Владимир Кара-Мурза: Глава Президентского совета по правам человека Михаил Федотов в понедельник опроверг информацию о том, что в совет войдут Юрий Шевчук, Ольга Романова и Владимир Познер, однако Федотов добавил, что планируется обновить состав общественного органа на три четверти. Почти 30 фамилий значатся в списке кандидатов членов Президентского совета, в ближайшее время его глава намерен провести консультации с теми, кто вошел в этот список. По его словам, после этого список кандидатов в члены совета будет представлен президенту. "Голосование проходило виртуально, - рассказал президент Фонда защиты гласности Алексей Симонов. - Я выхожу из совета, но, видимо, Михаил Федотов хотел знать мнение не только тех, кто остается, но и бывших". Между тем, от участия в совете отказался правозащитник Александр Черкасов, который заявил, что не желает быть ширмой. Покинули совет 13 человек, которые недовольны тем, что их мнение не учли при принятии закона о митингах. Журналистка Ольга Романова на своей странице в Фейсбуке написала: "Мне предлагали войти в Президентский совет по правам человека, но это было до 4 марта, до посадки моего мужа, до 6 мая, до принятия закона о митингах, до назначения Босых и так далее". Тем временем стало известно, что правительство не рассматривает кандидатуру члена президиума Конгресса русских общин Александра Босых на должность куратора молодежной политики, об этом заявила Наталья Тимакова. Александр Босых получил известность после того, как ударил женщину, протестовавшую у здания Мосгорсуда после ареста участниц "Pussy Riot", он так же известен целой серией радикальных высказываний.
О том, должны ли уважаемее правозащитники сотрудничать с Кремлем, чтобы их место не заняли сомнительные персоны, в нашей программе беседуем с Людмилой Алексеевой, председателем Московской Хельсинкской группы, Светланой Ганнушкиной, председателем комитета "Гражданское содействие" и Валентином Гефтером, исполнительным директором Института прав человека. Чем вы объясняете кадровый кризис и можно ли так назвать нынешнюю ситуацию в Совете по развитию гражданского общества и правам человека?
Людмила Алексеева: Я думаю, можно. Когда из совета выходит 13 человек, причем каждая из них очень яркая личность выходящая, конечно, это кризис.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, что побудило вас выйти из состава совета?
Светлана Ганнушкина: Меня побудило выйти из совета в первую очередь то, что в своей предвыборной кампании и сразу после инаугурации президент дал такой вектор миграционной политики, который абсолютно противоположен тому, о чем мы с ним говорили с 2002 по 2008 год. И естественно, его реакция на нарушения на выборах и дальше мой прогноз о том, как будет вестись политика в целом, который подтвердился всеми задержаниями, которые были связаны с митингом 6 числа, и дальше эти безумные обыски, какие-то судорожные, неравные действия власти. И при этом я хочу сказать, что только что была принята, президентом подписана концепция миграционной политики, вполне приличная, мы принимали участие в ее создании. Она не очень глубокая, но во всяком случае, если ее развивать дальше, но на ней можно основывать в большей или меньшей степени миграционную политику. Но комментарий, который дал президент, противоречит подписанной им концепции. Как можно оставаться при этом президенте, когда действия настолько противоречивы и внутри его собственных представлений о том, что правильно, что нет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какую пользу можно принести, оставаясь членом Совета по развитию гражданского общества?
Валентин Гефтер: Вы знаете, как раз то, что вы разные вопросы задали мне и Светлане Алексеевне, говорит о том, насколько противоречива ситуация. Одни видят в этом названии полном совета слова "при президенте", другие, как вы меня сейчас спросили, Совет по развитию гражданского общества и правам человека. Поэтому и зрение, бинокли наши настроены на разное. Одни на долго действующую практику нашей работы, связанной с этими вещами – гражданское общество и права человека. Другие могут видеть, я уважаю их мнение и согласен с этим, судорожные, противоречивые и иногда просто кошмарные проявления тех или других лиц при власти. Каждый делает акцент на то или другое. Мне кажется, что те, кто еще не вышли из совета, руководствуются в первую очередь долгодействующими и необходимыми большинству наших граждан вещами. А других больше задевает ширма, которая стоит за словами "при президенте". Что поделаешь, в этом и есть гражданское общество – разные мнения, разные взгляды.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, считал возможности президентского совета полезными для дела.
Валерий Борщев: Я не член президентского совета был, я был член рабочей группы по Магнитскому, и у меня была возможность на заседании этого совета спорить с Бастрыкиным, предъявить ему документы, доказывающие то, что Магнитский умер не сам по себе, а что к нему применялись дубинки, что есть документ о закрытой черепно-мозговой травме, что истинных виновников смерти Магнитского уводят от привлечения к ответственности. Я эти документы показывал, и он в моем присутствии сказал следователю: возьмите документы, посмотрите. Это пока не дало эффекта, сменили того следователя, которому он давал распоряжение. Но у меня была возможность напрямую говорить об этом с руководителем Следственного комитета, для правозащитника это крайне важно. Поэтому здесь такая вещь. Для политических целей, для политического сотрудничества не стоит, а для цели правозащитной, цели помочь конкретному человеку, конкретным людям, да, стоит. Поэтому тут я поддерживаю тех своих коллег, правозащитников, которые идут в президентский совет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удачный ли выбор Ольги Романовой, Владимира Познера Юрия Шевчука, хотя они пока воздерживаются от согласия на участие в совете?
Людмила Алексеева: Все они очень достойные личности, я была бы очень рада, если бы они согласились работать в совете. Потому что я вместе с Валерием Васильевичем Борщевым считаю, что правозащитная работа требует общения с властями. Ведь мы защищаем граждан права которых нарушены государством и чиновниками. А как же мы можем их защищать, если мы с властью не говорим? Мы должны разговаривать с властью. Присутствие в совете облегчает, в большой степени увеличивает наши возможности. Поэтому я считаю, что если меня оставят в совете, я в нем останусь.
Владимир Кара-Мурза: Вам высылали список претендентов в члены нового состава совета?
Светлана Ганнушкина: Да, мне высылали этот список. Но прежде, чем развивать эту тему, я хочу сказать, что я не ухожу от совета, я тоже считаю, что необходимо разговаривать с властью. Это очень важно. Я остаюсь членом совета, если можно так выразиться, по развитию институтов гражданского общества и правам человека без всяких "при". Я остаюсь человеком, который будет действовать в этой области, может быть более активно, чем раньше. Я остаюсь экспертом совета, я готова участвовать во всех его начинаниях, особенно тех, которые касаются моей сферы знаний и деятельности. Я очень надеюсь, что там останутся достойные люди, новые, которые будут приглашены работать, я собираюсь с ними работать. Я просто считаю, что мы как коллектив, который уже создался, должны освободится от этого "при" и организоваться в некоторое экспертное сообщество, которое в состоянии работать вместе. И желание власти сотрудничать или не сотрудничать с нами, наверное, характеризует эту власть. Я очень надеюсь, что наши голоса будут слышны, несмотря на выход из совета. В конце концов, в присутствии президента, кто-то скажет, что собственно приходилось делать и раньше, кто-то скажет, если у меня будет важное, что у меня сказать, скажет вместо меня, как однажды на совете говорил Алексей Голованин, когда это была тема о детях, и то, что я его просила, он сказал и повторял несколько раз. Я в этом не вижу проблемы, необязательно встречаться с президентом. Я думаю, что основная роль совета в последнее время, она была не в том, что мы встречались с президентом и что мы что-то произносили в его присутствии, а в тех аналитических материалах, докладах очень глубоких, которые были сделаны и в очень четких и нелицеприятных заявлениях, которые делал совет. К сожалению, наших советов не слушают. И первый совет по поводу закона о митингах не был принят. По-моему, это был некоторый плевок в физиономию этого совета и его председателя, и это очень грустно.
Владимир Кара-Мурза: Как составлялся список, и одобрили ли вы кандидатов Романову, Шевчука и Познера?
Светлана Ганнушкина: Давайте не буду говорить, кого я именно одобрила, кого нет. Составлялся он по инициативе Михаила Александровича – это было его желание узнать наше мнение, и каждый из нас его высказал. Это не было голосование, естественно, это был такой способ высказать свое мнение. По поводу разных людей я высказалась по-разному. А дальше решает Михаил Александрович, приглашать их или нет, и их, конечно, дело соглашаться или нет, а в конце концов все решает президент. Я убеждена, что Михаил Александрович не пригласит и займут места люди, формально отстаивающие права человека, не такие достойные, как сейчас в совете остались, я не думаю, что это случится, потому что Федотов набирает этих людей. Если ему еще будут навязывать при этом – это совсем замечательно, это еще раз говорит о том, что участвовать в этом с этим "при" и при том, как себя ведет власть, я думаю, что может быть не стоит. А власть должна слышать гражданское общество вне зависимости от того, эти завоевавшие место в гражданском обществе люди при они или не при, власть должна их слушать. Наверное, есть другие площадки. А между прочим, тот же Борщев Валерий Васильевич, когда он не был членом совета, однако он был приглашен на встречу с президентом Путиным, по-моему, это было в 2003 году, и имел возможность высказаться. Поэтому необязательно быть членом совета для того, чтобы участвовать в его работе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может быть следовало заранее заручиться согласием тех людей, а туда можно ставить уважаемых людей, но потом все они откажутся?
Валентин Гефтер: Вы знаете, конечно, так и происходит. Просто это нормально, об этом даже не упоминают. Тех людей было намечено, сначала было 60 человек, потом потихоньку сокращался, сейчас может быть половина из этого, конечно, с каждым или уже говорили, или в ближайшие дни поговорят, внимательно выслушают аргументы за и против вхождения. Так что тут не надо останавливаться ни на процедуре, ни на отдельных кандидатах - это еще в процессе. У каждого есть свое мнение. Нас сейчас трое в передаче, и то разные мнения, хотя много лет вместе работаем, дружим и так далее. Я все-таки хочу еще раз вернуться к основе нашего разговора. Основа состоит в том, что основа нашего совета – это далеко не встречи с президентом и даже не только экспертная работа дома за компьютером или в общении с коллегами. В первую очередь это, и Людмила Михайловна об этом говорила, нудная, иногда, простите за такое слово, противная работа с ведомствами, с конкретными чиновниками разного уровня и вполне вменяемыми, как говорится, мы с ними находим общий язык, и с теми, с кем приходится долго спорить и безрезультатно, и даже с теми, кто нас не слышит. Без этой работы можно быть каким угодно умным экспертом, входить в массу общественных организаций, у которых большой имидж и слышат до самых до окраин Земного шара, если не считать, что он круглый. Толку бывает гораздо меньше, если ты не имеешь возможности общаться иногда тет-а-тет, иногда под камеры с теми людьми, которые принимают решения. Да, мы не принимаем решения, мы только советуем. Нас часто или не слышат, или посылают, или извращают нашу точку зрения, доводят до абсурда или противоположного. Ну и что, в этом суть нашей работы. Конечно, независимо от того, входим мы в сонм великих "при" или обычные люди, которые занимаются обычной работой, не правительственной. Я считаю, что каждый должен решать для себя в своей сфере, по своим силам, по своим возможностям, что он сможет или не сможет сделать. В совете или рядом советом, мне кажется, не так важно. Важно, чтобы была вместе общее работа, как любят говорить, с энергетическим эффектом от нее, которой все-таки что-то достигли в ближайшее время и с плюсом, а не только с негативом.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший политзаключенный, противник прямого присутствия правозащитников во властных структурах.
Александр Подрабинек: Правозащитники вообще не должны участвовать ни в каких структурах государственной власти по одной простой причине. Источником нарушения прав человека всегда является власть по определению. Если правозащитники хотят защищать права человека и в то же время состоять при власти, то они явно вступают в конфликт интересов. И такой конфликт интересов ничем хорошим не может закончиться ни для государства, ни для правозащитников, а пуще всего для граждан нашей страны. Это принципиальный подход. А что касается нынешнего совета по правам человека, формированием которого занимается Михаил Федотов, то ведь тут вопрос простой: можно было бы состоять не правозащитникам – журналистам, еще каким-то гражданам, можно было бы состоять в совете по правам человека при президенте России, но где президент России? Вот то, что сейчас избрано на эту должность, можно назвать президентом России? Если люди, которые вступят в Совет по правам человека, согласятся с тем, что это избранный на легитимных, законных выборах и это действительно законный, легитимный президент страны, тогда, конечно, они могут туда идти. Но я очень сомневаюсь, что такие люди в нашей стране еще остались.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Не полагаете ли вы то, что однажды президент Путин своим указом может комитет по правам человека упразднить? Причины и основания найдутся, а если не найдутся, то их создадут.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, если вовремя не пополнить кадровый состав, может ли это быть призыв уйти в отставку совету по правам человека?
Людмила Алексеева: Угроза - громко сказано. Я в этом совете с 2002 года, а до этого прекрасно жила, не будучи членом совета. Если перестану им быть, моя жизнь от этого не кончится. Я принципиально не согласна с Александром Подрабинеком насчет того, что правозащитники не должны входить в те образования, которые им предлагает власть для взаимодействия. Александру Подрабинеку очень хорошо говорить, потому что он не правозащитник, а журналист. Будь я журналист или эксперт, я бы ни в коем случае в совет не входила. Зачем мне это, чтобы меня всякий, кому не лень, попрекал тем, что я ширма или прислуживаю или еще что-то в таком духе. Но я правозащитник, а правозащитник должен защищать граждан от государственных органов и чиновников государственных, которые нарушают его права. Интересно, как можно защищать эти права, не разговаривая с чиновниками, не вступая с ними в контакты? Я не могу себе это представить. Мне обязательно нужно с ними вступать в контакты. Конечно, можно это делать, не будучи членом совета. Но поверьте мне, будучи членом совета, я могу это делать гораздо успешнее. Из-за этого я терплю и поношения от таких людей, как Подрабинек, и сомнения честных людей, которые мне говорят: ну зачем вам, Людмила Михайловна, вашим авторитетом прикрывать их безобразные дела? Я терплю и то, и другое потому, что если, не будучи членом совета, я, скажем, довожу до удачного результата три из тех десяти дел, которые я беру - маленький коэффициент полезного действия, то, будучи леном президентского совета, я может быть довожу до удачного результата не три, а четыре таких дел.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Федора.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос такой: есть ли такой совет в цивилизованных странах при президентах, скажем, при президенте Соединенных Штатов? Нет такого совета. Вы знаете, этот совет мне напоминает совет по делам религий при Совете министров СССР при советской власти, на самом деле при Пятом главном идеологическом управлении КГБ. Не стоит ли нам просто время Пятое управление, теперь уже ФСБ, и отпадет надобность и в Совете по правам человека, и в законе об ужесточении митингов и демонстраций и так далее?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в чем уникальность российской ситуации, где существует такой совет?
Светлана Ганнушкина: Мне кажется, что никакой особенно уникальности в этом нет, потому что у президента Обамы тоже есть советники. Я знаю, что президент Обама тоже советуется с самыми разными людьми и в том числе с представителями гражданского общества. Более того, когда приезжал в Москву, он встретился с гражданским обществом российским, я тоже присутствовала на этой встрече. И это делают каждый раз представители американской власти, за что, кстати, нас обвиняют бог знает в каких преступлениях, но мы с ними встречаемся, и мы с ними разговариваем. И конечно, они разговаривают со своим гражданским обществом и с его представителями. Собрано это в совет или не собрано – это не имеет значения. И совет вел себя, на мой взгляд, достойно и не запятнал себя никакой деятельностью, с которой сравнил тот, кто задавал этот вопрос.
Этот совет – это просто экспертное сообщество, которое работает вместе и которое президент привлек для того, чтобы получать от него информацию и действительно слушать советы. Кстати, Подрабинек, на мой взгляд, человек абсолютно честный, он сказал, что можно было бы, если бы не. Совершенно верно, я согласна с этим. Вполне можно было бы, я и сейчас готова оказать такую поддержку президенту, как бы он ни был выбран, Владимиру Владимировичу Путину, если бы он хотел со мной посоветоваться, у нас три раза в неделю открытый прием, я готова ему дать любой совет. Не в этом дело, а дело в невостребованности этих советов. И конечно, мы продолжаем работу с властью, конечно, мы ежедневно разговариваем с этой властью. И не далее как сегодня я разговаривала с заместителем директора ФМС, с начальником управления, с Лукиным для того, чтобы помочь этим самым конкретным людям. Я очень надеюсь, что мой голос будет по-прежнему услышан, как и голоса моих коллег, которые остались в совете. Я не думаю, что стоит проводить такие сравнения. Ничего в этом не было бы плохого, наоборот, мне кажется, это было бы очень хорошо, если смог функционировать так, как ему должно функционировать, и действительно помогал бы президенту служить обществу. Еще раз скажу, что много раз говорила: совет создан и во всяком случае каждый воспринимал, будучи членом совета, не для того, чтобы служить президенту - это не вхождение в органы власти, потому что это никакой не орган власти, никакого конфликта не происходило. И мы ставили перед собой задачу не служить президенту, а в какой-то степени помочь президенту или даже заставить президента служить обществу. К сожалению, боюсь, что у нас сейчас это не получится, именно с этим связан уход. Тем не менее, я буду продолжать говорить, выступать, работать с советом и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор Бюро по правам человека в России, член Общественной палаты, выступает за использование любой возможности для работы.
Александр Брод: Я считаю, что правозащитники должны пытаться работать в любых условиях, даже в условиях вечной мерзлоты, даже в условиях тоталитаризма, если будет маячить. Поэтому понятно, что идет очень непростой диалог, попытки диалога с властью, власть, к сожалению, не слышит правозащитное сообщество. Многие полезные инициативы председателя совета Федотова были просто проигнорированы, я имею в виду предложения по общественному телевидению, по борьбе с коррупцией, по совершенствованию системы правосудия и предложения в связи с делами Ходорковского, Магнитского, другим знаковым делам. Правозащитники выходят из совета Федотова, конечно, это их священное право, но мне кажется, они лишают себя возможности выступать, быть услышанными. Все-таки к совету приковано внимание СМИ, Федотов стал очень яркой публичной фигурой. И сейчас, когда правозащитники расходятся по своим кухням, по своим квартирам, их выступления будут кулуарным, камерными, и еще меньше власть их будет слышать и понимать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я полностью согласен с Александром Подрабинеком, что совет при нелегитимном абсолютно президенте Путине является демократическим муляжом и подпоркой для его тоталитарного режима. Я приведу личный пример. Я писал в совет при президенте. Знаете, что я получил? Я получил ответ из администрации президента. Это яркое доказательство, что фальшивый совет по правам человека – это один из отделов администрации президента. А вопрос Людмиле Алексеевой. Я очень хорошо помню вашу правозащитную деятельность в диссидентском движении Советского Союза, вот тогда вы действительно приносили огромную пользу для развития демократии в России. Сейчас вы находитесь в этом совете, я считаю, что вы приносите значительно меньше пользы, чем тогда, когда вы не входили ни в какие советы, а были настоящим правозащитником и боролись за демократию в Советском Союзе. Вы согласны с этим?
Людмила Алексеева: Нет, не согласна. Потому что в советское время мы только называли себя правозащитниками, на самом деле мы правозащитниками не были. У нас не было возможности защитить наших граждан от нарушений их прав государством и чиновников, мы не только граждан, мы и себя защитить не могли. Вы говорите, что я приносила какую-то пользу в советское время, а сейчас не приношу, а я считаю себя очень счастливым человеком, что я дожила до того времени, когда я могу каким-то людям реальным помочь, таких людей очень немало. Я еще раз говорю, да, из 10 случаев 3-4 мне удается, 6 не удается, значит вы попали в эти шесть, так бывает, очень вам сочувствую. Но эти 3-4 – это тоже людские трагедии и их преодолеть, кому-то удалось спасти жизнь из тех, кого захватили в Чечне, кого-то удалось вытащить из тюрьмы, кому-то удалось добиться, чтобы он туда не попал, всех случаев не буду перечислять. Меня работа сейчас в российское время гораздо эффективнее и плодотворнее, чем она была в советское время.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что доля истины есть в вопросе радиослушателя?
Валентин Гефтер: Вы знаете, в вопросах всех, и Федора, и Николая есть доля, если не истины, то правды. Правды в том, что у них своя правда. Правда оппонентов режима, правда борцов с режимом, правда как у Саши Подрабинека, пером и прочими способами противостоящему тому, что творится при этом режиме. Слава богу, мы ушли от того, что было в старые советские времена, что все диссиденты назывались одновременно и инакомыслящими, и правозащитниками, когда там были люди разные не с точки зрения идеологических взглядов и политических позиций, а с точки зрения того, как они представляли себе свое призвание, свое поприще. Я так понимаю, что мы не только эксперты, мы, не только защитники отдельных людей, но мы защитники общественных интересов, будь это в законе, будь это в устройстве госорганов, будь в миграционной или иной политике. А это требует тяжелой каждодневной работы с органами власти. Не в пребывании, как кажется моему хорошему другу Александру Подрабинеку, а именно работы с ними. Президент Обама, зачем он встречается с нелегитимным президентом? Почему не крикните клич американскому народу свергнуть завтра президента Обаму, не голосуйте за него на выбора. Как он посмел встречаться с нашим нелегитимным президентом? Никому в голову, кроме заместителя городского сумасшедшего не придет. Получается, живя здесь в нашей стране с тем режимом, который есть, как бы к нему ни относились, с теми чиновниками, которые назначены или выбраны, мы одновременно хотим остаться чистенькими, и осудить других, кто должен в наших интересах общественных, не только частных отдельных людей, мараться с ними работой. Этой позиции я не понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, отказывается понимать смысл участия в совете.
Владимир Буковский: Я считаю, что это совершенно ничего не даст, а репутацию людям испорит. Я считал и про предыдущий совет. Состоять в совете при такой бандитской власти – это смешно. Что вы им будете советовать, чтобы они меньше убивали людей? Я не знаю, я не понимаю этой функции и вообще надежд, что вы на них повлияете, скорее наоборот, они на вас повлияют. Так что я против этого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Игоря Леонидовича.
Слушатель: Я хочу поддержать Людмилу Михайловну Алексееву. Потому что в отличие от Подрабинека, который теоретик в журналистике, в отличие от Буковского, который сидит в Англии, ему хорошо, тепло, может быть мухи кусают и в отличие от нашего экстремиста слушателя из Тулы, я по специальности первой рабочей моторист, я очень точно знаю как важна балансировка двигателя, как важен балансир, который находится в валу. Правозащитники при президенте может быть они не добавляют ускорения в работе двигателя, но они тормозят дурные вибрационные моменты. И они правильно делают, без этого двигатель непременно разрушится. Да, может быть со стороны незаметно их большое влияние, но то, что оно положительно, можно не сомневаться. Извините, законы физики действуют везде, в том числе и в обществе, должен быть балансир, без него двигатель рассыплется.
Владимир Кара-Мурза: Уважаете ли вы поступок Александра Черкасова, который категорически отказался участвовать в составе совета, сказал, что не желает быть ширмой?
Светлана Ганнушкина: Я думаю, что было бы странно, если бы кто-нибудь из правозащитного центра "Мемориал" после моего выхода и после письма Олега Орлова и Сергея Адамовича Ковалева пошел в совет вместо ушедших. Мне это вполне понятно. И кстати, голос Черкасова очень хорошо слышан, несмотря на то, что он не входит в совет. И с властями мы разговариваем. Тут грань достаточно тонкая между нашими подходами к этому, Людмилы Михайловны и моим. Я отношусь к ней с огромным уважением, более того, с нежностью. Я вполне ее понимаю. Я теперь лишаюсь этой приставки перед своей фамилией "член Совета при президенте". Это осложнит мои отношения, когда буду приезжать в регионы, буду пытаться защитить своих сотрудников и каких-то выполнений обязательств государства перед людьми. Я при этом, кстати говоря, намерена остаться в правительственной комиссии по миграционной политике. Это не властная структура, но это тоже структура, которая объединяет и общество, и власть. Я думаю, что я там сделала полезное дело, потому что без этого, например, в концепцию по миграционной политике вообще бы не вошел институт убежища и его усовершенствование, а сейчас он там есть. Конечно, мы влияем, но, к сожалению, очень мало на то, что происходит. Может быть в начале в 2002 году, когда я входила в комиссию при президенте по правам человека, у меня была маленькая вероятность какого-то влияния на то, что происходит в Чечне, оказать. И надо сказать, что это удалось. Это было немного, но кое-что было сделано. Не будут повторять, что именно, но какое-то облегчение людям, которые там были, мы могли принести и принесли. Сейчас, я боюсь, что я не вижу такой возможности.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, сожалеет, что усилиями правозащитников зачастую пользуются экстремисты.
Константин Боровой: К сожалению, вот эта идея правозащиты для радикальных коммунистов, она мне не кажется продуктивной. И вот этот список, который передали Медведеву, где по 282 статье были люди осуждены – это просто доведение до абсурда идеи правозащиты. С января только осуждены 121 человек в России за преступления на национальной почве. Я думаю, что задача правозащитников защищать граждан в первую очередь и только во вторую очередь проявлять милосердие к преступникам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Юрия.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел возразить господину, который по поводу двигателя упоминал. Я хочу напомнить, что двигатель без обратной связи любой не работает, чтобы он имел это в виду. И второе: если вы, правозащитники, работаете с администрацией президента, то вы посмотрите на всякий случай нашу конституцию, где написано, что такое администрация президента. Это первое или второе правительство, что за организация, за что она отвечает, ее функции, полномочия и что с этим связано? Откройте конституцию и посмотрите, что там записано по поводу этой организации.
Владимир Кара-Мурза: Администрация президента не является ветвью власти, все-таки имеет ли влияние на политическую ситуацию в стране? Как вы относитесь к тому, что хотели назначить Александра Босых, националиста, куратором молодежной политики?
Людмила Алексеева: Администрация президента, тут я абсолютно согласна с тем, кто сейчас звонил - это абсолютно нелегитимный орган власти и, к сожалению, в нашей структуре власти она имеет гораздо большее влияние, чем другие конституционно обозначенные структуры. Я должна ему объяснить, что как-то с администрацией президента я не работаю. Гораздо чаще мне помогает то, что я член совета при президенте, в регионах, когда надо защищать своих партнеров, правозащитников, граждан. Когда звонишь и говоришь: с вами говорит член Совета по правам человека при президенте, то гораздо легче договориться, чем, когда звонишь и говоришь, что с вами разговаривает председатель Московской Хельсинкской группы. Поэтому сижу при президенте, сижу в этом совете и терплю все то, что приходится терпеть, в частности, от звонящих вам. Думаете, мне приятно? Очень неприятно и обидно. Но что поделаешь, работа есть работа, и надо делать свою работу, если за нее взялся, и не обращать внимания на то, что кто-то считает, что ты работаешь зря или работаешь неправильно. Пусть работает по-своему, а я буду работать так, как я понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Сейчас каждый несмышленыш понимает, что у нас нелегитимная власть, нелегитимный президент. И как же может заседать совет под управлением нелегитимного президента – парадокс. Раньше была Алексеева, она была молода, работала, добивалась своего в то время ельцинское и так далее, Сахаров был, Солженицын. Сейчас это пародия. Правильно сделала женщина, которая ушла из этого совета. Этот совет является веткой тоталитарного режима Путина, который вскоре падет, я в этом уверен.
Владимир Кара-Мурза: Как скоро может быть пополнен совет необходимым количеством новых кадров?
Валентин Гефтер: Это вопрос технический, я думаю, в течение ближайшей недели это будет. Кадрами я бы это не назвал, но много людей, которые понимают, что можно толково работать в совете. Я думаю, мы к этому вернемся, когда что-то будет поконкретнее. Но я бы хотел к нашим критикам обратиться. Дорогие мои, не упоминайте всуе слова. Сегодня годовщина смерти Елены Георгиевны Боннэр. Уж человек, который ближе к вам, к Буковскому, к Подрабинеку, ко всем звонкам из регионов, отрицающих все, что связано с нынешней властью. Заметьте, в ее семье был другой человек, его звали Андрей Дмитриевич Сахаров, который входил и в советы при Горбачеве, правда, они занимались другими вещами, и участвовал в тех или других органах власти, назывался Верховный совет Советского Союза, той самой тоталитарной системы, о которой вы все упоминаете. Человек не гнушался никакой работой с этой самой много лет осточертевшей вам и подобным вам властью. Это не мешало этим людям вместе пройти непростую жизнь, занимая самые разнее позиции и по отношению друг к другу, и по отношению и к критикам режима, и к апологетам режима, при котором они жили. И мне кажется, что разговоры о том, что кто-то падет, немножко смешны. Не потому, что вы считаете, что падет, а мы считаем, что пусть стоит, не дай боже. Просто дело в том, как падет и что будет после. Мы работаем, в частности, не для того, чтобы сегодня получать пинки, щелчки, но еще до того, чтобы эти изменения, которых мы ждем в стране, произошли мирно, в рамках права и чтобы потом было устроено немножко поумней и по тому же самому праву, а не потому, как следующая власть захочет, как ее левая нога захочет. Мне кажется, что этого не понимают многие люди, которые хорошо и счастливо отрицают то, что, видно, требует более глубокого осмысления.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, то, что сказал Валентин Михайлович Гефтер, удается ли совету стабилизировать общественные настроения, чтобы смена власти виртуальная в России или возможная произошла легитимным путем, а не катастрофическим способом, чего боится гражданское общество?
Светлана Ганнушкина: Я тоже этого очень боюсь. Я думаю, что мы сегодня находимся на перепутье, как теперь модно привлекать научную терминологию, в точке бифуркации, где малые движения могут вызвать в будущем большие изменения. К сожалению, я не вижу, как мы могли бы обеспечить стабильность, я этой стабильности не вижу, и что будет дальше, мне сказать очень трудно. К сожалению, я не думаю, что совет и членство в этом совете могут как-то повлиять на то, чего мы все хотим, и в том числе и Валентин Михайлович. Боюсь, что нам это не под силу, и членство в совете не поможет. Я думаю, что мы должны сейчас, я, во всяком случае, для себя так полагаю, искать место в обществе этого важнее. Потому что сегодня у нас очень тревожное время и время, когда каждый человек должен определить свое положение в некотором более широком масштабе, чем просто как того, кто помогает конкретному человеку, обратившемуся к нему. Я не вижу тех сил политических, к которым я могла бы присоединиться. Я не вижу в протестном движение настоящего конструктива, и все красивые слова, которые сказал Дмитрий Быков, остроумный и симпатичный человек, по этому поводу, не дают мне на это ответа.
О том, должны ли уважаемее правозащитники сотрудничать с Кремлем, чтобы их место не заняли сомнительные персоны, в нашей программе беседуем с Людмилой Алексеевой, председателем Московской Хельсинкской группы, Светланой Ганнушкиной, председателем комитета "Гражданское содействие" и Валентином Гефтером, исполнительным директором Института прав человека. Чем вы объясняете кадровый кризис и можно ли так назвать нынешнюю ситуацию в Совете по развитию гражданского общества и правам человека?
Людмила Алексеева: Я думаю, можно. Когда из совета выходит 13 человек, причем каждая из них очень яркая личность выходящая, конечно, это кризис.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, что побудило вас выйти из состава совета?
Светлана Ганнушкина: Меня побудило выйти из совета в первую очередь то, что в своей предвыборной кампании и сразу после инаугурации президент дал такой вектор миграционной политики, который абсолютно противоположен тому, о чем мы с ним говорили с 2002 по 2008 год. И естественно, его реакция на нарушения на выборах и дальше мой прогноз о том, как будет вестись политика в целом, который подтвердился всеми задержаниями, которые были связаны с митингом 6 числа, и дальше эти безумные обыски, какие-то судорожные, неравные действия власти. И при этом я хочу сказать, что только что была принята, президентом подписана концепция миграционной политики, вполне приличная, мы принимали участие в ее создании. Она не очень глубокая, но во всяком случае, если ее развивать дальше, но на ней можно основывать в большей или меньшей степени миграционную политику. Но комментарий, который дал президент, противоречит подписанной им концепции. Как можно оставаться при этом президенте, когда действия настолько противоречивы и внутри его собственных представлений о том, что правильно, что нет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какую пользу можно принести, оставаясь членом Совета по развитию гражданского общества?
Валентин Гефтер: Вы знаете, как раз то, что вы разные вопросы задали мне и Светлане Алексеевне, говорит о том, насколько противоречива ситуация. Одни видят в этом названии полном совета слова "при президенте", другие, как вы меня сейчас спросили, Совет по развитию гражданского общества и правам человека. Поэтому и зрение, бинокли наши настроены на разное. Одни на долго действующую практику нашей работы, связанной с этими вещами – гражданское общество и права человека. Другие могут видеть, я уважаю их мнение и согласен с этим, судорожные, противоречивые и иногда просто кошмарные проявления тех или других лиц при власти. Каждый делает акцент на то или другое. Мне кажется, что те, кто еще не вышли из совета, руководствуются в первую очередь долгодействующими и необходимыми большинству наших граждан вещами. А других больше задевает ширма, которая стоит за словами "при президенте". Что поделаешь, в этом и есть гражданское общество – разные мнения, разные взгляды.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, считал возможности президентского совета полезными для дела.
Валерий Борщев: Я не член президентского совета был, я был член рабочей группы по Магнитскому, и у меня была возможность на заседании этого совета спорить с Бастрыкиным, предъявить ему документы, доказывающие то, что Магнитский умер не сам по себе, а что к нему применялись дубинки, что есть документ о закрытой черепно-мозговой травме, что истинных виновников смерти Магнитского уводят от привлечения к ответственности. Я эти документы показывал, и он в моем присутствии сказал следователю: возьмите документы, посмотрите. Это пока не дало эффекта, сменили того следователя, которому он давал распоряжение. Но у меня была возможность напрямую говорить об этом с руководителем Следственного комитета, для правозащитника это крайне важно. Поэтому здесь такая вещь. Для политических целей, для политического сотрудничества не стоит, а для цели правозащитной, цели помочь конкретному человеку, конкретным людям, да, стоит. Поэтому тут я поддерживаю тех своих коллег, правозащитников, которые идут в президентский совет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удачный ли выбор Ольги Романовой, Владимира Познера Юрия Шевчука, хотя они пока воздерживаются от согласия на участие в совете?
Людмила Алексеева: Все они очень достойные личности, я была бы очень рада, если бы они согласились работать в совете. Потому что я вместе с Валерием Васильевичем Борщевым считаю, что правозащитная работа требует общения с властями. Ведь мы защищаем граждан права которых нарушены государством и чиновниками. А как же мы можем их защищать, если мы с властью не говорим? Мы должны разговаривать с властью. Присутствие в совете облегчает, в большой степени увеличивает наши возможности. Поэтому я считаю, что если меня оставят в совете, я в нем останусь.
Владимир Кара-Мурза: Вам высылали список претендентов в члены нового состава совета?
Светлана Ганнушкина: Да, мне высылали этот список. Но прежде, чем развивать эту тему, я хочу сказать, что я не ухожу от совета, я тоже считаю, что необходимо разговаривать с властью. Это очень важно. Я остаюсь членом совета, если можно так выразиться, по развитию институтов гражданского общества и правам человека без всяких "при". Я остаюсь человеком, который будет действовать в этой области, может быть более активно, чем раньше. Я остаюсь экспертом совета, я готова участвовать во всех его начинаниях, особенно тех, которые касаются моей сферы знаний и деятельности. Я очень надеюсь, что там останутся достойные люди, новые, которые будут приглашены работать, я собираюсь с ними работать. Я просто считаю, что мы как коллектив, который уже создался, должны освободится от этого "при" и организоваться в некоторое экспертное сообщество, которое в состоянии работать вместе. И желание власти сотрудничать или не сотрудничать с нами, наверное, характеризует эту власть. Я очень надеюсь, что наши голоса будут слышны, несмотря на выход из совета. В конце концов, в присутствии президента, кто-то скажет, что собственно приходилось делать и раньше, кто-то скажет, если у меня будет важное, что у меня сказать, скажет вместо меня, как однажды на совете говорил Алексей Голованин, когда это была тема о детях, и то, что я его просила, он сказал и повторял несколько раз. Я в этом не вижу проблемы, необязательно встречаться с президентом. Я думаю, что основная роль совета в последнее время, она была не в том, что мы встречались с президентом и что мы что-то произносили в его присутствии, а в тех аналитических материалах, докладах очень глубоких, которые были сделаны и в очень четких и нелицеприятных заявлениях, которые делал совет. К сожалению, наших советов не слушают. И первый совет по поводу закона о митингах не был принят. По-моему, это был некоторый плевок в физиономию этого совета и его председателя, и это очень грустно.
Владимир Кара-Мурза: Как составлялся список, и одобрили ли вы кандидатов Романову, Шевчука и Познера?
Светлана Ганнушкина: Давайте не буду говорить, кого я именно одобрила, кого нет. Составлялся он по инициативе Михаила Александровича – это было его желание узнать наше мнение, и каждый из нас его высказал. Это не было голосование, естественно, это был такой способ высказать свое мнение. По поводу разных людей я высказалась по-разному. А дальше решает Михаил Александрович, приглашать их или нет, и их, конечно, дело соглашаться или нет, а в конце концов все решает президент. Я убеждена, что Михаил Александрович не пригласит и займут места люди, формально отстаивающие права человека, не такие достойные, как сейчас в совете остались, я не думаю, что это случится, потому что Федотов набирает этих людей. Если ему еще будут навязывать при этом – это совсем замечательно, это еще раз говорит о том, что участвовать в этом с этим "при" и при том, как себя ведет власть, я думаю, что может быть не стоит. А власть должна слышать гражданское общество вне зависимости от того, эти завоевавшие место в гражданском обществе люди при они или не при, власть должна их слушать. Наверное, есть другие площадки. А между прочим, тот же Борщев Валерий Васильевич, когда он не был членом совета, однако он был приглашен на встречу с президентом Путиным, по-моему, это было в 2003 году, и имел возможность высказаться. Поэтому необязательно быть членом совета для того, чтобы участвовать в его работе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может быть следовало заранее заручиться согласием тех людей, а туда можно ставить уважаемых людей, но потом все они откажутся?
Валентин Гефтер: Вы знаете, конечно, так и происходит. Просто это нормально, об этом даже не упоминают. Тех людей было намечено, сначала было 60 человек, потом потихоньку сокращался, сейчас может быть половина из этого, конечно, с каждым или уже говорили, или в ближайшие дни поговорят, внимательно выслушают аргументы за и против вхождения. Так что тут не надо останавливаться ни на процедуре, ни на отдельных кандидатах - это еще в процессе. У каждого есть свое мнение. Нас сейчас трое в передаче, и то разные мнения, хотя много лет вместе работаем, дружим и так далее. Я все-таки хочу еще раз вернуться к основе нашего разговора. Основа состоит в том, что основа нашего совета – это далеко не встречи с президентом и даже не только экспертная работа дома за компьютером или в общении с коллегами. В первую очередь это, и Людмила Михайловна об этом говорила, нудная, иногда, простите за такое слово, противная работа с ведомствами, с конкретными чиновниками разного уровня и вполне вменяемыми, как говорится, мы с ними находим общий язык, и с теми, с кем приходится долго спорить и безрезультатно, и даже с теми, кто нас не слышит. Без этой работы можно быть каким угодно умным экспертом, входить в массу общественных организаций, у которых большой имидж и слышат до самых до окраин Земного шара, если не считать, что он круглый. Толку бывает гораздо меньше, если ты не имеешь возможности общаться иногда тет-а-тет, иногда под камеры с теми людьми, которые принимают решения. Да, мы не принимаем решения, мы только советуем. Нас часто или не слышат, или посылают, или извращают нашу точку зрения, доводят до абсурда или противоположного. Ну и что, в этом суть нашей работы. Конечно, независимо от того, входим мы в сонм великих "при" или обычные люди, которые занимаются обычной работой, не правительственной. Я считаю, что каждый должен решать для себя в своей сфере, по своим силам, по своим возможностям, что он сможет или не сможет сделать. В совете или рядом советом, мне кажется, не так важно. Важно, чтобы была вместе общее работа, как любят говорить, с энергетическим эффектом от нее, которой все-таки что-то достигли в ближайшее время и с плюсом, а не только с негативом.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший политзаключенный, противник прямого присутствия правозащитников во властных структурах.
Александр Подрабинек: Правозащитники вообще не должны участвовать ни в каких структурах государственной власти по одной простой причине. Источником нарушения прав человека всегда является власть по определению. Если правозащитники хотят защищать права человека и в то же время состоять при власти, то они явно вступают в конфликт интересов. И такой конфликт интересов ничем хорошим не может закончиться ни для государства, ни для правозащитников, а пуще всего для граждан нашей страны. Это принципиальный подход. А что касается нынешнего совета по правам человека, формированием которого занимается Михаил Федотов, то ведь тут вопрос простой: можно было бы состоять не правозащитникам – журналистам, еще каким-то гражданам, можно было бы состоять в совете по правам человека при президенте России, но где президент России? Вот то, что сейчас избрано на эту должность, можно назвать президентом России? Если люди, которые вступят в Совет по правам человека, согласятся с тем, что это избранный на легитимных, законных выборах и это действительно законный, легитимный президент страны, тогда, конечно, они могут туда идти. Но я очень сомневаюсь, что такие люди в нашей стране еще остались.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Не полагаете ли вы то, что однажды президент Путин своим указом может комитет по правам человека упразднить? Причины и основания найдутся, а если не найдутся, то их создадут.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, если вовремя не пополнить кадровый состав, может ли это быть призыв уйти в отставку совету по правам человека?
Людмила Алексеева: Угроза - громко сказано. Я в этом совете с 2002 года, а до этого прекрасно жила, не будучи членом совета. Если перестану им быть, моя жизнь от этого не кончится. Я принципиально не согласна с Александром Подрабинеком насчет того, что правозащитники не должны входить в те образования, которые им предлагает власть для взаимодействия. Александру Подрабинеку очень хорошо говорить, потому что он не правозащитник, а журналист. Будь я журналист или эксперт, я бы ни в коем случае в совет не входила. Зачем мне это, чтобы меня всякий, кому не лень, попрекал тем, что я ширма или прислуживаю или еще что-то в таком духе. Но я правозащитник, а правозащитник должен защищать граждан от государственных органов и чиновников государственных, которые нарушают его права. Интересно, как можно защищать эти права, не разговаривая с чиновниками, не вступая с ними в контакты? Я не могу себе это представить. Мне обязательно нужно с ними вступать в контакты. Конечно, можно это делать, не будучи членом совета. Но поверьте мне, будучи членом совета, я могу это делать гораздо успешнее. Из-за этого я терплю и поношения от таких людей, как Подрабинек, и сомнения честных людей, которые мне говорят: ну зачем вам, Людмила Михайловна, вашим авторитетом прикрывать их безобразные дела? Я терплю и то, и другое потому, что если, не будучи членом совета, я, скажем, довожу до удачного результата три из тех десяти дел, которые я беру - маленький коэффициент полезного действия, то, будучи леном президентского совета, я может быть довожу до удачного результата не три, а четыре таких дел.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Федора.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос такой: есть ли такой совет в цивилизованных странах при президентах, скажем, при президенте Соединенных Штатов? Нет такого совета. Вы знаете, этот совет мне напоминает совет по делам религий при Совете министров СССР при советской власти, на самом деле при Пятом главном идеологическом управлении КГБ. Не стоит ли нам просто время Пятое управление, теперь уже ФСБ, и отпадет надобность и в Совете по правам человека, и в законе об ужесточении митингов и демонстраций и так далее?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в чем уникальность российской ситуации, где существует такой совет?
Светлана Ганнушкина: Мне кажется, что никакой особенно уникальности в этом нет, потому что у президента Обамы тоже есть советники. Я знаю, что президент Обама тоже советуется с самыми разными людьми и в том числе с представителями гражданского общества. Более того, когда приезжал в Москву, он встретился с гражданским обществом российским, я тоже присутствовала на этой встрече. И это делают каждый раз представители американской власти, за что, кстати, нас обвиняют бог знает в каких преступлениях, но мы с ними встречаемся, и мы с ними разговариваем. И конечно, они разговаривают со своим гражданским обществом и с его представителями. Собрано это в совет или не собрано – это не имеет значения. И совет вел себя, на мой взгляд, достойно и не запятнал себя никакой деятельностью, с которой сравнил тот, кто задавал этот вопрос.
Этот совет – это просто экспертное сообщество, которое работает вместе и которое президент привлек для того, чтобы получать от него информацию и действительно слушать советы. Кстати, Подрабинек, на мой взгляд, человек абсолютно честный, он сказал, что можно было бы, если бы не. Совершенно верно, я согласна с этим. Вполне можно было бы, я и сейчас готова оказать такую поддержку президенту, как бы он ни был выбран, Владимиру Владимировичу Путину, если бы он хотел со мной посоветоваться, у нас три раза в неделю открытый прием, я готова ему дать любой совет. Не в этом дело, а дело в невостребованности этих советов. И конечно, мы продолжаем работу с властью, конечно, мы ежедневно разговариваем с этой властью. И не далее как сегодня я разговаривала с заместителем директора ФМС, с начальником управления, с Лукиным для того, чтобы помочь этим самым конкретным людям. Я очень надеюсь, что мой голос будет по-прежнему услышан, как и голоса моих коллег, которые остались в совете. Я не думаю, что стоит проводить такие сравнения. Ничего в этом не было бы плохого, наоборот, мне кажется, это было бы очень хорошо, если смог функционировать так, как ему должно функционировать, и действительно помогал бы президенту служить обществу. Еще раз скажу, что много раз говорила: совет создан и во всяком случае каждый воспринимал, будучи членом совета, не для того, чтобы служить президенту - это не вхождение в органы власти, потому что это никакой не орган власти, никакого конфликта не происходило. И мы ставили перед собой задачу не служить президенту, а в какой-то степени помочь президенту или даже заставить президента служить обществу. К сожалению, боюсь, что у нас сейчас это не получится, именно с этим связан уход. Тем не менее, я буду продолжать говорить, выступать, работать с советом и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор Бюро по правам человека в России, член Общественной палаты, выступает за использование любой возможности для работы.
Александр Брод: Я считаю, что правозащитники должны пытаться работать в любых условиях, даже в условиях вечной мерзлоты, даже в условиях тоталитаризма, если будет маячить. Поэтому понятно, что идет очень непростой диалог, попытки диалога с властью, власть, к сожалению, не слышит правозащитное сообщество. Многие полезные инициативы председателя совета Федотова были просто проигнорированы, я имею в виду предложения по общественному телевидению, по борьбе с коррупцией, по совершенствованию системы правосудия и предложения в связи с делами Ходорковского, Магнитского, другим знаковым делам. Правозащитники выходят из совета Федотова, конечно, это их священное право, но мне кажется, они лишают себя возможности выступать, быть услышанными. Все-таки к совету приковано внимание СМИ, Федотов стал очень яркой публичной фигурой. И сейчас, когда правозащитники расходятся по своим кухням, по своим квартирам, их выступления будут кулуарным, камерными, и еще меньше власть их будет слышать и понимать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я полностью согласен с Александром Подрабинеком, что совет при нелегитимном абсолютно президенте Путине является демократическим муляжом и подпоркой для его тоталитарного режима. Я приведу личный пример. Я писал в совет при президенте. Знаете, что я получил? Я получил ответ из администрации президента. Это яркое доказательство, что фальшивый совет по правам человека – это один из отделов администрации президента. А вопрос Людмиле Алексеевой. Я очень хорошо помню вашу правозащитную деятельность в диссидентском движении Советского Союза, вот тогда вы действительно приносили огромную пользу для развития демократии в России. Сейчас вы находитесь в этом совете, я считаю, что вы приносите значительно меньше пользы, чем тогда, когда вы не входили ни в какие советы, а были настоящим правозащитником и боролись за демократию в Советском Союзе. Вы согласны с этим?
Людмила Алексеева: Нет, не согласна. Потому что в советское время мы только называли себя правозащитниками, на самом деле мы правозащитниками не были. У нас не было возможности защитить наших граждан от нарушений их прав государством и чиновников, мы не только граждан, мы и себя защитить не могли. Вы говорите, что я приносила какую-то пользу в советское время, а сейчас не приношу, а я считаю себя очень счастливым человеком, что я дожила до того времени, когда я могу каким-то людям реальным помочь, таких людей очень немало. Я еще раз говорю, да, из 10 случаев 3-4 мне удается, 6 не удается, значит вы попали в эти шесть, так бывает, очень вам сочувствую. Но эти 3-4 – это тоже людские трагедии и их преодолеть, кому-то удалось спасти жизнь из тех, кого захватили в Чечне, кого-то удалось вытащить из тюрьмы, кому-то удалось добиться, чтобы он туда не попал, всех случаев не буду перечислять. Меня работа сейчас в российское время гораздо эффективнее и плодотворнее, чем она была в советское время.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что доля истины есть в вопросе радиослушателя?
Валентин Гефтер: Вы знаете, в вопросах всех, и Федора, и Николая есть доля, если не истины, то правды. Правды в том, что у них своя правда. Правда оппонентов режима, правда борцов с режимом, правда как у Саши Подрабинека, пером и прочими способами противостоящему тому, что творится при этом режиме. Слава богу, мы ушли от того, что было в старые советские времена, что все диссиденты назывались одновременно и инакомыслящими, и правозащитниками, когда там были люди разные не с точки зрения идеологических взглядов и политических позиций, а с точки зрения того, как они представляли себе свое призвание, свое поприще. Я так понимаю, что мы не только эксперты, мы, не только защитники отдельных людей, но мы защитники общественных интересов, будь это в законе, будь это в устройстве госорганов, будь в миграционной или иной политике. А это требует тяжелой каждодневной работы с органами власти. Не в пребывании, как кажется моему хорошему другу Александру Подрабинеку, а именно работы с ними. Президент Обама, зачем он встречается с нелегитимным президентом? Почему не крикните клич американскому народу свергнуть завтра президента Обаму, не голосуйте за него на выбора. Как он посмел встречаться с нашим нелегитимным президентом? Никому в голову, кроме заместителя городского сумасшедшего не придет. Получается, живя здесь в нашей стране с тем режимом, который есть, как бы к нему ни относились, с теми чиновниками, которые назначены или выбраны, мы одновременно хотим остаться чистенькими, и осудить других, кто должен в наших интересах общественных, не только частных отдельных людей, мараться с ними работой. Этой позиции я не понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, отказывается понимать смысл участия в совете.
Владимир Буковский: Я считаю, что это совершенно ничего не даст, а репутацию людям испорит. Я считал и про предыдущий совет. Состоять в совете при такой бандитской власти – это смешно. Что вы им будете советовать, чтобы они меньше убивали людей? Я не знаю, я не понимаю этой функции и вообще надежд, что вы на них повлияете, скорее наоборот, они на вас повлияют. Так что я против этого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Игоря Леонидовича.
Слушатель: Я хочу поддержать Людмилу Михайловну Алексееву. Потому что в отличие от Подрабинека, который теоретик в журналистике, в отличие от Буковского, который сидит в Англии, ему хорошо, тепло, может быть мухи кусают и в отличие от нашего экстремиста слушателя из Тулы, я по специальности первой рабочей моторист, я очень точно знаю как важна балансировка двигателя, как важен балансир, который находится в валу. Правозащитники при президенте может быть они не добавляют ускорения в работе двигателя, но они тормозят дурные вибрационные моменты. И они правильно делают, без этого двигатель непременно разрушится. Да, может быть со стороны незаметно их большое влияние, но то, что оно положительно, можно не сомневаться. Извините, законы физики действуют везде, в том числе и в обществе, должен быть балансир, без него двигатель рассыплется.
Владимир Кара-Мурза: Уважаете ли вы поступок Александра Черкасова, который категорически отказался участвовать в составе совета, сказал, что не желает быть ширмой?
Светлана Ганнушкина: Я думаю, что было бы странно, если бы кто-нибудь из правозащитного центра "Мемориал" после моего выхода и после письма Олега Орлова и Сергея Адамовича Ковалева пошел в совет вместо ушедших. Мне это вполне понятно. И кстати, голос Черкасова очень хорошо слышан, несмотря на то, что он не входит в совет. И с властями мы разговариваем. Тут грань достаточно тонкая между нашими подходами к этому, Людмилы Михайловны и моим. Я отношусь к ней с огромным уважением, более того, с нежностью. Я вполне ее понимаю. Я теперь лишаюсь этой приставки перед своей фамилией "член Совета при президенте". Это осложнит мои отношения, когда буду приезжать в регионы, буду пытаться защитить своих сотрудников и каких-то выполнений обязательств государства перед людьми. Я при этом, кстати говоря, намерена остаться в правительственной комиссии по миграционной политике. Это не властная структура, но это тоже структура, которая объединяет и общество, и власть. Я думаю, что я там сделала полезное дело, потому что без этого, например, в концепцию по миграционной политике вообще бы не вошел институт убежища и его усовершенствование, а сейчас он там есть. Конечно, мы влияем, но, к сожалению, очень мало на то, что происходит. Может быть в начале в 2002 году, когда я входила в комиссию при президенте по правам человека, у меня была маленькая вероятность какого-то влияния на то, что происходит в Чечне, оказать. И надо сказать, что это удалось. Это было немного, но кое-что было сделано. Не будут повторять, что именно, но какое-то облегчение людям, которые там были, мы могли принести и принесли. Сейчас, я боюсь, что я не вижу такой возможности.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, сожалеет, что усилиями правозащитников зачастую пользуются экстремисты.
Константин Боровой: К сожалению, вот эта идея правозащиты для радикальных коммунистов, она мне не кажется продуктивной. И вот этот список, который передали Медведеву, где по 282 статье были люди осуждены – это просто доведение до абсурда идеи правозащиты. С января только осуждены 121 человек в России за преступления на национальной почве. Я думаю, что задача правозащитников защищать граждан в первую очередь и только во вторую очередь проявлять милосердие к преступникам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Юрия.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел возразить господину, который по поводу двигателя упоминал. Я хочу напомнить, что двигатель без обратной связи любой не работает, чтобы он имел это в виду. И второе: если вы, правозащитники, работаете с администрацией президента, то вы посмотрите на всякий случай нашу конституцию, где написано, что такое администрация президента. Это первое или второе правительство, что за организация, за что она отвечает, ее функции, полномочия и что с этим связано? Откройте конституцию и посмотрите, что там записано по поводу этой организации.
Владимир Кара-Мурза: Администрация президента не является ветвью власти, все-таки имеет ли влияние на политическую ситуацию в стране? Как вы относитесь к тому, что хотели назначить Александра Босых, националиста, куратором молодежной политики?
Людмила Алексеева: Администрация президента, тут я абсолютно согласна с тем, кто сейчас звонил - это абсолютно нелегитимный орган власти и, к сожалению, в нашей структуре власти она имеет гораздо большее влияние, чем другие конституционно обозначенные структуры. Я должна ему объяснить, что как-то с администрацией президента я не работаю. Гораздо чаще мне помогает то, что я член совета при президенте, в регионах, когда надо защищать своих партнеров, правозащитников, граждан. Когда звонишь и говоришь: с вами говорит член Совета по правам человека при президенте, то гораздо легче договориться, чем, когда звонишь и говоришь, что с вами разговаривает председатель Московской Хельсинкской группы. Поэтому сижу при президенте, сижу в этом совете и терплю все то, что приходится терпеть, в частности, от звонящих вам. Думаете, мне приятно? Очень неприятно и обидно. Но что поделаешь, работа есть работа, и надо делать свою работу, если за нее взялся, и не обращать внимания на то, что кто-то считает, что ты работаешь зря или работаешь неправильно. Пусть работает по-своему, а я буду работать так, как я понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Сейчас каждый несмышленыш понимает, что у нас нелегитимная власть, нелегитимный президент. И как же может заседать совет под управлением нелегитимного президента – парадокс. Раньше была Алексеева, она была молода, работала, добивалась своего в то время ельцинское и так далее, Сахаров был, Солженицын. Сейчас это пародия. Правильно сделала женщина, которая ушла из этого совета. Этот совет является веткой тоталитарного режима Путина, который вскоре падет, я в этом уверен.
Владимир Кара-Мурза: Как скоро может быть пополнен совет необходимым количеством новых кадров?
Валентин Гефтер: Это вопрос технический, я думаю, в течение ближайшей недели это будет. Кадрами я бы это не назвал, но много людей, которые понимают, что можно толково работать в совете. Я думаю, мы к этому вернемся, когда что-то будет поконкретнее. Но я бы хотел к нашим критикам обратиться. Дорогие мои, не упоминайте всуе слова. Сегодня годовщина смерти Елены Георгиевны Боннэр. Уж человек, который ближе к вам, к Буковскому, к Подрабинеку, ко всем звонкам из регионов, отрицающих все, что связано с нынешней властью. Заметьте, в ее семье был другой человек, его звали Андрей Дмитриевич Сахаров, который входил и в советы при Горбачеве, правда, они занимались другими вещами, и участвовал в тех или других органах власти, назывался Верховный совет Советского Союза, той самой тоталитарной системы, о которой вы все упоминаете. Человек не гнушался никакой работой с этой самой много лет осточертевшей вам и подобным вам властью. Это не мешало этим людям вместе пройти непростую жизнь, занимая самые разнее позиции и по отношению друг к другу, и по отношению и к критикам режима, и к апологетам режима, при котором они жили. И мне кажется, что разговоры о том, что кто-то падет, немножко смешны. Не потому, что вы считаете, что падет, а мы считаем, что пусть стоит, не дай боже. Просто дело в том, как падет и что будет после. Мы работаем, в частности, не для того, чтобы сегодня получать пинки, щелчки, но еще до того, чтобы эти изменения, которых мы ждем в стране, произошли мирно, в рамках права и чтобы потом было устроено немножко поумней и по тому же самому праву, а не потому, как следующая власть захочет, как ее левая нога захочет. Мне кажется, что этого не понимают многие люди, которые хорошо и счастливо отрицают то, что, видно, требует более глубокого осмысления.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, то, что сказал Валентин Михайлович Гефтер, удается ли совету стабилизировать общественные настроения, чтобы смена власти виртуальная в России или возможная произошла легитимным путем, а не катастрофическим способом, чего боится гражданское общество?
Светлана Ганнушкина: Я тоже этого очень боюсь. Я думаю, что мы сегодня находимся на перепутье, как теперь модно привлекать научную терминологию, в точке бифуркации, где малые движения могут вызвать в будущем большие изменения. К сожалению, я не вижу, как мы могли бы обеспечить стабильность, я этой стабильности не вижу, и что будет дальше, мне сказать очень трудно. К сожалению, я не думаю, что совет и членство в этом совете могут как-то повлиять на то, чего мы все хотим, и в том числе и Валентин Михайлович. Боюсь, что нам это не под силу, и членство в совете не поможет. Я думаю, что мы должны сейчас, я, во всяком случае, для себя так полагаю, искать место в обществе этого важнее. Потому что сегодня у нас очень тревожное время и время, когда каждый человек должен определить свое положение в некотором более широком масштабе, чем просто как того, кто помогает конкретному человеку, обратившемуся к нему. Я не вижу тех сил политических, к которым я могла бы присоединиться. Я не вижу в протестном движение настоящего конструктива, и все красивые слова, которые сказал Дмитрий Быков, остроумный и симпатичный человек, по этому поводу, не дают мне на это ответа.
