них тоже подумать, потому что они о других думают, а о них не заботится никто, кроме них самих. Мне это только что буквально сообщил начальник лагеря, и это очень приятно, потому что это была одна из основных проблем, которые мешали людям работать. Кстати, что касается предыдущего вопроса, мне кажется, что нужна не персональная ответственность, а просто неотвратимость наказания за неисполнения закона.
Владимир Кара-Мурза: Как относятся местные жители поведению властей в первые дни трагедии?
Валерий Донской: Это можно было увидеть по реакции, потому что мы по 18 часов в сутки получали телефонные звонки, и мы слышали не только какие-то нотки негодования, но вообще возмущение. Критиковали не только местную власть, но и господину Ткачеву досталось, его называли Ильей Муромцем, за что мы потом, кстати, поплатились, потому что к нам потом стали приходить не только проверки, но и отключали электроэнергию. Нет доверия власти, и это прежде всего. Как она должна реабилитироваться в глазах общества, горожан, когда у этих горожан слезы от того, что родственники погибли по причине стихии. К сожалению, наверное, сейчас нет такого лидера в нашем регионе, который мог бы стать на защиту и возглавить не только Крымск, но и сам край тоже. Потому что уровень доверия власти где-то совершенно внизу. И зачастую сейчас по настроениям, первые три дня все критиковали власть, то сейчас все занимаются выбиванием у этой власти компенсаций. Не получили очень многие те деньги, о которых так отрапортовали федеральные каналы, что компенсацию получили все. Это неправда далеко. Деньги получили люди, которые совершенно не имеют никакого отношения к наводнению, они живут на третьем, на четвертом этажах, но почему-то были в этих списках, и они получили. Да, конечно, через судебные взыскания вернут деньги обратно. Но, извините, люди, которые пострадали, им нужна на первое время хотя бы эта десятка.
Митя Алешковский: Видимо, поэтому вызывали волонтеров, одну из наших групп пригласили на улицу Лесная и там попросили вытереть пыль и помыть пол.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущался ли в первые дни дефицит достоверной информации с места событий?
Алена Попова: Там, по-моему, абсолютно, я об этом писала, не то, что дефицит информации, а мы даже были на совещании штаба, где стоит человек, отвечающий за запуск электричества в домах, и говорит: вот мы подключили все учреждения социальные, в том числе детские садики, больницы и так далее. Встает второй человек, и говорит: вы знаете, я только из больницы, там электричества нет. Это человек говорит: а да, на самом деле нет, мы подключили только 30% социальных учреждений. На самом деле это повсеместно было, дефицит был очень острый. Когда мы ходили и спрашивали: а что нужно, где мы нужны, какие улицы наиболее затоплены, потому что карта затопления была готова только через 7 дней. И эта карта затопления, потом уже город разделили на три зоны, красная зона наиболее сильные разрушения, желтая зона меньше, зеленая та, в которой в основном только волонтеры работали, вроде нет повреждений, на самом деле там тоже есть пострадавшие жители, которым вообще помощь не доходит. Но этого ничего не было в первые дни. Все растеряны, главу района уволили, всю его команду уволили, а эта команда занималась тем, что организовывала 8 штабов, там была горячая еда, выдавали пострадавшим и оформляли заявления на компенсацию при утере жилья. Это ужасно было, потому что их когда уволили, начался сыр-бор, кто будет этими штабами заниматься, потому что люди привыкли, люди стали туда ходить. Это все был дикий хаос.
И когда мы пытались этот хаос систематизировать, то есть мы приходили, говорили: давайте вы нам поручите обойти все дома, дайте нам уполномоченного, чтобы эта информация была реальной и официальной, мы готовы потратить время, это сделать, потому что это нужно, нам говорили: нет, что вы лезете, вообще не ваше дело, вы волонтеры, волонтерствуйте и так далее. Самым результативным было бы то, если бы власть сказала: да, у нас не хватает рук, вас здесь 150 человек, пожалуйста, может быть вы действительно займетесь таким благородным делом, нам составите списки, вместе с социальными службами обойдете дома. Причем в дома пускали с большей приязнью, чем официальные власти. Нам сначала не хотели открывать, а потом привыкли, что мы есть, они готовы были разговаривать, готовы были показывать документы, там, куда не дошли социальные службы.
Конечно, вообще я удивилась, что координационный штаб единый, где были все, то одно лицо назначат руководить процессом определения разрушений, то другое лицо, а это лицо первое не оставляет информацию другому. И в итоге карты на стенах постоянно менялись, цвета карты постоянно менялись, а общей информации не появлялось и не появлялось. Я спросила, подошла к МЧС: вы знаете, меня интересует один вопрос - вы как МЧС, у вас есть единая информация, вам же должна стекаться, количество пострадавших, наиболее разрушенные дома. Вы как узнаете, куда поехать? На что мне ответили, что мы узнаем по приказу. Это странно, мне кажется, потому что система чрезвычайных ситуаций - это чрезвычайные ситуации, в ней как в армии все должно быть четко, по системе. Если система не выработана или плохая, как сейчас, то есть система равно хаос, тогда все действия бесполезны. Например, нам шло бесполезное количество одежды, хотя эта одежда уже не нужна была людям, но мы не знали, эта одежда необходима или не необходима, потому что не было статистики. Нам нужны были генераторы, но о том, что они нужны, мы узнавали за два часа до того, как они были нужны. Нам нужна была спецамуниция, чтобы работать на завалах и трупы животных не руками таскать, но мы это узнали, когда нам начали делать вакцинации со словами: блин, вы же могли заразиться тифом. Это ужас. И это, конечно, информационная блокада таких процессов влияет только хуже. Приведу пример: из-за недостатка информации один слух, брошенный по городу пять дней назад, что прорвало вторую дамбу, и люди начали выскакивать из машин, кричать "идет цунами", и поскольку была массовая истерия, а информация, никто из официальных людей не пришел на радио, не сказал: ребята, все в порядке, никакого цунами нет. Только через 15 минут пустили машины, когда город стоял в пробке и была паника. Вот эта информационная блокада влияет на такую панику. Если бы этого не было, было бы все нормально.
Владимир Кара-Мурза: Насколько сейчас сильно недоверие местных жителей к власти?
Лариса Сафронова: Я думаю, сейчас политические вопросы, если интересуют в Крымске людей, то на втором и третьем плане, в первую очередь компенсации. Сейчас говорили о том, что у чиновников было трудно получить информацию после наводнения, но ее было трудно получить и в мирное время, казалось бы, ничего сложного встреться со специалистом, запиши его мнение. Но всегда 33 на любое интервью нужно согласования, выдают информацию скудную, общими фразами, от камер вообще шарахаются. Если бы четко работал этот механизм, наверное, у чиновников не было бы такой необходимости увиливать от конкретных вопросов, скрываться. Каждый бы на своем месте отчитывался о своей работе – это было бы легко, и нам было бы легче. А то, что не пришли, не сообщили о наводнении, мы об этом написали в прошлом номере. Действительно триста метров, то ли в голову не пришло, то ли гордыня не позволила. Мы и после наводнения ходим, зовем, уговариваем: приходите, расскажите людям, поделитесь информацией. Не так все просто.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Добрый вечер. Полное бессилие власти. Полицейских хватает только на то, чтобы разгонять оппозиционные митинги, преследовать людей по политическим факторам, а оказать помощь населения – это нет. Министерство чрезвычайных ситуаций провалилось, сама система частной собственности на землю, частных водохранилищ - вот к чему это все привело. Будем ругать советскую власть, которая отстроила Ташкент после землетрясения и так далее? Хватит заниматься антисоветской пропагандой.
Владимир Кара-Мурза: Какое впечатление оставило у вас общение с представителями Министерства по чрезвычайным ситуациям?
Митя Алешковский: Самое негативное, к сожалению. Если у меня главное очарование – это общение со всем народом, который собирал нам грузы и помогал, главное разочарование – это общение с Министерством по чрезвычайным ситуациям. Это просто ужас, они нас обманывали на протяжение всей нашей работы. Может быть неправильно говорить обманывали, может быть просто не воспринимали нас серьезно. Потому что когда мне позвонил некий полковник, и он говорит: мне сказали вам позвонить, чем вам помочь? Может быть "Газель" прислать? Хотя за день до этого говорил с другим полковником, и он знал, что мне надо три 20-тонные фуры, которые в итоге не прислал, хотя обещал. И говорит: может быть вам "Газель" прислать? Вы знаете, мы вчера отправили 55 тонн груза и сегодня планируем 60. А можно вас как человека спрошу: как вы это делаете? И закончился разговор тем, что я ему предлагал: если вы хотите, мы можем ваши грузы на своих фурах перевозить. Они совершенно каким-то образом не воспринимают нас всерьез, совершенно не помогали никаким образом. Да, они привезли несколько грузов на самолете, хотя один груз мы так и не нашли, не знаем, где он, другой груз они перевезли не полностью и это тоже считаю обманом, потому что они сказали, что перевезем десять тонн, а взяли в итоге полторы. Третий груз полностью 20 тонн они отказались нам везти, хотя мы собрали фуру, мы заказали, оплатили. Я кричал на весь "Твиттер", что срочно грузить фуру на ВДНХ, резко мы ее отправили в Жуковский, она приехала, и сказали: извините, от ворот поворот. Туда они отвезли ребят, которые развозили, специальные машины подготовленные, которые не могут ехать по обычной дороге, они отвезли из Твери и обратно были проблемы с отправкой. И они звонили мне в Москву: оплатите, пожалуйста, фуру, потому что, мы знаем, у вас есть деньги, которые вы собрали. А когда я начал оплачивать фуру, вдруг выяснилось, что и МЧС готово отвезти. В итоге с МЧС договорились, но у них между собой нет координации.
А сегодня у меня была странная история, потому что мы начали сбор строительных материалов для отправки туда, очень много людей звонит и предлагает строительные материалы, я звоню самому главному генералу и говорю: мне предлагают, я могу через час, в Краснодаре есть две тонны электродов для сварки. Сварка, стройка точно будет. Куда привезти? "Ничего не знаю, есть мой заместитель". Я пять инстанций прошел и дозвонился до человека, который заведуем тылом и складом по строительным материалам. Этот человек мне сказал: "Проблемы людей меня не волнуют, я не видел ни одного пострадавшего, я не знаю ничего. Моя задача сидеть и на складе все принимать и ничего не выпускать". Как не выпускать? Ужас, ад, кромешная тьма, нужно же строить все, нужно раздавать всем стройинструменты, все, что угодно. "Нет, моя задача все принимать, будет приказ – я раздам". И как можно так работать? В итоге мы приняли единственно правильное решение, что мы сами устроим этот склад и все те пожертвованные нам материалы отправим туда, сами складируем и, естественно, МЧС к нам придет и, естественно, мы будем выдавать строительные материалы или армия, которая будет строить. Мы естественно будем со всеми сотрудничать, потому что мы с радостью всем помогаем. Но просто то, что сейчас нам отказали в элементарной, даже не то, что помощи, список необходимых вещей, строительных материалов не составлен. Не знаем, нужно ли купить валиков для покраски или не нужно. Гвоздей нам нужно купить тонну или не нужно. При этом мне сегодня сенаторы, которые входили в комиссию от Совета федерации, объясняли, что нужно ввести закон о волонтерах, чтобы власть знала, как о вас заботиться, чтобы власть знала, сколько будет волонтеров, сколько вам нужно лопат, сапог и прочее. Хотя лопаты и сапоги для МЧС отправляли мы из Москвы, потому что там писали, что они не работают, потому что у них нет сапог и лопат. Что-то покупали, и мы собирали лопаты и сапоги и отправляли в фурах туда, потому что там не в чем было работать. Как такое может быть, если они предлагают о нас заботиться, хотя на самом деле они о себе не могут позаботиться, и в частности, мы о них заботимся. Такое, по-моему, в голове не укладывается. Поэтому МЧС вызывает очень противоречивые эмоции. С другой стороны, никто не отрицает большой заслуги МЧС в восстановлении жизни, без них был бы хаос, просто бы ничего не было, все бы к чертям снесло и все.
Владимир Кара-Мурза: Как удалось прорвать информационную блокаду первых дней после трагедии?
Валерий Донской: Если говорить, получали ли мы информацию от ответственных лиц, от чиновников, мы ее, конечно, не получали. Мы буквально вырывали из рук какие-то факты, какие-то номера телефонов, куда нужно стучаться, какие номера кабинетов. Все вели себя как барсуки, которые хапали в части гуманитарной помощи, или злобствовали как еноты, потому что все были настолько раздражены, нельзя было ни к кому подойти. С пострадавшими тоже себя вели неадекватно, у всех срывались нервы. Информация нам стала доступна буквально позавчера, пришла женщина с листком бумаги, на котором: написано - вопрос – ответ. Чиновница, понятно. Сейчас ответит на все вопросы непременно. Был шквал звонков, целый час она сидела, мне пришлось на 61 минуте закончить программу, потому что я вижу, что у нее поднимается давление, ей нужна скорая помощь. И по этим вопросам она сама не могла внятно сказать. У нее есть только два адреса.
Эти люди внутри себя не спланировали, не скоординировали работу. В глазах современной прогрессивной публики они не эффективные менеджеры. Если бы у них было все готово, а к чрезвычайным ситуациям нужно готовиться, потому что они могут появиться в любой момент, нужны специально прописанные алгоритмы: кто ответственен, какой человек. Правильно, что забрали эту ситуацию краевые или федералы, потому что наши чиновники не способны что-то разрулить, то ли не хватает знаний, может быть им нужно учиться, то ли увлечены собирательством денег или растрату вели, но наши чиновники, их нужно обучать, их нужно муштровать, и в конце концов, у чиновников должно быть какое-то человеческое лицо, а не лицо какого-то злобного енота или барсука, один, который не дает материалы на складах, а другой, который ничего не может сказать и огрызается всем, как простым людям и потерпевшим, у которых на глазах слезы, либо нам, журналистам, которые могли бы взять информацию и использовать в благих целях. Мы бы давно сказали, что нужно идти в такие-то кабинеты, нужно написать такие-то бумаги, люди писали много разных заявлений, которые потом прокуратура отменяла, потому что эти заявления были неправильно написаны. Время прошло, 12 сутки, завтра приду на работу, включу телефон и буду получать одни и те же вопросы от жителей: куда идти, когда, почему и зачем. Наша власть неэффективна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Друзья мои, давайте честно себе скажем, что наша страна находится в 90 года в чрезвычайной ситуации. Начнем хотя бы с "Курска", "Курск" затонул, платформа "Газпрома" затонула, самолеты падают, пароход затонул, дома взрываются, дома разрушаются, от наркоты умерло 15 миллионов детей. Сколько это может продолжаться? Вы все говорили правильно, обозначали одну тему: эта власть не должна больше находиться у руля, начиная с Путина.
Владимир Кара-Мурза: Какие выводы надо сделать из произошедшего на Кубани?
Алена Попова: Давайте не то, что даже выводы, а у меня есть механика четкая. Чрезвычайные ситуации по России во многих местах. Первое – это выработка единой системы координации, причем публичной с тренингом людей, проживающих на проблемных территориях, начиная с Камчатки, где трясет, и кончая территориями с затоплениями и территориями, где горят леса, например, как сейчас в Сибири. Второе – это четкий реестр каждого ответственного чиновника с подотчетными ему территориями или вещами, за которые он несет ответственность и что ему будет в случае нарушения порядка. Эта система должна быть простроена, понятна мне лично, как гражданину Российской Федерации. Я не считаю, что смена людей на местах при такой системе сильно на что-то повлияет. Я считаю, неэффективно сейчас полностью все. Мы очень много ругаем, я полностью поддерживаю всех, кто ругает, я считаю, что надо предлагать. Я предлагаю выстроить новую систему, эта система не построится без участия общества совершенно, не построится без участия людей старой системы, не построится без людей, которые против этой системы. Поэтому должны быть понятные правила игры на каждом уровне. Помимо этого я предлагаю создать единый центр волонтеров, которые смогут оказывать либо адресную помощь, либо оперативно разворачивать такие штабы помощи в тех территориях, куда оперативно не может поступить помощь МЧС.
Митя Алешковский: А еще нужно, чтобы этот центр координировал свою работу с властями.
Алена Попова: Митя абсолютно прав - это была наша проблемная точка, что у нас власти должны осознать, что общество – это они же сами. Мы их выбирают или они сами себя выбирают, но они живут как люди, которые координируют систему, а не управляют системой - это реалии нового времени. Мое предложение, чтобы это все перешло в практическую плоскость. Все эти слезы и ужасы, которые я видела, они меня привели в состояние абсолютной сути, потому что я приехала и поняла, что эмоции надо выбросить, оставить четкую систему действий. Единый центр волонтеров, координация, прозрачность, четкий реестр, тренинги для людей, проживающих на проблемных территориях, понятная система выплат компенсаций, понятная система получения компенсаций, когда, как, сколько, могут ли получить люди без прописки, чтобы заранее было известно. Каждому приезжающему на эту территорию это должно быть известно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. Всем выражаю большое спасибо, низкий поклон от всех москвичей, да и от всех россиян. У меня два вопроса. Первый вопрос: как работает радиостанция "Электрон", не трогают ее, дают ли свободно более-менее работать? Как люди получают информацию, есть ли у них приемники, про телевизоры не говорю. И третий вопрос: вы не спрашивали, почему была уничтожена советская система оповещения - городская радиосеть? Ведь в маленьких городах это очень популярно, там берегут радиоточки.
Владимир Кара-Мурза: Как работается журналистам сейчас в Крымске?
Лариса Сафронова: Наверное, логичнее было бы направить этот вопрос Валерию Донскому, потому что после его эфиров, в которых он соединял людей, одним нужна помощь, другие готовы ее оказать, были высказывания нелестные в адрес власти, начались угрозы в адрес телевидения, газеты и радио. Нас обещали закрыть, приложить к этому массу усилий. В наше время закрыть СМИ не так просто, нужны серьезные основания. Нервы они нам здорово мотают. Отключали свет, нам пришлось генератор включать. Постоянные проверки, они и раньше были на любой критический материал. Теперь аж в воскресенье в срочном порядке пришли, стали требовать предъявить им все документы. Мы объясняем, что у нашего учредителя затопило предприятие, у мамы-инвалида дом смыло, он сам спасал людей - это все знают в городе. Нет, подайте нам начальника, мы хотим провести проверку. Очевидно, был заказной характер проверки. И один из проверяющих отвел в сторонку нашего сотрудника и честно сказал, что мне стыдно, что я в этом участвую, но меня послали, меня заставили.
Митя Алешковский: Лариса, радиоприемники до вас доехали, что мы вам вчера отправляли?
Лариса Сафронова: Да, радиоприемники мы ждем, сказали, что нам прозвонят.
Владимир Кара-Мурза: Какие методы давления против вас практиковались?
Валерий Донской: Как таковых силовых не было, чтобы вырубить электроэнергию где-нибудь на вышке или вообще отрубить резервное электричество без предупреждения – это было в порядке вещей. Поскольку мы люди оказались идейными, не выключили микрофоны и не уехали в Анапу загорать, мы нашли генератор, подключили его, работали первое время от электричества бензинового, потом, когда нам отключили в третий раз, мы просто протянули провод и подпитывались из соседнего магазина. Что говорить, у каждого свои цели и задачи. У нас была задача помогать людям, мы совместно с волонтерами, большое им спасибо, всем помогали. Люди первое время действительно обращались к нам, особенно отдаленные участки. Вся гуманитарная помощь была в центре, а на отдаленных участках пожилые люди живут, одинокие женщины с детьми, туда была оказана эта адресная помощь. И в таких чрезвычайных ситуациях, которые происходят, всегда нужно обращать внимание на самые отдаленные территории, потому что там тоже живут люди, и зачастую они имеют уязвимые особенности, они бедные, они не в состоянии придти по причине слабости или старости, им просто нужна помощь. И мы эту помощь вместе с волонтерами оказываем, и мне есть, что вспомнить, рассказать. Я считаю, что функция радио расширилась чуть-чуть, мы не только информировали, но и выполняли социальную функцию, за что всем большое спасибо.
Владимир Кара-Мурза: В каких формах вы намерены продолжать помощь Крымску?
Митя Алешковский: Сейчас мы создаем специальный проект прямой помощи конкретным пострадавшим, уже создается сайт, я надеюсь, что он заработает, на котором будут перечислены все пострадавшие в городе Крымск. Мы специально отправим группу волонтеров, которая обойдет всех, сфотографирует каждого пострадавшего, выяснит, что нужно каждому человеку и любой желающий может зайти прямо через интернет, деньгами ему помочь или что-то купить, что нужно, медикаменты, еду, все, что угодно. И соответственно, это будет прямая помощь, мы будем доставлять посылку от двери до двери, человек сможет у себя из дома, либо сможет собрать посылку и нам ее передать в пункте сбора в Москве, если получится, может быть в разных городах, либо мы просто будем покупать на его деньги то, что он хочет купить конкретному человеку и можем взять на патронаж семью, дом, может быть организацию может, купить в булочную кассовый аппарат, который смыло. Это можно сделать все, и мы это запустим в ближайшее время обязательно. То есть это уже, я надеюсь решенный, вопрос. Так же мы продолжаем по мере возможности отправлять туда помощь. Вчера ушла фура, которая была наполнена наполовину, к сожалению, потому что нас подвели поставщики. То есть мы нашли спонсоров, которые купили нам некоторое количество вещей необходимых. Не та гуманитарная помощь, которую мы собирали в начале, а именно самое необходимое. Очень нужны генераторы, которые, видимо, я принял решение, что на этой неделе будем отправлять генераторы, найдем либо деньги на них, либо спонсора, либо тот, кто предоставит генераторы, отправим фуру. Будем делать склад со строительными материалами, которые будем раздавать населению и тем, кто будет восстанавливать город.
Кроме того, в ходе следствия особое внимание должно быть уделено «анализу причин, приведших к массовой гибели людей в результате наводнения, в целях недопущения подобных случаев в будущем», сообщает пресса.
На заседании Госсовета Путин назвал неудовлетворительной "работу ведомств, властей всех уровней, по организации помощи людям и по минимизации последствий этой трагедии".
о том, в чем причины неэффективности властей в деле оказания помощи пострадавшим на Кубани, мы сегодня беседуем с общественным активистом Митей Алешковским, общественным деятелем, популярным блогером Аленой Поповой, главным редактором газеты "ЭлектронТВ" Ларисой Сафроновой, главным редактором "ЭлектронФМ" Валерием Донским и Максимом Рохмистровым, первым заместителем председателя думского комитета по бюджету и налогам, первым заместителем руководителя фракции ЛДПР в Госдуме. Как по-вашему, сегодняшняя реакция президента показывает ли, что гражданское общество оказалось эффективнее в деле помощи пострадавшим, чем власти?
Митя Алешковский: Черт его знает, может это самопиар какой-то для него, что нужно на такой большой трагедии что-то сделать, какой-то результат произошел все-таки. Не мог же он оставить такое без внимания, без результатов.
Владимир Кара-Мурза: А чем вы объясняете начало узаконивания деятельности волонтеров, которое произошло после этой трагедии?
Митя Алешковский: Это уже другой совсем вопрос. В общем-то они с одной стороны, я думаю, испугались. Очень неприятно, наверное, для власти, когда тысячи человек выходят на улицу, а ведь у нас на смотровой площадке действительно была тысяча человек в какой-то момент и приходили тысячи. И когда выходит такое количество людей на улицу, никем не контролируются, максимум одной машиной милиции, которая стоит, делает только вид, что работает, потому что они ничего не могли сделать, и все эти люди недовольны тем, что произошло. У нас не было никаких политических взглядов на этой площадке, в нашем лагере. Были люди, которые выражали свою позицию сами по себе, я же не могу сорвать с кого-то футболку с надписью "Путин, уходи" или "Путин, приходи" тоже не могу и не буду. Но сам наш лагерь был аполитичен. Я думаю, что власти это неприятно, что они не могут нас никаким образом контролировать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, кто должен ответить за неудовлетворительную работу ведомств в Крымске?
Максим Рохмистров: Собственно говоря, руководители ведомств и должны ответить в дисциплинарном плане вплоть до первых руководителей, вплоть до уголовной ответственности те непосредственные руководители структур, которые обязаны были принять все необходимые действия немедленно или до того, как произошло стихийное бедствие, либо, собственно говоря, в тот момент, когда оно началось и после. Потому что на сегодняшний день есть информация о том, что возбуждены уголовные дела, не хотелось бы, чтобы у нас опять за все отвечали стрелочники. Потому что, к сожалению, выводов не делается. Как не было сделано выводов соответствующих за первое наводнение, которое там же было несколько лет назад, так, собственно говоря, по всем тем различным ситуациям, которые у нас происходят, пока выводов не делается. Поэтому, мне кажется, что пока у нас будет полная безнаказанность, я думаю, что такая реакция чиновников и должностных лиц будет продолжаться. Поэтому ответственность должна быть персональной, жесткой и немедленной, а не так, чтобы у нас что-то расследуют пять-шесть месяцев, потом кому-нибудь общественное порицание, были ситуации, что кому-то орден или медаль давали, хотя надо было в тюрьму сажать.
Митя Алешковский: Мне кажется, что не руководители ведомств здесь виноваты, потому что руководители ведомств совсем не имеет разницы, кто там поставлен, Иванов, Петров или Сидоров. Вся проблема в том, что у нас просто не работает система вся. Мог кто угодно стоять, мог Шойгу быть, а мог не Шойгу быть, все равно бы произошло такое ужасающее событие, все равно в Крымске было бы то же самое. Потому что у нас нет системы оповещения, у нас нет нормальной системы реагирования на это, не среагировали нормально, люди погибли, город разрушен. И так в общем-то в любой, мне кажется, части нашей жизни. Если метеорит упадет, самолет упадет, везде система работает плохо. Для того, чтобы заменить одну часть системы, нужно менять все, настраивать. Можно посадить сколько угодно чиновников, от этого легче не станет.
Владимир Кара-Мурза: С какими основными проблемами сейчас сталкиваются жители Крымска?
Валерий Донской: Прежде всего жителей Крымска волнует, когда у них будет электроэнергия в квартирах, домах. Потому что до сих пор повсеместно электроэнергия не поступает в жилые помещения, домовладения, потому что все счетчики, все электрические ящики стоят в подвалах, они затоплены. Руками волонтеров сейчас проходит расчистка, но дополнительно нужно, чтобы все это просохло. Местные компании, которые обслуживают дома, они не в состоянии не только сейчас что-то подвести, отремонтировать, дать жизнь этим электрораспространяющим средствам, в принципе они до этого были не способны сделать, дать возможность людям нормально жить в этих домах. Потому что система дала давно сбой. Жители уже давно опускают руки, они звонят нам на радиостанцию, спрашивают, где бы взять руки, которые бы реально все сделали. К сожалению, компании не в состоянии привести в порядок, не только сейчас, но и до, как это было до наводнения. Нужно менять всю систему, наша система дала течь и унесла сотни жизней. Нужно менять на всех уровнях власти. Люди потеряли доверие к этой власти, я думаю, лет пять, как это происходит. Поэтому давайте рассматривать вопрос, чтобы обратили внимание не только на руководство нашего региона, но может быть где-то и повыше, кого ругают так часто за неудовлетворительную работу. Я не думаю, допустим, если снимут Ткачева, что-то изменится. Должны быть какие-то совершенно другие не концепции, а коммуникации даже простроены, после которых общество бы поверило людям до того, как они придут к власти, в процессе или после. Конечно, нужна уголовная ответственность, но уголовная ответственность будет распространяться на некоторое количество людей, на чиновников, на эти места придут другие. Наверное, нужно создавать с гражданской позицией чиновников, которые бы приходили, а не просто занимались какими-то своими бизнесами, а не делами, связанными с муниципальным хозяйством, говорить о строительстве дамб, о том, чтобы русла рек были расчищены, потому что выделялись деньги. Пусть следственный комитет прокуратура выясняют, куда делись эти деньги, потому что они давались на научно-исследовательские институты, которые разрабатывали специальные программы, макеты, по которым можно регулировать воду. Все прекрасно знают, что этот регион очень опасен в плане того, что вода может придти отовсюду, везде есть многочисленные лесные озера, водохранилища официальные, неофициальные, никто не ведет этот реестр. Какие-то предприниматели выкупают землю, строят на этих местах озера, водоемы, где выращивают рыбу. Если бы наша местная власть хотя бы следила за тем, что творится здесь на местах, такого бы не было. Не было бы этих хаотично застроенных водоемов. То, что говорят, что это стихия пришла к нам с неба, мое личное мнение, что это та бесхозяйственность, которая началась лет пять назад и закончилась таким стихийным бедствием, наводнением. Поэтому нужно енять сейчас все. Если заниматься в этой квартире ремонтом, то нужно менять и коммуникации тоже.
Владимир Кара-Мурза: Какие изъяны организации работ в условиях чрезвычайной ситуации вскрыла ситуация в Крымске?
Алена Попова: Я бы хотела расширить. Я, во-первых, согласна с Митей по поводу того, что надо смотреть на проблему шире и что это никак не зависит от фамилии человека, который руководит министерством, регионом или чем-то – это зависит от системы, от дурацкой, она не работает. Не работает система вся с ног до головы. Например, говорят, что очень много самостроя и люди живут не приписанные, без прописки. Эти не приписанные люди для того, чтобы построить свои дома, должны были получить разрешение на строительство и получали, даже давая взятки, местная администрация знала о взятках и закрывала глаза. Почему, например, огромное количество товаров, грузов пришло с помощью гуманитарной помощи, с помощью людей-волонтеров, а не как НЗ, который должен существовать при МЧС и вообще в целом в государстве на случай таких чрезвычайных историй. Третье – это то, что вообще государство не способно было на это отреагировать быстро, хотя регион находится в так называемой красной зоне, то есть это зона чрезвычайного затопления с периодической повторяемостью. Мы говорим о том, что Крымск и Крымский район топит в течение уже нескольких десятилетий каждые два-три года. Это же странно, что в этом регионе не работает система оповещения. Но даже если система не работает, почему методы реакции власти до сих пор не созданы. Пусть они не оповестили народ, у меня вообще крайнее возмущение на этот счет, но, кстати, по системе оповещения – там даже на улице нет сирены. Я специально ходила по улицам, искала хоть одну сирену. Но я говорю сейчас о том, что государство наплевательски относится к тому, что народ бесконечно топит, я цитирую, это не мои слова - это слова представителей официальных властей: если вы сами здесь застроились и знаете, что все время топит, зачем вы тогда тут строитесь? Хороший вопрос для подхода власти по отношению к народу. Мой самой большой к ним был вопрос, когда я выбивала брезентовые палатки и амуницию, чтобы люди работали на развалах: почему нам это все выдают, когда я стою грудью и два часа убеждаю, что это нужно. Хотя огромное количество людей бесплатно работали за все службы, за которые мы платим налоги.
Митя Алешковский: Тебе еще выдают, нам не выдавали каких-то вещей, которые мы просили.
Алена Попова: Да, я согласна, про МЧС много вопросов. Но просто выдают, чтобы выпросить две брезентовые палатки для хранения гуманитарных грузов, потому что пошли дожди, пришлось дойти чуть ли не до заместителя министра и до трех генералов. Пока я не прошла трех генералов и четыре кабинета местной администрации, хотя меня там все знали, не получила бумажки, брезентовых палаток не выделили. Это странно. Система сама по себе не системная. Когда нам говорят, что волонтеры приехали создавать хаос – это глупости. Потому что в этой не системе волонтеры были единственный системный элемент. Да, мы не знали, как организуется лагерь, мы не профессиональные спасатели, но у нас все работало, грузы шли, они развозились по адресам, мы везде были в крайних точках, куда МЧС не доходило. А сама якобы вертикаль системы оповещения, подчинения, бюджета, она полностью провалилась.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня пришла информация о том, что администрация Крымского района выселяет волонтеров из центра города. Что вы можете сказать по этому поводу?
Лариса Сафронова: Про выселение волонтеров из центра города я ничего сказать не могу. Поддержать Алену, что наводнения происходят не каждые десять лет и даже не раз в два-три года, а после каждого дождя, потому что в городе нет системы ливневки, и мы этот вопрос поднимаем регулярно, нам регулярно отвечают, что в бюджете нет денег. Какие-то магазины, особняки у нас растут как грибы после дождя, больницы, школы, детские сады – это все построено в советское время и худо-бедно, едва-едва поддерживается.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, достоин ли отставки губернатор Ткачев?
Максим Рохмистров: Здесь вопрос такой, что на самом деле, что происходит, мы уже говорили, что вопросы к губернатору возникают постоянно. Они возникали при том беспределе, который творился в одной станице, сейчас возникают здесь вопросы. И чем больше люди говорят, я как раз затронул вопрос в начале о персональной ответственности руководителя региона. Если к нему постоянно возникают вопросы, связанные с тем, что его администрация не справляется со своими обязанностями. Какие-то движения на уровне стрелочников, они не устраивают людей, отсюда недоверие к власти. Я думаю, что если бы чиновник знал, что его посадят в тюрьму, а губернатор уйдет в отставку, если такое случится, будет такое количество жертв, смею вас, заверить даже в отсутствии сирен есть полицейские машины, есть скорая помощь, за три часа узнали, что идет волна, пустили по городу с сиренами, с громкоговорителями все имеющиеся в полиции машины, оборудованные этими мигалками и сиренами, все машины, которые есть в администрации, чиновников с мигалками пустили бы на улицы ночью разбудить людей, потому что очень многие захлебнулись, потому что спали, жертв было бы меньше. Если бы чиновник знал, что если случится подтопление и его привлекут к уголовной ответственности, а губернатор отойдет в отставку, и губернатор своего чиновника взбодрил бы так, что и ливневка бы работала, и деньги бы нашлись на детский садик, и на все остальное тоже нашлись деньги.
Проблема, почему не работает система, не потому, что у нас развалилась система, которая была во Время великой отечественной войны, эти сирены о предупреждении воздушной тревоги, сегодня сирен хватает, и генераторы на дачах у этих чиновников стоят, свои генераторы отдали бы и поставили бы на машину и сделали бы аварийное освещение в городе. Поэтому система не работает в части ответственности. Когда у нас будет не только вертикаль власти выстроена, когда у нас то, что сказали наверху, исполняет каждый бюджетник во время выборов, а когда вертикаль власти будет работать и в части наказании, что если прокололся мелкий чиновник, ответственность несут все по ступеньке, вот тогда можно будет спрашивать. А то у нас на сегодняшний день, к сожалению, ответственности нет. И поэтому, что происходит, никого особо не волнует чиновников. У нас разбираться начинают, когда огромное количество жертв, но, к сожалению, эти разборки не приведут к тому, что эти люди воскреснут. Поэтому я думаю, что разбираться надо с людьми заранее, чтобы разбираться заранее, надо вводить институт персональной ответственности. Поэтому это надо в первую очередь, и это быстро заработает. Да, много сбоев, много проблем и с бюджетами маленьких поселений и городов, есть проблемы с другими вещами. Но пока мы не поломаем систему так называемых самоочищающихся механизмов, у нас прокуратура сама себя очищает, суды сами себя очищают, администрация сама борется с собой, очищаясь от тех, кто плохо работает, ничего не будет. То есть должна быть система в том числе и влияния гражданского общества на эти вопросы, чтобы гражданское общество, и ему большое спасибо, что оно поднимает эти проблемы и то, что делается хорошее в нашей стране, и в том числе в Государственной думе – это благодаря возросшей активности гражданского общества. На это направлять. Если говорить о том, что должны быть сооружения, чистить русла, да, но это не сделаешь завтра. Завтра надо ввести персональную ответственность.
Владимир Кара-Мурза: Какие новости вы получаете из лагеря волонтеров?
Митя Алешковский: Хорошую новость получили только что, что туда наконец-то привезли пять туалетов и теперь их там будет не два, а будет семь. И хорошая новость, что привозят душ, наконец-то городская администрация, власти наконец-то озаботились тем, что там живет энное количество человек, что они живут в абсолютно скотских условиях и что можно о них тоже подумать, потому что они о других думают, а о них не заботится никто, кроме них самих. Мне это только что буквально сообщил начальник лагеря, и это очень приятно, потому что это была одна из основных проблем, которые мешали людям работать. Кстати, что касается предыдущего вопроса, мне кажется, что нужна не персональная ответственность, а просто неотвратимость наказания за неисполнения закона.
Владимир Кара-Мурза: Как относятся местные жители поведению властей в первые дни трагедии?
Валерий Донской: Это можно было увидеть по реакции, потому что мы по 18 часов в сутки получали телефонные звонки, и мы слышали не только какие-то нотки негодования, но вообще возмущение. Критиковали не только местную власть, но и господину Ткачеву досталось, его называли Ильей Муромцем, за что мы потом, кстати, поплатились, потому что к нам потом стали приходить не только проверки, но и отключали электроэнергию. Нет доверия власти, и это прежде всего. Как она должна реабилитироваться в глазах общества, горожан, когда у этих горожан слезы от того, что родственники погибли по причине стихии. К сожалению, наверное, сейчас нет такого лидера в нашем регионе, который мог бы стать на защиту и возглавить не только Крымск, но и сам край тоже. Потому что уровень доверия власти где-то совершенно внизу. И зачастую сейчас по настроениям, первые три дня все критиковали власть, то сейчас все занимаются выбиванием у этой власти компенсаций. Не получили очень многие те деньги, о которых так отрапортовали федеральные каналы, что компенсацию получили все. Это неправда далеко. Деньги получили люди, которые совершенно не имеют никакого отношения к наводнению, они живут на третьем, на четвертом этажах, но почему-то были в этих списках, и они получили. Да, конечно, через судебные взыскания вернут деньги обратно. Но, извините, люди, которые пострадали, им нужна на первое время хотя бы эта десятка.
Митя Алешковский: Видимо, поэтому вызывали волонтеров, одну из наших групп пригласили на улицу Лесная и там попросили вытереть пыль и помыть пол.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущался ли в первые дни дефицит достоверной информации с места событий?
Алена Попова: Там, по-моему, абсолютно, я об этом писала, не то, что дефицит информации, а мы даже были на совещании штаба, где стоит человек, отвечающий за запуск электричества в домах, и говорит: вот мы подключили все учреждения социальные, в том числе детские садики, больницы и так далее. Встает второй человек, и говорит: вы знаете, я только из больницы, там электричества нет. Это человек говорит: а да, на самом деле нет, мы подключили только 30% социальных учреждений. На самом деле это повсеместно было, дефицит был очень острый. Когда мы ходили и спрашивали: а что нужно, где мы нужны, какие улицы наиболее затоплены, потому что карта затопления была готова только через 7 дней. И эта карта затопления, потом уже город разделили на три зоны, красная зона наиболее сильные разрушения, желтая зона меньше, зеленая та, в которой в основном только волонтеры работали, вроде нет повреждений, на самом деле там тоже есть пострадавшие жители, которым вообще помощь не доходит. Но этого ничего не было в первые дни. Все растеряны, главу района уволили, всю его команду уволили, а эта команда занималась тем, что организовывала 8 штабов, там была горячая еда, выдавали пострадавшим и оформляли заявления на компенсацию при утере жилья. Это ужасно было, потому что их когда уволили, начался сыр-бор, кто будет этими штабами заниматься, потому что люди привыкли, люди стали туда ходить. Это все был дикий хаос.
И когда мы пытались этот хаос систематизировать, то есть мы приходили, говорили: давайте вы нам поручите обойти все дома, дайте нам уполномоченного, чтобы эта информация была реальной и официальной, мы готовы потратить время, это сделать, потому что это нужно, нам говорили: нет, что вы лезете, вообще не ваше дело, вы волонтеры, волонтерствуйте и так далее. Самым результативным было бы то, если бы власть сказала: да, у нас не хватает рук, вас здесь 150 человек, пожалуйста, может быть вы действительно займетесь таким благородным делом, нам составите списки, вместе с социальными службами обойдете дома. Причем в дома пускали с большей приязнью, чем официальные власти. Нам сначала не хотели открывать, а потом привыкли, что мы есть, они готовы были разговаривать, готовы были показывать документы, там, куда не дошли социальные службы.
Конечно, вообще я удивилась, что координационный штаб единый, где были все, то одно лицо назначат руководить процессом определения разрушений, то другое лицо, а это лицо первое не оставляет информацию другому. И в итоге карты на стенах постоянно менялись, цвета карты постоянно менялись, а общей информации не появлялось и не появлялось. Я спросила, подошла к МЧС: вы знаете, меня интересует один вопрос - вы как МЧС, у вас есть единая информация, вам же должна стекаться, количество пострадавших, наиболее разрушенные дома. Вы как узнаете, куда поехать? На что мне ответили, что мы узнаем по приказу. Это странно, мне кажется, потому что система чрезвычайных ситуаций - это чрезвычайные ситуации, в ней как в армии все должно быть четко, по системе. Если система не выработана или плохая, как сейчас, то есть система равно хаос, тогда все действия бесполезны. Например, нам шло бесполезное количество одежды, хотя эта одежда уже не нужна была людям, но мы не знали, эта одежда необходима или не необходима, потому что не было статистики. Нам нужны были генераторы, но о том, что они нужны, мы узнавали за два часа до того, как они были нужны. Нам нужна была спецамуниция, чтобы работать на завалах и трупы животных не руками таскать, но мы это узнали, когда нам начали делать вакцинации со словами: блин, вы же могли заразиться тифом. Это ужас. И это, конечно, информационная блокада таких процессов влияет только хуже. Приведу пример: из-за недостатка информации один слух, брошенный по городу пять дней назад, что прорвало вторую дамбу, и люди начали выскакивать из машин, кричать "идет цунами", и поскольку была массовая истерия, а информация, никто из официальных людей не пришел на радио, не сказал: ребята, все в порядке, никакого цунами нет. Только через 15 минут пустили машины, когда город стоял в пробке и была паника. Вот эта информационная блокада влияет на такую панику. Если бы этого не было, было бы все нормально.
Владимир Кара-Мурза: Насколько сейчас сильно недоверие местных жителей к власти?
Лариса Сафронова: Я думаю, сейчас политические вопросы, если интересуют в Крымске людей, то на втором и третьем плане, в первую очередь компенсации. Сейчас говорили о том, что у чиновников было трудно получить информацию после наводнения, но ее было трудно получить и в мирное время, казалось бы, ничего сложного встреться со специалистом, запиши его мнение. Но всегда 33 на любое интервью нужно согласования, выдают информацию скудную, общими фразами, от камер вообще шарахаются. Если бы четко работал этот механизм, наверное, у чиновников не было бы такой необходимости увиливать от конкретных вопросов, скрываться. Каждый бы на своем месте отчитывался о своей работе – это было бы легко, и нам было бы легче. А то, что не пришли, не сообщили о наводнении, мы об этом написали в прошлом номере. Действительно триста метров, то ли в голову не пришло, то ли гордыня не позволила. Мы и после наводнения ходим, зовем, уговариваем: приходите, расскажите людям, поделитесь информацией. Не так все просто.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Добрый вечер. Полное бессилие власти. Полицейских хватает только на то, чтобы разгонять оппозиционные митинги, преследовать людей по политическим факторам, а оказать помощь населения – это нет. Министерство чрезвычайных ситуаций провалилось, сама система частной собственности на землю, частных водохранилищ - вот к чему это все привело. Будем ругать советскую власть, которая отстроила Ташкент после землетрясения и так далее? Хватит заниматься антисоветской пропагандой.
Владимир Кара-Мурза: Какое впечатление оставило у вас общение с представителями Министерства по чрезвычайным ситуациям?
Митя Алешковский: Самое негативное, к сожалению. Если у меня главное очарование – это общение со всем народом, который собирал нам грузы и помогал, главное разочарование – это общение с Министерством по чрезвычайным ситуациям. Это просто ужас, они нас обманывали на протяжение всей нашей работы. Может быть неправильно говорить обманывали, может быть просто не воспринимали нас серьезно. Потому что когда мне позвонил некий полковник, и он говорит: мне сказали вам позвонить, чем вам помочь? Может быть "Газель" прислать? Хотя за день до этого говорил с другим полковником, и он знал, что мне надо три 20-тонные фуры, которые в итоге не прислал, хотя обещал. И говорит: может быть вам "Газель" прислать? Вы знаете, мы вчера отправили 55 тонн груза и сегодня планируем 60. А можно вас как человека спрошу: как вы это делаете? И закончился разговор тем, что я ему предлагал: если вы хотите, мы можем ваши грузы на своих фурах перевозить. Они совершенно каким-то образом не воспринимают нас всерьез, совершенно не помогали никаким образом. Да, они привезли несколько грузов на самолете, хотя один груз мы так и не нашли, не знаем, где он, другой груз они перевезли не полностью и это тоже считаю обманом, потому что они сказали, что перевезем десять тонн, а взяли в итоге полторы. Третий груз полностью 20 тонн они отказались нам везти, хотя мы собрали фуру, мы заказали, оплатили. Я кричал на весь "Твиттер", что срочно грузить фуру на ВДНХ, резко мы ее отправили в Жуковский, она приехала, и сказали: извините, от ворот поворот. Туда они отвезли ребят, которые развозили, специальные машины подготовленные, которые не могут ехать по обычной дороге, они отвезли из Твери и обратно были проблемы с отправкой. И они звонили мне в Москву: оплатите, пожалуйста, фуру, потому что, мы знаем, у вас есть деньги, которые вы собрали. А когда я начал оплачивать фуру, вдруг выяснилось, что и МЧС готово отвезти. В итоге с МЧС договорились, но у них между собой нет координации.
А сегодня у меня была странная история, потому что мы начали сбор строительных материалов для отправки туда, очень много людей звонит и предлагает строительные материалы, я звоню самому главному генералу и говорю: мне предлагают, я могу через час, в Краснодаре есть две тонны электродов для сварки. Сварка, стройка точно будет. Куда привезти? "Ничего не знаю, есть мой заместитель". Я пять инстанций прошел и дозвонился до человека, который заведуем тылом и складом по строительным материалам. Этот человек мне сказал: "Проблемы людей меня не волнуют, я не видел ни одного пострадавшего, я не знаю ничего. Моя задача сидеть и на складе все принимать и ничего не выпускать". Как не выпускать? Ужас, ад, кромешная тьма, нужно же строить все, нужно раздавать всем стройинструменты, все, что угодно. "Нет, моя задача все принимать, будет приказ – я раздам". И как можно так работать? В итоге мы приняли единственно правильное решение, что мы сами устроим этот склад и все те пожертвованные нам материалы отправим туда, сами складируем и, естественно, МЧС к нам придет и, естественно, мы будем выдавать строительные материалы или армия, которая будет строить. Мы естественно будем со всеми сотрудничать, потому что мы с радостью всем помогаем. Но просто то, что сейчас нам отказали в элементарной, даже не то, что помощи, список необходимых вещей, строительных материалов не составлен. Не знаем, нужно ли купить валиков для покраски или не нужно. Гвоздей нам нужно купить тонну или не нужно. При этом мне сегодня сенаторы, которые входили в комиссию от Совета федерации, объясняли, что нужно ввести закон о волонтерах, чтобы власть знала, как о вас заботиться, чтобы власть знала, сколько будет волонтеров, сколько вам нужно лопат, сапог и прочее. Хотя лопаты и сапоги для МЧС отправляли мы из Москвы, потому что там писали, что они не работают, потому что у них нет сапог и лопат. Что-то покупали, и мы собирали лопаты и сапоги и отправляли в фурах туда, потому что там не в чем было работать. Как такое может быть, если они предлагают о нас заботиться, хотя на самом деле они о себе не могут позаботиться, и в частности, мы о них заботимся. Такое, по-моему, в голове не укладывается. Поэтому МЧС вызывает очень противоречивые эмоции. С другой стороны, никто не отрицает большой заслуги МЧС в восстановлении жизни, без них был бы хаос, просто бы ничего не было, все бы к чертям снесло и все.
Владимир Кара-Мурза: Как удалось прорвать информационную блокаду первых дней после трагедии?
Валерий Донской: Если говорить, получали ли мы информацию от ответственных лиц, от чиновников, мы ее, конечно, не получали. Мы буквально вырывали из рук какие-то факты, какие-то номера телефонов, куда нужно стучаться, какие номера кабинетов. Все вели себя как барсуки, которые хапали в части гуманитарной помощи, или злобствовали как еноты, потому что все были настолько раздражены, нельзя было ни к кому подойти. С пострадавшими тоже себя вели неадекватно, у всех срывались нервы. Информация нам стала доступна буквально позавчера, пришла женщина с листком бумаги, на котором: написано - вопрос – ответ. Чиновница, понятно. Сейчас ответит на все вопросы непременно. Был шквал звонков, целый час она сидела, мне пришлось на 61 минуте закончить программу, потому что я вижу, что у нее поднимается давление, ей нужна скорая помощь. И по этим вопросам она сама не могла внятно сказать. У нее есть только два адреса.
Эти люди внутри себя не спланировали, не скоординировали работу. В глазах современной прогрессивной публики они не эффективные менеджеры. Если бы у них было все готово, а к чрезвычайным ситуациям нужно готовиться, потому что они могут появиться в любой момент, нужны специально прописанные алгоритмы: кто ответственен, какой человек. Правильно, что забрали эту ситуацию краевые или федералы, потому что наши чиновники не способны что-то разрулить, то ли не хватает знаний, может быть им нужно учиться, то ли увлечены собирательством денег или растрату вели, но наши чиновники, их нужно обучать, их нужно муштровать, и в конце концов, у чиновников должно быть какое-то человеческое лицо, а не лицо какого-то злобного енота или барсука, один, который не дает материалы на складах, а другой, который ничего не может сказать и огрызается всем, как простым людям и потерпевшим, у которых на глазах слезы, либо нам, журналистам, которые могли бы взять информацию и использовать в благих целях. Мы бы давно сказали, что нужно идти в такие-то кабинеты, нужно написать такие-то бумаги, люди писали много разных заявлений, которые потом прокуратура отменяла, потому что эти заявления были неправильно написаны. Время прошло, 12 сутки, завтра приду на работу, включу телефон и буду получать одни и те же вопросы от жителей: куда идти, когда, почему и зачем. Наша власть неэффективна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Друзья мои, давайте честно себе скажем, что наша страна находится в 90 года в чрезвычайной ситуации. Начнем хотя бы с "Курска", "Курск" затонул, платформа "Газпрома" затонула, самолеты падают, пароход затонул, дома взрываются, дома разрушаются, от наркоты умерло 15 миллионов детей. Сколько это может продолжаться? Вы все говорили правильно, обозначали одну тему: эта власть не должна больше находиться у руля, начиная с Путина.
Владимир Кара-Мурза: Какие выводы надо сделать из произошедшего на Кубани?
Алена Попова: Давайте не то, что даже выводы, а у меня есть механика четкая. Чрезвычайные ситуации по России во многих местах. Первое – это выработка единой системы координации, причем публичной с тренингом людей, проживающих на проблемных территориях, начиная с Камчатки, где трясет, и кончая территориями с затоплениями и территориями, где горят леса, например, как сейчас в Сибири. Второе – это четкий реестр каждого ответственного чиновника с подотчетными ему территориями или вещами, за которые он несет ответственность и что ему будет в случае нарушения порядка. Эта система должна быть простроена, понятна мне лично, как гражданину Российской Федерации. Я не считаю, что смена людей на местах при такой системе сильно на что-то повлияет. Я считаю, неэффективно сейчас полностью все. Мы очень много ругаем, я полностью поддерживаю всех, кто ругает, я считаю, что надо предлагать. Я предлагаю выстроить новую систему, эта система не построится без участия общества совершенно, не построится без участия людей старой системы, не построится без людей, которые против этой системы. Поэтому должны быть понятные правила игры на каждом уровне. Помимо этого я предлагаю создать единый центр волонтеров, которые смогут оказывать либо адресную помощь, либо оперативно разворачивать такие штабы помощи в тех территориях, куда оперативно не может поступить помощь МЧС.
Митя Алешковский: А еще нужно, чтобы этот центр координировал свою работу с властями.
Алена Попова: Митя абсолютно прав - это была наша проблемная точка, что у нас власти должны осознать, что общество – это они же сами. Мы их выбирают или они сами себя выбирают, но они живут как люди, которые координируют систему, а не управляют системой - это реалии нового времени. Мое предложение, чтобы это все перешло в практическую плоскость. Все эти слезы и ужасы, которые я видела, они меня привели в состояние абсолютной сути, потому что я приехала и поняла, что эмоции надо выбросить, оставить четкую систему действий. Единый центр волонтеров, координация, прозрачность, четкий реестр, тренинги для людей, проживающих на проблемных территориях, понятная система выплат компенсаций, понятная система получения компенсаций, когда, как, сколько, могут ли получить люди без прописки, чтобы заранее было известно. Каждому приезжающему на эту территорию это должно быть известно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. Всем выражаю большое спасибо, низкий поклон от всех москвичей, да и от всех россиян. У меня два вопроса. Первый вопрос: как работает радиостанция "Электрон", не трогают ее, дают ли свободно более-менее работать? Как люди получают информацию, есть ли у них приемники, про телевизоры не говорю. И третий вопрос: вы не спрашивали, почему была уничтожена советская система оповещения - городская радиосеть? Ведь в маленьких городах это очень популярно, там берегут радиоточки.
Владимир Кара-Мурза: Как работается журналистам сейчас в Крымске?
Лариса Сафронова: Наверное, логичнее было бы направить этот вопрос Валерию Донскому, потому что после его эфиров, в которых он соединял людей, одним нужна помощь, другие готовы ее оказать, были высказывания нелестные в адрес власти, начались угрозы в адрес телевидения, газеты и радио. Нас обещали закрыть, приложить к этому массу усилий. В наше время закрыть СМИ не так просто, нужны серьезные основания. Нервы они нам здорово мотают. Отключали свет, нам пришлось генератор включать. Постоянные проверки, они и раньше были на любой критический материал. Теперь аж в воскресенье в срочном порядке пришли, стали требовать предъявить им все документы. Мы объясняем, что у нашего учредителя затопило предприятие, у мамы-инвалида дом смыло, он сам спасал людей - это все знают в городе. Нет, подайте нам начальника, мы хотим провести проверку. Очевидно, был заказной характер проверки. И один из проверяющих отвел в сторонку нашего сотрудника и честно сказал, что мне стыдно, что я в этом участвую, но меня послали, меня заставили.
Митя Алешковский: Лариса, радиоприемники до вас доехали, что мы вам вчера отправляли?
Лариса Сафронова: Да, радиоприемники мы ждем, сказали, что нам прозвонят.
Владимир Кара-Мурза: Какие методы давления против вас практиковались?
Валерий Донской: Как таковых силовых не было, чтобы вырубить электроэнергию где-нибудь на вышке или вообще отрубить резервное электричество без предупреждения – это было в порядке вещей. Поскольку мы люди оказались идейными, не выключили микрофоны и не уехали в Анапу загорать, мы нашли генератор, подключили его, работали первое время от электричества бензинового, потом, когда нам отключили в третий раз, мы просто протянули провод и подпитывались из соседнего магазина. Что говорить, у каждого свои цели и задачи. У нас была задача помогать людям, мы совместно с волонтерами, большое им спасибо, всем помогали. Люди первое время действительно обращались к нам, особенно отдаленные участки. Вся гуманитарная помощь была в центре, а на отдаленных участках пожилые люди живут, одинокие женщины с детьми, туда была оказана эта адресная помощь. И в таких чрезвычайных ситуациях, которые происходят, всегда нужно обращать внимание на самые отдаленные территории, потому что там тоже живут люди, и зачастую они имеют уязвимые особенности, они бедные, они не в состоянии придти по причине слабости или старости, им просто нужна помощь. И мы эту помощь вместе с волонтерами оказываем, и мне есть, что вспомнить, рассказать. Я считаю, что функция радио расширилась чуть-чуть, мы не только информировали, но и выполняли социальную функцию, за что всем большое спасибо.
Владимир Кара-Мурза: В каких формах вы намерены продолжать помощь Крымску?
Митя Алешковский: Сейчас мы создаем специальный проект прямой помощи конкретным пострадавшим, уже создается сайт, я надеюсь, что он заработает, на котором будут перечислены все пострадавшие в городе Крымск. Мы специально отправим группу волонтеров, которая обойдет всех, сфотографирует каждого пострадавшего, выяснит, что нужно каждому человеку и любой желающий может зайти прямо через интернет, деньгами ему помочь или что-то купить, что нужно, медикаменты, еду, все, что угодно. И соответственно, это будет прямая помощь, мы будем доставлять посылку от двери до двери, человек сможет у себя из дома, либо сможет собрать посылку и нам ее передать в пункте сбора в Москве, если получится, может быть в разных городах, либо мы просто будем покупать на его деньги то, что он хочет купить конкретному человеку и можем взять на патронаж семью, дом, может быть организацию может, купить в булочную кассовый аппарат, который смыло. Это можно сделать все, и мы это запустим в ближайшее время обязательно. То есть это уже, я надеюсь решенный, вопрос. Так же мы продолжаем по мере возможности отправлять туда помощь. Вчера ушла фура, которая была наполнена наполовину, к сожалению, потому что нас подвели поставщики. То есть мы нашли спонсоров, которые купили нам некоторое количество вещей необходимых. Не та гуманитарная помощь, которую мы собирали в начале, а именно самое необходимое. Очень нужны генераторы, которые, видимо, я принял решение, что на этой неделе будем отправлять генераторы, найдем либо деньги на них, либо спонсора, либо тот, кто предоставит генераторы, отправим фуру. Будем делать склад со строительными материалами, которые будем раздавать населению и тем, кто будет восстанавливать город.
