Владимир Кара-Мурза: Предполагаемый убийца детей в еврейской школе в Тулузе Мохаммед Мера несколько лет назад бежал из тюрьмы в афганском Кандагаре. Об этом рассказал директор афганской тюрьмы Гулям Фарук. По его словам, 24-летний француз алжирского происхождения был арестован в декабре 2007 года за то, что закладывал бомбы в Кандагаре.
Спецоперация по задержанию Мохаммеда Мера проходит в Тулузе на юге Франции. Преступник забаррикадировался в одной из квартир дома. Прилегающий к месту спецоперации квартал оцеплен. Террорист обменял пистолет "Кольт-45" на рацию для ведения переговоров с полицией. Он выбросил его из окна. Незадолго до этого из оружия того же калибра были застрелены трое военнослужащих арабского происхождения в Тулузе и Монтобане. Во всех случаях преступник действовал, передвигаясь на скутере. Вступив в переговоры, преступник заявил офицеру полиции о готовности "сдаться во второй половине дня".
Известно, что Мохаммед Мера серьезно вооружен. У террориста как минимум есть автоматы Калашникова и "Узи". Главная цель французских властей — захватить его живым, чтобы передать его правосудию.
В Иерусалиме 21 марта проходят похороны раввина Джонатана Сэндлера, двух его сыновей 4-летнего Гэбриэля и 5-летнего Арие, а также восьмилетней ученицы французской школы Мириам Монсонего.
Продолжает набирать обороты скандал вокруг заявления верховного представителя Евросоюза по иностранным делам Кэтрин Эштон, будто бы приравнявшей убийство еврейских детей в Тулузе и гибель их палестинских сверстников при обстрелах израильтянами сектора Газа. Оправдания из Брюсселя, сводящиеся к тому, что комиссара неправильно поняли репортеры, не помогают: в правительстве Израиля прямо потребовали от Эштон покинуть свой пост.
В исправленном варианте речь Кэтрин Эштон звучит так: "Когда мы видим то, что происходит в Газе и Сдероте, в разных частях света, мы вспоминаем молодых людей и детей, которые лишаются своих жизней". Сдерот — город на юге Израиля, на границе с Газой, подвергающийся постоянным обстрелам с палестинской стороны.
О том, какие уроки должно извлечь цивилизованное сообщество из драматических событий в Тулузе, мы сегодня беседуем с Анатолием Копейкиным, историком искусства, журналистом, постоянным автором газеты "Русская мысль" и журнала "Континент", Юрием Рубинским, руководителем Центра французских исследований Института Европа Российской академии наук и Зэевом Ханиным, израильским политологом. Какие проблемы современной Франции, французского общества вскрыла трагедия в Тулузе?
Юрий Рубинский: Безусловно, главное – это то, что проблема интеграции эмигрантов из иных цивилизационных регионов мира не решена и пока перспектив ее радикальных решений нет. Это не только особенность Франции, это гораздо более широкая проблема. Но данный конкретный трагический страшный эпизод в Тулузе, здесь увязано сразу очень много других компонентов. Прежде всего, конечно, воспоминания о Холокосте, французы признают со времен Ширака ответственность Франции за то, что 70 тысяч французских граждан еврейской национальности были уничтожены в лагерях. И это, конечно, вещь, которая для французов болезненная, реально они об этом помнят, знают. И реакция во Франции на события в Тулузе была адекватной, если можно так выразиться.
Второй момент, который, безусловно, заслуживает внимания в связи с событиями в Тулузе – это то, что люди, если можно их так назвать, которые являются участниками бойни, будь Брейвик в Норвегии, будь то выходец из бывшего французского Алжира, воевавший в Афганистане – это целая категория очень многочисленная людей, которые вышиблены из нормальной человеческой жизни, у которых совершенно иные ценностные ориентиры и которые способны на любые зверства. Вот это действительно тяжелая вещь. В тех войнах, которые идут сегодня по периферии бывшего третьего мира, формируется как раз такой тип преступников. Нельзя забывать, что именно в Афганистане во время советского присутствия Усама бин Ладен был союзником американцев. Потом, что было с ним дальше и в конце концов вылилось в 11 сентября 2001 года – это известно. То же самое получилось и сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Как отреагировало французское общество на драматические известия из Тулузы?
Анатолий Копейкин: Вы знаете, я узнал о том, что произошло это событие, убийство детей, в тот же день мне позвонил один мой друг, еврей по происхождению и сказал, что сегодня вечером намечается демонстрация солидарности с еврейским народом. Я, разумеется, туда поехал, был приятно удивлен, что около площади Республики грамотно, я бы сказал, гуманно сначала собирались люди для демонстрации, даже не перекрывали движение, они стояли где-то по уголкам. Потом, когда уже более-менее людей достаточно собралось, полиция, каковой было достаточно много, перекрыла движение и предоставила площадь Республики для демонстрации солидарности с жертвами. Все эти чувства понятны. Там были какие-то другие люди, например, какие-то важные лица, например, мэр Парижа там был, я его видел. Так же я посмотрел на состав людей, достаточно большое количество участников было в ермолках, но большая часть участников была не то, что национально ориентированная, просто французы, а не то, что еврейский междусобойчик. Трудно было определить количество людей, по моим ощущениям, не меньше 10 тысяч. Не знаю, может быть есть более точные цифры.
Владимир Кара-Мурза: Какова реакция израильского общества на события в Тулузе и на сегодняшние трагические, драматические церемонии в Иерусалиме?
Зэев Ханин: Я думаю, что радиослушателям известно, что большая часть погибших имели и израильское, и французское гражданство. Поэтому реакция крайне тяжелая, на уровне стресса израильского общества – это понятно. Но если попробовать проанализировать ситуацию, то я бы сказал, что реакция израильтян может быть представлена в двух пакетах. Первое – это некоторое удивление с нашей израильской точки зрения о том, что у французской полиции заняло так много времени идентифицировать преступника и его задержать. Стало так же известно, я думаю, что вам тоже хорошо известно, коллеги, что по мнению французской полиции, спецслужб, этот же человек, который в упор, с нулевого расстояния застрелил еврейских детей, он же, предполагается, что убил трех французских военнослужащих более недели назад. Поэтому у израильтян с точки зрения нашего местного опыта вызывает большое удивление, у израильтян, которые привыкли, что организаторы и участники теракта обычно идентифицируются, ликвидируются или задерживаются через считанные часы после того, как они это сделали, уж конечно, не дают совершить преступление второй раз. Но это некоторый периферийный момент.
Второй момент – это, скажем так, тут двойственный подход или раскол. Традиционный раскол израильского общества на левых и правых, на тех, которые предлагают более примирительный подход во взаимоотношении к конфликту между Израилем и арабо-исламским миром, и правая часть политического спектра Израиля, которая полагает, что разговаривать на той стороне практически не с кем, коль скоро противники в арабо-исламском мире не готовы признать право Израиля на существование вообще и как юридического государства в частности. Такая же была примерно реакция этих двух лагерей левого и правого в отношении того, что произошло во Франции, в Тулузе.
Понятно, что левая часть израильского общества проявила готовность принять подход, те фразы, которые звучали из уст французского посла. Он был на заседании комиссии Кнессета по интеграции репатриантов и отношения с еврейской диаспорой два дня назад. Министр иностранных дел Франции, который сегодня прибыл в страну, в Израиль, и принимал участие в похоронах жертв террора, они готовы были принять их точку зрения о том, что террор не делает разницы между религией, национальностями, и в данном конкретном случае нужно относиться к тому, что погибли французские граждане. Надо иметь в виду при этом, что первое время те, кто объяснял ситуацию во Франции, показывали, переводили стрелки на французских правых. Наверное, мы все обратили внимание на то, что госпожа Ле Пен сразу же после этого теракта долго и не очень убедительно оправдывалась, говорила, что она осуждает подобного рода действия. Правда, ни разу не произнесла слово "евреи" на всякий случай. Левая часть израильского политического спектра готова согласиться с таким подходом, что речь идет об уголовном преступлении, которое имеет так же некий политический оттенок и не заострять внимания на том, из какой именно группы и какими именно идеологическими интересами руководствовался тот самый террорист, который убил детей во Франции, израильско-французских граждан.
Другая часть израильского общества изначально предлагает заострить внимание на том, что речь идет об арабо-исламском террористе. И политики, журналисты, общественные деятели, которые представляют именно этот общественный лагерь в Израиле, изначально говорили о том, что преступника следует искать именно среди этих групп. И говорили о том, что, разумеется, французскому руководству, как и вообще руководству Европейского союза, и тут свои пять евроцентов вставила госпожа Эштон, очень удобно перевести стрелки на европейских правых и поставить всех на одну доску. Что нужно немедленно принять меры по охране не только еврейских, но и мусульманских объектов. Адресом для террора являются мусульмане точно так же, как и евреи. Все это происходит из-за весьма проблематичного подхода, по крайней мере, по мнению тех общественных деятелей, которые представляют политический лагерь в Израиле, о котором я говорю, попыток ставить на одну доску страдания детей в Газе, которых используют террористы в качестве живого щита и теракт, который произошел во Франции, что, собственно, и вызвало волну возмущения во всем мире и, разумеется, в Израиле.
В этом смысле можно сказать, что с точки зрения большинства израильских аналитиков и общественных деятелей ситуация понятна, террористический акт совершил активист исламских террористических сетей. Понятное дело, откуда поступил заказ. Мы все прекрасно понимаем, что в данном случае, какие факторы, какие группы здесь задействованы. Здесь задействована и "Аль-Каида", и в каком-то смысле отчасти иранские интересы. Понятное дело, тут в этом нет никаких особых новостей, и понятно, что со всем этим делать.
Не очень понятна позиция определенных европейских лидеров, которые, на словах признавая право Израиля на самозащиту, на сопротивление исламскому террору, продолжают с этими кругами, которые производят террористическую волну, заигрывать. Вот это вопрос, который израильское общество себе задает и не только себе, но и мировому сообществу, на который пока, к сожалению, мы не получили адекватного ответа.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока, считает современную Европу благодатным местом для экстремистов.
Евгений Сатановский: Если уж госпожа Кэтрин Эштон со свойственной европейским политикам хладнокровной подменой понятий умудрилась операции Израиля в секторе Газа в попытке предотвратить обстрелы его мирного населения сравнить с преступлением в Тулузе, то понятно, что Европа, зараженная комплексом вины за все, что происходило в ее империях во время деколонизации, в поисках очередной выгоды от нефти и газа, просто подкупленная арабскими лидерами, сегодня лучшее место для исламистов, террористов, радикалов всех и всяческих мастей. Особенно для тех, кто будет убивать, ссылаясь на то, что он мстит за сектор Газа. В этом плане, открыв "Аль-Каиде" дорогу в Ливии, Франция получила ее поклонников на своей собственной территории, к огромному сожалению для тех, кто встретится с этой организацией, да и не только во Франции.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с мнением Евгения Сатановского, что Франция стала благодатным местом, в котором себя уютно чувствуют исламские экстремисты?
Юрий Рубинский: Я бы не сказал этого. Все-таки вольготно чувствуют – это слишком громко сказано. Сегодня в условиях очень острой предвыборной кампании, которая даже в связи с трагедией в Тулузе была временно прекращена до выяснения ситуации ареста террориста, я бы сказал, что, конечно, в какой-то степени эта трагедия бросит тень или станет элементом этой кампании, в каком плане: Саркози, президент и кандидат на второй срок, безусловно, будет подчеркивать, что он как министр внутренних дел до избрания президентом, а затем как президент в течение 5 лет делал все для того, чтобы повысить эффективность борьбы не только против террора, но и уголовной преступности, обеспечить безопасность граждан и так далее. Это, конечно, будет тема предвыборной борьбы, которая будет адресована крайне правым, то есть тем, кто голосует за Национальный фронт за Марин Ле Пен, с тем, чтобы привлечь в первом, тем более во втором туре на свою сторону. В свою очередь противники, левая оппозиция в лице Франсуа Олланда, лидера социалистов, будут упрекать нынешнюю власть и прежде всего Саркози в том, что его деятельность, как показала эта трагедия, как раз недостаточно эффективна и что нужно было бы предпринять иные, более широкие или более глубоко проникающие в общественную ткань меры, которые стали бы действительно преградой не только для террора, но и для преступности в целом. В этом плане трагедия в Тулузе имеет для французов двоякое значение. С одной стороны, это напоминание об ужасах Холокоста и ответственности самой Франции в лице марионеточного режима Виши, ответственности, признанной Шираком, поскольку французская полиция арестовывала 70 тысяч для высылки в лагеря смерти. Этот вопрос, конечно, будет способствовать лучшему пониманию, воспоминанию об ужасах геноцида и антисемитизма в целом в сегодняшней Франции. Но с другой стороны эта трагедия сама по себе будет элементом французской дискуссии по поводу вопросов, которые непосредственно к терроризму отношения не имеют.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли ожидать, что тема ксенофобии станет центральной темой продолжающейся предвыборной кампании?
Анатолий Копейкин: Трудно сказать. Французы не очень любят педалировать подобного рода темы, они хотят мирно все договориться обо всем. Сейчас говорили о том, что 70 тысяч евреев во Франции не пережили Вторую мировую войну, я бы не сказал, что это уж так заставляет французов чувствовать себя виноватыми. Потому что нужно вспомнить - около 80% французских евреев Вторую мировую войну пережили. Существуют тысячи, если не десятки тысяч французов, которые укрывали евреев и так далее. Если сравнить с количеством уничтоженных евреев в Германии, Чехии и других странах, то во Франции с этим дело обстояло несколько иначе. Разумеется, что каждая жертва нацистов – это уже трагедия.
Что касается вообще общей ситуации, понимаете, в чем дело, во Франции довольно большое количество людей ближневосточного происхождения, североафриканского, и они могут быть вполне нормальными работниками, благожелательными людьми, даже совсем необязательно следовать законам внутренним, не употреблять вино. Но вы знаете, довольно большое количество среди них, как только ты переходишь на тему, упоминаешь Израиль, у людей как будто переключается тумблер, и они сразу начинают вопить, что это государство не должно существовать. Я таких людей знаю, среди моих друзей и знакомых есть такие люди. Казалось бы, нормальные совершенно люди, милые, прекрасные. Мне кажется, эта среда и создает питательную среду для таких людей, как Мохаммед Мера, который убил еврейских детей и французских военнослужащих, которые парадоксальным образом оказались арабы, но он убивал их не как арабов, а как представителей французского империализма, которые давят мусульманский мир. В принципе для меня такой тип Раскольникова, то есть человек - "могу ли я стать Наполеоном?". И что характерно, что он был одиночкой, там же не было террористической сети. В этом смысле как некий всплеск подобных терактов, которые бывают, где-то стреляют в Америке, в Норвегии и так далее, для меня это чуть-чуть более сложная ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Бунин, генеральный директор Центра политических технологий, историк Франции, видит в происходящем реакцию на крайне правый уклон в политике.
Игорь Бунин: Ксенофобия во Франции поднялась на новую ступень – это понятно. Недаром за Ле Пен голосуют как минимум 13%, в 2007 году голосовало еще больше. Но часть избирателей отобрал Саркози, который тоже таким образом использует элементы ксенофобии. И такой крайне правый и просто правый националистический уклон в политике вызывает некие шизофренические реакции. Ясно, что всегда найдется человек с таким типом психологии, способный на убийство, и даже в очень спокойной Норвегии существуют. Но когда сама волна против цыган, против особого питания мусульман поднимается - это затрагивает и другие категории. То есть если ты отказываешься от толерантного общества, то в этой ситуации, естественно, появляется больше людей, склонных к маниакальному шовинизму и в том числе с использованием огнестрельного оружия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хотел бы выразить свое соболезнование жертвам террора в Тулузе. Все-таки нужно остановиться на том, что последствия колониального владения Франции в это террористическом акте есть, и участие Франции в свержении законных правительств в Ливии, в Ираке, сейчас попытка свергнуть правительство в Ливии ради своих интересов. Наверное, последствия колониализма опасаются, особенно в условиях отсутствия Советского Союза, когда противовес был.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нажила ли себе Франция врагов в арабском мире своими последними действиями в этом направлении?
Зэев Ханин: Я думаю, что в арабском мире вне зависимости от того, что делают европейские страны, у Запада есть некая цивилизационная оппозиция. И в данном случае совершенно не помогают ни капиталовложения, ни спонсорская помощь, ни любые жесты доброй воли, которые делаются в отношении тех или иных кругов. Да, в арабском мире существует устойчивые, достаточно умеренные до недавнего времени прозападные режимы, но эти режимы разваливаются у нас на глазах, вместо них к власти приходят радикальные фундаменталистские исламистские режимы, которые по определению противостоят Западу вне зависимости от того, что Запад делал или не делал.
Радиослушатель поднял известный вопрос о том, должна ли Европа продолжать платить долги за свое колониальное прошлое. Та дискуссия, которая продолжалась в 60-70 годы, когда в ответ на вопрос выходцам из стран северной Африки в той же Франции, им задавали вопрос: что вы здесь делаете, почему вы здесь? Ответ был: потому что вы были там. Я думаю, что после развала колониальной системы прошло много десятилетий, и этот вопрос мог быть признанным мало адекватным. С другой стороны, говорить на сегодняшний день, что весь ближневосточный или арабо-исламский мир монолитен в своем отношении к Франции, в частности, и к Западу вообще, а частью Запада является и Израиль, на мой взгляд, в данном случае некорректно. Это опять нас возвращает к вопросу, почему с другой стороны, когда мы говорим о реакции не только арабо-исламского мира, но и о реакции европейцев - это опять нас возвращает к вопросу, почему так удобно объяснять те или иные явления, в том числе террористический акт, который мы обсуждаем, так удобно и спокойно для всех говорить, прежде всего возводить вину на правых, хотя у них есть, конечно, своя доля вины, а не вспоминать о том, что 90% антисемитизма и 95% европейского терроризма все-таки происходит из-за исламских кругов, в том числе и тех диаспор, которые присутствуют сегодня в Европе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Евгения, радиослушателя из Воронежа.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу всем напомнить, что Франция является рассадником ислама. Вспомните, когда свергли в Иране и поставили аятоллу Хомейни, он же вышел из Франции. Они отправили в Тегеран самолетом своим.
Владимир Кара-Мурза: Находят ли во Франции убежище исламские фундаменталисты?
Юрий Рубинский: Я думаю, что они находят убежище повсюду, где имеются крупные исламские диаспоры, арабские, иранские и так далее. Организационная сторона дела и финансовая хорошо известна. Но я бы сказал, что здесь некоторое искажение исторической пропорции относительно Франции и арабского мира. То, что в Алжире шла война 7 с половиной лет, было 400 тысяч погибших арабов и 40 тысяч французов – это, конечно, страшная трагедия. И как раз сейчас в эти дни отмечается 50-летие окончания алжирской войны, о ней вспоминают до сих пор с горечью, с болью обе стороны. Но я бы сказал, здесь есть некая неточность в том смысле, что первый вопрос, который был задан слушателем, в нем упоминалось о том, что Франция в Ираке была против арабов, вмешивалась в их дела. Как раз Ирак, когда американцы вместе с англичанами и другими странами вторглись в Ирак в 2003 году, именно Франция наиболее активно выступила против этого и осудила в Совете безопасности устами тогдашнего министра иностранных дел. Так что надо сказать, что с Де Голля Франция старалась выправить отношения с арабами по понятным причинам и по экономическим соображениям, если хотите, морально-политическим.
При нынешнем президенте уже, очень в значительной степени при Миттеране баланс между Израилем и арабами во французской политике соблюдался довольно аккуратно. Я бы сказал, что обвинять Францию в том, что именно она рассадник арабского терроризма, мусульманского, мне кажется, несправедливо хотя бы уже потому, что первой жертвой исламистского терроризма в Европе стала именно Франция и как раз во Франции нашел убежище Хомейни, но режим, который установил Хомейни в результате исламской революции в Иране, очень плохо обошелся со своими хозяевами, потому что иранские секретные службы начали уничтожать эмигрантов из Ирана, которые не нравились Хомейни и его окружению. В 90 годах был действительно очень болезненный эпизод, когда один из сотрудников иранского посольства оказался руководителем подпольной сети террористов. Так что, я бы сказал, что у французов богатый и мало вдохновляющий опыт общения с этой категорией терроризма и мер по его предотвращению.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, считает, что ни одна страна не застрахована от террористических проявлений.
Александр Подрабинек: Такие случаи трагические случаются время от времени практически во всех странах, даже самых цивилизованных, самых благополучных. Всегда находятся какие-то маньяки, сумасшедшие или националисты, которые пытаются решить свои личные проблемы таким кошмарным способом. Я не думаю, что это свидетельствует об общем неблагополучии во Франции, хотя мне трудно судить. Хотя я работаю для французского радио, но все-таки живу в России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня не столько утверждение, сколько недоуменный вопрос. Кто-то произнес фразу насчет колониального прошлого. Если мы возьмем страну, у которой такой опыт наиболее богатый – это, безусловно, Великобритания, причем это достаточно бывало и жесткое с их стороны отношение к колонизируемым народам, тем не менее, обратите внимание, в ней абсолютно юдофобство отсутствует. Вот такой феномен, который не знаю, как объяснить.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим наблюдениям, сильны ли рецидивы во Франции колониального прошлого, антиарабские настроения и так далее?
Анатолий Копейкин: Вы знаете, что касается, сейчас говорили об алжирской войне и в принципе, конечно, отношение к ней в общественном сознании было такое осуждающее. Ветераны алжирской войны, некоторых я знаю, они в обществе не любили признаваться о том, что они в ней участвовали. То есть людей, которые выполняли свой воинский долг, вовсе не факт, что они совершали какие-то преступления, были не комильфо, не положено было говорить, что ты участвовал, потому что вроде тебя могли осудить. Прошло уже сколько лет, что было всегда: Франция в 90 годы целенаправленно приняла точку зрения дистанцироваться немножко от Израиля, немножко от арабов, тем самым отвлечь от себя огонь терроризма. Помните, когда Соединенные Штаты ударили по Ливии, то Франция отказала американским самолетам пролет над соей территорией именно для того, чтобы не возбудить арабский терроризм, мусульманский, неважно какой, против себя. И в принципе этой цели на тот момент она достигла. А что касается общего, растут новые поколения, довольно много выходцев из мусульманских стран, особенно молодежи, которые вполне интегрированы, вполне мирные люди. Достаточно даже небольшого процента из этих 10 миллионов, чтобы уже создать некоторую питательную среду для таких сбрендивших людей, как этот человек, который начал стрелять в Тулузе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Я как арабист, считаю, что, во-первых, европейцам следует отказаться от комплекса колонизаторского, так как колониализм по своей сути - это передовое явление, просто об этом надо говорить и это просто доказать. А что касается ислама, то тут необходим диалог с любыми течениями в исламе. К сожалению, европейцы, не только европейцы, вообще этим и в России не занимаются. Ведь это очень просто поговорить по телевизору на весь мир с какими-нибудь Талибаном и показать, что такое Афганистан, и что такое передовые страны. Если бы все это делалось нормально, то такой экстремизм можно было бы уменьшить во много раз.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, свидетельствует ли этот случай о том, что экстремизм только набирает обороты, особенно в цивилизованной Европе?
Зэев Ханин: Мы привыкли считать, что экстремизм является порождением третьего мира. Хотя был период, когда экстремистские организации разного толка действовали и в европейских странах, и в Японии, и в Северной Америке и так далее. Но как-то принято считать, что экстремизм есть результат нищеты, слаборазвитости и нужно только дать третьему миру необходимые вложения, финансовую и прочую поддержку, а так же протянуть руку помощи и понимания, проблема решится сама собой. На самом деле сегодня мы начинаем понимать, что основным источником терроризма, экстремизма является не третий мир как таковой и не режимы стран третьего мира, которые худо-бедно заинтересованы в развитии своих государств, у кого-то получается лучше, у кого-то получается хуже, но целью их деятельности является либо личное обогащение лидеров, либо какие-то реализация каких-то идеологических целей, но именно в контексте своих национальных или квази-национальных государств. Что же касается реального источника экстремизма, то им является не третий или четвертый мир. Террористические сети, деструктивные организации или движения, для которых уничтожение является самоцелью. Поэтому до тех пор, пока эти сети будут существовать, боюсь, что идея, которая была предложена радиослушателем, который задавал предыдущий вопрос о том, что нужно вступить в диалог и разговаривать со всеми, на самом деле приводит только к частичной легитимизации террористических экстремистских структур и в результате приводит нас к выводу о том, что разговаривать более-менее не с кем, к сожалению, и если те, которые готовы разговаривать, они в конечном итоге получают то, что они хотят, если речь идет о каких-то рациональных вещах. Проблема, видимо, заключается в том, что в нашем межцивилизационном конфликте мы имеем диссонанс даже в том случае даже, когда пытаемся вступить в диалог. Израиль тоже является частью Европы, и у израильтян есть европейское понимание компромисса, когда всем неудобно, когда все отказываются от своей части своих требований и встречаются посередине. Все разочарованы, но есть худой мир, который лучше доброй ссоры. В ситуации, когда мы имеем дело с столкновением первого мира с четвертым миром, а не третьим миром, компромиссы каждая сторона понимает по-своему. И видимо, в данном случае до соглашения чрезвычайно далеко, боюсь, что не в этом поколении.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, политолог, профессор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, призывает беречь и хранить общенациональные ценности.
Алексей Подберезкин: Не только во Франции, но и в Старой Европе вообще усиливаются националистические настроения, которые во многом являются реакцией на политику мультикультурализма, которая проводилась в последние десятилетия. Очень аккуратно и бережно надо относиться к национальным ценностям, потому что они не менее важны, чем национальные интересы. И когда под предлогом гуманизации идет дискриминация этих национальных ценностей, то это всегда заканчивается для любой нации очень плохо. Нация теряет не только свою идентичность, но постепенно размывается и превращается в некое абстрактное гражданское общество без своей системы ценностей и целей развития. К сожалению, неолиберальные идеи слабо учитывают этот принципиально важный момент.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, убедительны ли были попытки Марин Ле Пен отмежеваться от той идеологии ксенофобии, которая набирает силу во Франции?
Юрий Рубинский: Нет, конечно. Это основа того политического товара, который Национальный фронт распространяет с момента его создания, ее отца, когда тот был создателем и лидером Национального фронта. Но я бы хотел сказать одну вещь в ответ на некоторые вопросы, которые задавались. Я хотел напомнить, что, собственно говоря, наиболее чудовищным буквально фактом терроризма массового, причем на почве именно национальной, расовой ненависти, подпитываемым нацистской идеологией, была история с Брейвиком, который перебил 77 человек в Норвегии. Он не был арабом, не был мусульманином, он был норвежцем. Он оставил свой символ веры на полторы тысячи страниц на сайте, где как раз афишировал расовую, национальную, религиозную и прочую ненависть в отношении эмигрантов в Европе. Здесь уже говорить о том, что он выбирал определенную национальную группу в качестве жертвы, никак нельзя. Семена этой ненависти, отторжения и так далее глубоко сидят, к сожалению, во многом связаны с процессами массовой миграции, с кризисом и с многими другими вещами, которые, к сожалению, неуправляемы из единого международного центра. Средства борьбы против этого известны и они дают иногда свой результат. В конце концов, "Аль-Каида" потерпела неоднократные поражения, в том числе и гибель своего основателя. Так что борьба с этим явлением возможна, и она ведется.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли согласиться с тем, что экстремизм перестает быть уделом стран третьего мира и перемещается в цивилизованное общество?
Анатолий Копейкин: Вы знаете, тут трудно судить. Если окинуть взглядом терроризм, каким я помню его в 80 годы, и как я помню, когда в 86 году раздавались взрывы в Париже в магазинах и так далее. Могу сказать, что по сравнению с тем, что было, как-то усилилось, течек определенный ручеек зловещий, кровавый, но я бы не стал драматизировать до такой степени. Опять-таки гибель каждого человека, особенно детей, разумеется, это трагедия большая и, конечно, это произвело большое впечатление на всю Францию. Например, у моей дочери сегодня должен был быть в школе карнавал, его отменили, разумеется. В принципе я не вижу во Франции каких-то истерик по этому поводу ни с той, ни с другой стороны, все как-то, большая часть людей ведет мирный дискурс, мирный диалог между собой. Я бы тоже не стал демонизировать ни мусульманских эмигрантов, которые во Франции, потому что, скажем, вполне инкорпорированы в эту жизнь тунисские эмигранты, марокканские, очень трудолюбивые, веротерпимые. Те же сенегальцы. Может быть наиболее возбудимые эмигранты из Алжира. Что характерно, что этот Мухаммед Мера тоже алжирец.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущает ли израильское общество нарастающую угрозу со стороны мусульманской эмиграции Европы?
Зэев Ханин: У нас много говорят о том, что одним из факторов поведения Европы на Ближнем Востоке, деятельностью европейских внешнеполитических ведомств является наличие в Европе значительной эмигрантской арабо-мусульманской общины. Если речь идет о Франции, то там по разным данным от 6 до 10 миллионов мусульман, и это фактор как электоральный, так и фактор общественного давления на тех или иных политиков. Разумеется, в Израиле неоднократно говорили о том, что именно эти общины оказывают влияние на выработку внешнеполитического курса. Но еще более важно то, что они как раз являются источником формирования атмосферы вокруг еврейских общин европейских стран. И мы тут много раз слышали о том, что посол французский в Израиле на комиссии Кнессета говорил о том, что 2011 год был годом, когда было зафиксировано наименьшее число антисемитских инцидентов во Франции, но к сожалению, не упомянул о том, что качество этих инцидентов изменилось и намного выросла доля того, что мы называем проявлением тяжелого антисемитизма, в том числе агрессивных действий. И то, что произошло в Тулузе - это просто закономерный этап того процесса, начало которого мы наблюдаем не сегодня и, к сожалению, не вчера.
Другое дело, что в Европе, и мы это видим в Израиле, растет понимание того, что наличие внутри европейских стран, внутри европейских обществ экстремистских элементов - это прежде всего удар по самой европейской демократии, по самой европейской цивилизации, по устоявшемуся в Европе образу жизни. И невозможно расплатиться израильскими интересами, обеспечив себе спокойное существование. Если ты делаешь шаг назад от террора, то террор в конечном итоге делает шаг вперед, мы это в Израиле прекрасно понимаем. Это, по нашему мнению, начинают понимать европейцы.
Другой вопрос, что в этой ситуации должны делать еврейские общины европейских стран. Здесь последние дни довольно много говорят об этом, сформировалось две точки зрения, в том числе у ассоциации евреев, выходцев из Франции, живущих в Израиле. Часть из них говорит о том, что Израиль должен оказать моральную, психологическую, интеллектуальную, может быть финансовую поддержку еврейским общинам, которые находятся в европейских странах, которые оказываются под угрозой экстремистских, антисемитских выпадов. Кстати, кто-то из радиослушателей говорил о том, что в Англии тишь да глядь, да божья благодать, к сожалению, нет, там тоже имеют место может быть не в таком выраженном виде то, что мы наблюдали во Франции последние годы, но к сожалению, и там имеют место антисемитские тенденции, продиктованные исламским экстремизмом.
Другое мнение, многие вспоминают знаменитое высказывание одного из отцов-основателей ревизионистского течения в сионизме Владимира Шубатинского, который говорил, что если евреи не уничтожат диаспору, то диаспора уничтожит их. То есть, грубо говоря, полумиллиону французских евреев больше нечего делать в этой части европейского континента, им имеет смысл паковать чемоданы и перебраться на историческую родину. Это во Франции понимают, в том числе французские лидеры, что это будет колоссальный удар, не только урон французской экономике, не только имиджу Франции, но и самому демократическому статусу Франции как либерально-демократической страны.
Спецоперация по задержанию Мохаммеда Мера проходит в Тулузе на юге Франции. Преступник забаррикадировался в одной из квартир дома. Прилегающий к месту спецоперации квартал оцеплен. Террорист обменял пистолет "Кольт-45" на рацию для ведения переговоров с полицией. Он выбросил его из окна. Незадолго до этого из оружия того же калибра были застрелены трое военнослужащих арабского происхождения в Тулузе и Монтобане. Во всех случаях преступник действовал, передвигаясь на скутере. Вступив в переговоры, преступник заявил офицеру полиции о готовности "сдаться во второй половине дня".
Известно, что Мохаммед Мера серьезно вооружен. У террориста как минимум есть автоматы Калашникова и "Узи". Главная цель французских властей — захватить его живым, чтобы передать его правосудию.
В Иерусалиме 21 марта проходят похороны раввина Джонатана Сэндлера, двух его сыновей 4-летнего Гэбриэля и 5-летнего Арие, а также восьмилетней ученицы французской школы Мириам Монсонего.
Продолжает набирать обороты скандал вокруг заявления верховного представителя Евросоюза по иностранным делам Кэтрин Эштон, будто бы приравнявшей убийство еврейских детей в Тулузе и гибель их палестинских сверстников при обстрелах израильтянами сектора Газа. Оправдания из Брюсселя, сводящиеся к тому, что комиссара неправильно поняли репортеры, не помогают: в правительстве Израиля прямо потребовали от Эштон покинуть свой пост.
В исправленном варианте речь Кэтрин Эштон звучит так: "Когда мы видим то, что происходит в Газе и Сдероте, в разных частях света, мы вспоминаем молодых людей и детей, которые лишаются своих жизней". Сдерот — город на юге Израиля, на границе с Газой, подвергающийся постоянным обстрелам с палестинской стороны.
О том, какие уроки должно извлечь цивилизованное сообщество из драматических событий в Тулузе, мы сегодня беседуем с Анатолием Копейкиным, историком искусства, журналистом, постоянным автором газеты "Русская мысль" и журнала "Континент", Юрием Рубинским, руководителем Центра французских исследований Института Европа Российской академии наук и Зэевом Ханиным, израильским политологом. Какие проблемы современной Франции, французского общества вскрыла трагедия в Тулузе?
Юрий Рубинский: Безусловно, главное – это то, что проблема интеграции эмигрантов из иных цивилизационных регионов мира не решена и пока перспектив ее радикальных решений нет. Это не только особенность Франции, это гораздо более широкая проблема. Но данный конкретный трагический страшный эпизод в Тулузе, здесь увязано сразу очень много других компонентов. Прежде всего, конечно, воспоминания о Холокосте, французы признают со времен Ширака ответственность Франции за то, что 70 тысяч французских граждан еврейской национальности были уничтожены в лагерях. И это, конечно, вещь, которая для французов болезненная, реально они об этом помнят, знают. И реакция во Франции на события в Тулузе была адекватной, если можно так выразиться.
Второй момент, который, безусловно, заслуживает внимания в связи с событиями в Тулузе – это то, что люди, если можно их так назвать, которые являются участниками бойни, будь Брейвик в Норвегии, будь то выходец из бывшего французского Алжира, воевавший в Афганистане – это целая категория очень многочисленная людей, которые вышиблены из нормальной человеческой жизни, у которых совершенно иные ценностные ориентиры и которые способны на любые зверства. Вот это действительно тяжелая вещь. В тех войнах, которые идут сегодня по периферии бывшего третьего мира, формируется как раз такой тип преступников. Нельзя забывать, что именно в Афганистане во время советского присутствия Усама бин Ладен был союзником американцев. Потом, что было с ним дальше и в конце концов вылилось в 11 сентября 2001 года – это известно. То же самое получилось и сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Как отреагировало французское общество на драматические известия из Тулузы?
Анатолий Копейкин: Вы знаете, я узнал о том, что произошло это событие, убийство детей, в тот же день мне позвонил один мой друг, еврей по происхождению и сказал, что сегодня вечером намечается демонстрация солидарности с еврейским народом. Я, разумеется, туда поехал, был приятно удивлен, что около площади Республики грамотно, я бы сказал, гуманно сначала собирались люди для демонстрации, даже не перекрывали движение, они стояли где-то по уголкам. Потом, когда уже более-менее людей достаточно собралось, полиция, каковой было достаточно много, перекрыла движение и предоставила площадь Республики для демонстрации солидарности с жертвами. Все эти чувства понятны. Там были какие-то другие люди, например, какие-то важные лица, например, мэр Парижа там был, я его видел. Так же я посмотрел на состав людей, достаточно большое количество участников было в ермолках, но большая часть участников была не то, что национально ориентированная, просто французы, а не то, что еврейский междусобойчик. Трудно было определить количество людей, по моим ощущениям, не меньше 10 тысяч. Не знаю, может быть есть более точные цифры.
Владимир Кара-Мурза: Какова реакция израильского общества на события в Тулузе и на сегодняшние трагические, драматические церемонии в Иерусалиме?
Зэев Ханин: Я думаю, что радиослушателям известно, что большая часть погибших имели и израильское, и французское гражданство. Поэтому реакция крайне тяжелая, на уровне стресса израильского общества – это понятно. Но если попробовать проанализировать ситуацию, то я бы сказал, что реакция израильтян может быть представлена в двух пакетах. Первое – это некоторое удивление с нашей израильской точки зрения о том, что у французской полиции заняло так много времени идентифицировать преступника и его задержать. Стало так же известно, я думаю, что вам тоже хорошо известно, коллеги, что по мнению французской полиции, спецслужб, этот же человек, который в упор, с нулевого расстояния застрелил еврейских детей, он же, предполагается, что убил трех французских военнослужащих более недели назад. Поэтому у израильтян с точки зрения нашего местного опыта вызывает большое удивление, у израильтян, которые привыкли, что организаторы и участники теракта обычно идентифицируются, ликвидируются или задерживаются через считанные часы после того, как они это сделали, уж конечно, не дают совершить преступление второй раз. Но это некоторый периферийный момент.
Второй момент – это, скажем так, тут двойственный подход или раскол. Традиционный раскол израильского общества на левых и правых, на тех, которые предлагают более примирительный подход во взаимоотношении к конфликту между Израилем и арабо-исламским миром, и правая часть политического спектра Израиля, которая полагает, что разговаривать на той стороне практически не с кем, коль скоро противники в арабо-исламском мире не готовы признать право Израиля на существование вообще и как юридического государства в частности. Такая же была примерно реакция этих двух лагерей левого и правого в отношении того, что произошло во Франции, в Тулузе.
Понятно, что левая часть израильского общества проявила готовность принять подход, те фразы, которые звучали из уст французского посла. Он был на заседании комиссии Кнессета по интеграции репатриантов и отношения с еврейской диаспорой два дня назад. Министр иностранных дел Франции, который сегодня прибыл в страну, в Израиль, и принимал участие в похоронах жертв террора, они готовы были принять их точку зрения о том, что террор не делает разницы между религией, национальностями, и в данном конкретном случае нужно относиться к тому, что погибли французские граждане. Надо иметь в виду при этом, что первое время те, кто объяснял ситуацию во Франции, показывали, переводили стрелки на французских правых. Наверное, мы все обратили внимание на то, что госпожа Ле Пен сразу же после этого теракта долго и не очень убедительно оправдывалась, говорила, что она осуждает подобного рода действия. Правда, ни разу не произнесла слово "евреи" на всякий случай. Левая часть израильского политического спектра готова согласиться с таким подходом, что речь идет об уголовном преступлении, которое имеет так же некий политический оттенок и не заострять внимания на том, из какой именно группы и какими именно идеологическими интересами руководствовался тот самый террорист, который убил детей во Франции, израильско-французских граждан.
Другая часть израильского общества изначально предлагает заострить внимание на том, что речь идет об арабо-исламском террористе. И политики, журналисты, общественные деятели, которые представляют именно этот общественный лагерь в Израиле, изначально говорили о том, что преступника следует искать именно среди этих групп. И говорили о том, что, разумеется, французскому руководству, как и вообще руководству Европейского союза, и тут свои пять евроцентов вставила госпожа Эштон, очень удобно перевести стрелки на европейских правых и поставить всех на одну доску. Что нужно немедленно принять меры по охране не только еврейских, но и мусульманских объектов. Адресом для террора являются мусульмане точно так же, как и евреи. Все это происходит из-за весьма проблематичного подхода, по крайней мере, по мнению тех общественных деятелей, которые представляют политический лагерь в Израиле, о котором я говорю, попыток ставить на одну доску страдания детей в Газе, которых используют террористы в качестве живого щита и теракт, который произошел во Франции, что, собственно, и вызвало волну возмущения во всем мире и, разумеется, в Израиле.
В этом смысле можно сказать, что с точки зрения большинства израильских аналитиков и общественных деятелей ситуация понятна, террористический акт совершил активист исламских террористических сетей. Понятное дело, откуда поступил заказ. Мы все прекрасно понимаем, что в данном случае, какие факторы, какие группы здесь задействованы. Здесь задействована и "Аль-Каида", и в каком-то смысле отчасти иранские интересы. Понятное дело, тут в этом нет никаких особых новостей, и понятно, что со всем этим делать.
Не очень понятна позиция определенных европейских лидеров, которые, на словах признавая право Израиля на самозащиту, на сопротивление исламскому террору, продолжают с этими кругами, которые производят террористическую волну, заигрывать. Вот это вопрос, который израильское общество себе задает и не только себе, но и мировому сообществу, на который пока, к сожалению, мы не получили адекватного ответа.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока, считает современную Европу благодатным местом для экстремистов.
Евгений Сатановский: Если уж госпожа Кэтрин Эштон со свойственной европейским политикам хладнокровной подменой понятий умудрилась операции Израиля в секторе Газа в попытке предотвратить обстрелы его мирного населения сравнить с преступлением в Тулузе, то понятно, что Европа, зараженная комплексом вины за все, что происходило в ее империях во время деколонизации, в поисках очередной выгоды от нефти и газа, просто подкупленная арабскими лидерами, сегодня лучшее место для исламистов, террористов, радикалов всех и всяческих мастей. Особенно для тех, кто будет убивать, ссылаясь на то, что он мстит за сектор Газа. В этом плане, открыв "Аль-Каиде" дорогу в Ливии, Франция получила ее поклонников на своей собственной территории, к огромному сожалению для тех, кто встретится с этой организацией, да и не только во Франции.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с мнением Евгения Сатановского, что Франция стала благодатным местом, в котором себя уютно чувствуют исламские экстремисты?
Юрий Рубинский: Я бы не сказал этого. Все-таки вольготно чувствуют – это слишком громко сказано. Сегодня в условиях очень острой предвыборной кампании, которая даже в связи с трагедией в Тулузе была временно прекращена до выяснения ситуации ареста террориста, я бы сказал, что, конечно, в какой-то степени эта трагедия бросит тень или станет элементом этой кампании, в каком плане: Саркози, президент и кандидат на второй срок, безусловно, будет подчеркивать, что он как министр внутренних дел до избрания президентом, а затем как президент в течение 5 лет делал все для того, чтобы повысить эффективность борьбы не только против террора, но и уголовной преступности, обеспечить безопасность граждан и так далее. Это, конечно, будет тема предвыборной борьбы, которая будет адресована крайне правым, то есть тем, кто голосует за Национальный фронт за Марин Ле Пен, с тем, чтобы привлечь в первом, тем более во втором туре на свою сторону. В свою очередь противники, левая оппозиция в лице Франсуа Олланда, лидера социалистов, будут упрекать нынешнюю власть и прежде всего Саркози в том, что его деятельность, как показала эта трагедия, как раз недостаточно эффективна и что нужно было бы предпринять иные, более широкие или более глубоко проникающие в общественную ткань меры, которые стали бы действительно преградой не только для террора, но и для преступности в целом. В этом плане трагедия в Тулузе имеет для французов двоякое значение. С одной стороны, это напоминание об ужасах Холокоста и ответственности самой Франции в лице марионеточного режима Виши, ответственности, признанной Шираком, поскольку французская полиция арестовывала 70 тысяч для высылки в лагеря смерти. Этот вопрос, конечно, будет способствовать лучшему пониманию, воспоминанию об ужасах геноцида и антисемитизма в целом в сегодняшней Франции. Но с другой стороны эта трагедия сама по себе будет элементом французской дискуссии по поводу вопросов, которые непосредственно к терроризму отношения не имеют.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли ожидать, что тема ксенофобии станет центральной темой продолжающейся предвыборной кампании?
Анатолий Копейкин: Трудно сказать. Французы не очень любят педалировать подобного рода темы, они хотят мирно все договориться обо всем. Сейчас говорили о том, что 70 тысяч евреев во Франции не пережили Вторую мировую войну, я бы не сказал, что это уж так заставляет французов чувствовать себя виноватыми. Потому что нужно вспомнить - около 80% французских евреев Вторую мировую войну пережили. Существуют тысячи, если не десятки тысяч французов, которые укрывали евреев и так далее. Если сравнить с количеством уничтоженных евреев в Германии, Чехии и других странах, то во Франции с этим дело обстояло несколько иначе. Разумеется, что каждая жертва нацистов – это уже трагедия.
Что касается вообще общей ситуации, понимаете, в чем дело, во Франции довольно большое количество людей ближневосточного происхождения, североафриканского, и они могут быть вполне нормальными работниками, благожелательными людьми, даже совсем необязательно следовать законам внутренним, не употреблять вино. Но вы знаете, довольно большое количество среди них, как только ты переходишь на тему, упоминаешь Израиль, у людей как будто переключается тумблер, и они сразу начинают вопить, что это государство не должно существовать. Я таких людей знаю, среди моих друзей и знакомых есть такие люди. Казалось бы, нормальные совершенно люди, милые, прекрасные. Мне кажется, эта среда и создает питательную среду для таких людей, как Мохаммед Мера, который убил еврейских детей и французских военнослужащих, которые парадоксальным образом оказались арабы, но он убивал их не как арабов, а как представителей французского империализма, которые давят мусульманский мир. В принципе для меня такой тип Раскольникова, то есть человек - "могу ли я стать Наполеоном?". И что характерно, что он был одиночкой, там же не было террористической сети. В этом смысле как некий всплеск подобных терактов, которые бывают, где-то стреляют в Америке, в Норвегии и так далее, для меня это чуть-чуть более сложная ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Бунин, генеральный директор Центра политических технологий, историк Франции, видит в происходящем реакцию на крайне правый уклон в политике.
Игорь Бунин: Ксенофобия во Франции поднялась на новую ступень – это понятно. Недаром за Ле Пен голосуют как минимум 13%, в 2007 году голосовало еще больше. Но часть избирателей отобрал Саркози, который тоже таким образом использует элементы ксенофобии. И такой крайне правый и просто правый националистический уклон в политике вызывает некие шизофренические реакции. Ясно, что всегда найдется человек с таким типом психологии, способный на убийство, и даже в очень спокойной Норвегии существуют. Но когда сама волна против цыган, против особого питания мусульман поднимается - это затрагивает и другие категории. То есть если ты отказываешься от толерантного общества, то в этой ситуации, естественно, появляется больше людей, склонных к маниакальному шовинизму и в том числе с использованием огнестрельного оружия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хотел бы выразить свое соболезнование жертвам террора в Тулузе. Все-таки нужно остановиться на том, что последствия колониального владения Франции в это террористическом акте есть, и участие Франции в свержении законных правительств в Ливии, в Ираке, сейчас попытка свергнуть правительство в Ливии ради своих интересов. Наверное, последствия колониализма опасаются, особенно в условиях отсутствия Советского Союза, когда противовес был.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нажила ли себе Франция врагов в арабском мире своими последними действиями в этом направлении?
Зэев Ханин: Я думаю, что в арабском мире вне зависимости от того, что делают европейские страны, у Запада есть некая цивилизационная оппозиция. И в данном случае совершенно не помогают ни капиталовложения, ни спонсорская помощь, ни любые жесты доброй воли, которые делаются в отношении тех или иных кругов. Да, в арабском мире существует устойчивые, достаточно умеренные до недавнего времени прозападные режимы, но эти режимы разваливаются у нас на глазах, вместо них к власти приходят радикальные фундаменталистские исламистские режимы, которые по определению противостоят Западу вне зависимости от того, что Запад делал или не делал.
Радиослушатель поднял известный вопрос о том, должна ли Европа продолжать платить долги за свое колониальное прошлое. Та дискуссия, которая продолжалась в 60-70 годы, когда в ответ на вопрос выходцам из стран северной Африки в той же Франции, им задавали вопрос: что вы здесь делаете, почему вы здесь? Ответ был: потому что вы были там. Я думаю, что после развала колониальной системы прошло много десятилетий, и этот вопрос мог быть признанным мало адекватным. С другой стороны, говорить на сегодняшний день, что весь ближневосточный или арабо-исламский мир монолитен в своем отношении к Франции, в частности, и к Западу вообще, а частью Запада является и Израиль, на мой взгляд, в данном случае некорректно. Это опять нас возвращает к вопросу, почему с другой стороны, когда мы говорим о реакции не только арабо-исламского мира, но и о реакции европейцев - это опять нас возвращает к вопросу, почему так удобно объяснять те или иные явления, в том числе террористический акт, который мы обсуждаем, так удобно и спокойно для всех говорить, прежде всего возводить вину на правых, хотя у них есть, конечно, своя доля вины, а не вспоминать о том, что 90% антисемитизма и 95% европейского терроризма все-таки происходит из-за исламских кругов, в том числе и тех диаспор, которые присутствуют сегодня в Европе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Евгения, радиослушателя из Воронежа.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу всем напомнить, что Франция является рассадником ислама. Вспомните, когда свергли в Иране и поставили аятоллу Хомейни, он же вышел из Франции. Они отправили в Тегеран самолетом своим.
Владимир Кара-Мурза: Находят ли во Франции убежище исламские фундаменталисты?
Юрий Рубинский: Я думаю, что они находят убежище повсюду, где имеются крупные исламские диаспоры, арабские, иранские и так далее. Организационная сторона дела и финансовая хорошо известна. Но я бы сказал, что здесь некоторое искажение исторической пропорции относительно Франции и арабского мира. То, что в Алжире шла война 7 с половиной лет, было 400 тысяч погибших арабов и 40 тысяч французов – это, конечно, страшная трагедия. И как раз сейчас в эти дни отмечается 50-летие окончания алжирской войны, о ней вспоминают до сих пор с горечью, с болью обе стороны. Но я бы сказал, здесь есть некая неточность в том смысле, что первый вопрос, который был задан слушателем, в нем упоминалось о том, что Франция в Ираке была против арабов, вмешивалась в их дела. Как раз Ирак, когда американцы вместе с англичанами и другими странами вторглись в Ирак в 2003 году, именно Франция наиболее активно выступила против этого и осудила в Совете безопасности устами тогдашнего министра иностранных дел. Так что надо сказать, что с Де Голля Франция старалась выправить отношения с арабами по понятным причинам и по экономическим соображениям, если хотите, морально-политическим.
При нынешнем президенте уже, очень в значительной степени при Миттеране баланс между Израилем и арабами во французской политике соблюдался довольно аккуратно. Я бы сказал, что обвинять Францию в том, что именно она рассадник арабского терроризма, мусульманского, мне кажется, несправедливо хотя бы уже потому, что первой жертвой исламистского терроризма в Европе стала именно Франция и как раз во Франции нашел убежище Хомейни, но режим, который установил Хомейни в результате исламской революции в Иране, очень плохо обошелся со своими хозяевами, потому что иранские секретные службы начали уничтожать эмигрантов из Ирана, которые не нравились Хомейни и его окружению. В 90 годах был действительно очень болезненный эпизод, когда один из сотрудников иранского посольства оказался руководителем подпольной сети террористов. Так что, я бы сказал, что у французов богатый и мало вдохновляющий опыт общения с этой категорией терроризма и мер по его предотвращению.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, считает, что ни одна страна не застрахована от террористических проявлений.
Александр Подрабинек: Такие случаи трагические случаются время от времени практически во всех странах, даже самых цивилизованных, самых благополучных. Всегда находятся какие-то маньяки, сумасшедшие или националисты, которые пытаются решить свои личные проблемы таким кошмарным способом. Я не думаю, что это свидетельствует об общем неблагополучии во Франции, хотя мне трудно судить. Хотя я работаю для французского радио, но все-таки живу в России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня не столько утверждение, сколько недоуменный вопрос. Кто-то произнес фразу насчет колониального прошлого. Если мы возьмем страну, у которой такой опыт наиболее богатый – это, безусловно, Великобритания, причем это достаточно бывало и жесткое с их стороны отношение к колонизируемым народам, тем не менее, обратите внимание, в ней абсолютно юдофобство отсутствует. Вот такой феномен, который не знаю, как объяснить.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим наблюдениям, сильны ли рецидивы во Франции колониального прошлого, антиарабские настроения и так далее?
Анатолий Копейкин: Вы знаете, что касается, сейчас говорили об алжирской войне и в принципе, конечно, отношение к ней в общественном сознании было такое осуждающее. Ветераны алжирской войны, некоторых я знаю, они в обществе не любили признаваться о том, что они в ней участвовали. То есть людей, которые выполняли свой воинский долг, вовсе не факт, что они совершали какие-то преступления, были не комильфо, не положено было говорить, что ты участвовал, потому что вроде тебя могли осудить. Прошло уже сколько лет, что было всегда: Франция в 90 годы целенаправленно приняла точку зрения дистанцироваться немножко от Израиля, немножко от арабов, тем самым отвлечь от себя огонь терроризма. Помните, когда Соединенные Штаты ударили по Ливии, то Франция отказала американским самолетам пролет над соей территорией именно для того, чтобы не возбудить арабский терроризм, мусульманский, неважно какой, против себя. И в принципе этой цели на тот момент она достигла. А что касается общего, растут новые поколения, довольно много выходцев из мусульманских стран, особенно молодежи, которые вполне интегрированы, вполне мирные люди. Достаточно даже небольшого процента из этих 10 миллионов, чтобы уже создать некоторую питательную среду для таких сбрендивших людей, как этот человек, который начал стрелять в Тулузе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Я как арабист, считаю, что, во-первых, европейцам следует отказаться от комплекса колонизаторского, так как колониализм по своей сути - это передовое явление, просто об этом надо говорить и это просто доказать. А что касается ислама, то тут необходим диалог с любыми течениями в исламе. К сожалению, европейцы, не только европейцы, вообще этим и в России не занимаются. Ведь это очень просто поговорить по телевизору на весь мир с какими-нибудь Талибаном и показать, что такое Афганистан, и что такое передовые страны. Если бы все это делалось нормально, то такой экстремизм можно было бы уменьшить во много раз.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, свидетельствует ли этот случай о том, что экстремизм только набирает обороты, особенно в цивилизованной Европе?
Зэев Ханин: Мы привыкли считать, что экстремизм является порождением третьего мира. Хотя был период, когда экстремистские организации разного толка действовали и в европейских странах, и в Японии, и в Северной Америке и так далее. Но как-то принято считать, что экстремизм есть результат нищеты, слаборазвитости и нужно только дать третьему миру необходимые вложения, финансовую и прочую поддержку, а так же протянуть руку помощи и понимания, проблема решится сама собой. На самом деле сегодня мы начинаем понимать, что основным источником терроризма, экстремизма является не третий мир как таковой и не режимы стран третьего мира, которые худо-бедно заинтересованы в развитии своих государств, у кого-то получается лучше, у кого-то получается хуже, но целью их деятельности является либо личное обогащение лидеров, либо какие-то реализация каких-то идеологических целей, но именно в контексте своих национальных или квази-национальных государств. Что же касается реального источника экстремизма, то им является не третий или четвертый мир. Террористические сети, деструктивные организации или движения, для которых уничтожение является самоцелью. Поэтому до тех пор, пока эти сети будут существовать, боюсь, что идея, которая была предложена радиослушателем, который задавал предыдущий вопрос о том, что нужно вступить в диалог и разговаривать со всеми, на самом деле приводит только к частичной легитимизации террористических экстремистских структур и в результате приводит нас к выводу о том, что разговаривать более-менее не с кем, к сожалению, и если те, которые готовы разговаривать, они в конечном итоге получают то, что они хотят, если речь идет о каких-то рациональных вещах. Проблема, видимо, заключается в том, что в нашем межцивилизационном конфликте мы имеем диссонанс даже в том случае даже, когда пытаемся вступить в диалог. Израиль тоже является частью Европы, и у израильтян есть европейское понимание компромисса, когда всем неудобно, когда все отказываются от своей части своих требований и встречаются посередине. Все разочарованы, но есть худой мир, который лучше доброй ссоры. В ситуации, когда мы имеем дело с столкновением первого мира с четвертым миром, а не третьим миром, компромиссы каждая сторона понимает по-своему. И видимо, в данном случае до соглашения чрезвычайно далеко, боюсь, что не в этом поколении.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, политолог, профессор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, призывает беречь и хранить общенациональные ценности.
Алексей Подберезкин: Не только во Франции, но и в Старой Европе вообще усиливаются националистические настроения, которые во многом являются реакцией на политику мультикультурализма, которая проводилась в последние десятилетия. Очень аккуратно и бережно надо относиться к национальным ценностям, потому что они не менее важны, чем национальные интересы. И когда под предлогом гуманизации идет дискриминация этих национальных ценностей, то это всегда заканчивается для любой нации очень плохо. Нация теряет не только свою идентичность, но постепенно размывается и превращается в некое абстрактное гражданское общество без своей системы ценностей и целей развития. К сожалению, неолиберальные идеи слабо учитывают этот принципиально важный момент.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, убедительны ли были попытки Марин Ле Пен отмежеваться от той идеологии ксенофобии, которая набирает силу во Франции?
Юрий Рубинский: Нет, конечно. Это основа того политического товара, который Национальный фронт распространяет с момента его создания, ее отца, когда тот был создателем и лидером Национального фронта. Но я бы хотел сказать одну вещь в ответ на некоторые вопросы, которые задавались. Я хотел напомнить, что, собственно говоря, наиболее чудовищным буквально фактом терроризма массового, причем на почве именно национальной, расовой ненависти, подпитываемым нацистской идеологией, была история с Брейвиком, который перебил 77 человек в Норвегии. Он не был арабом, не был мусульманином, он был норвежцем. Он оставил свой символ веры на полторы тысячи страниц на сайте, где как раз афишировал расовую, национальную, религиозную и прочую ненависть в отношении эмигрантов в Европе. Здесь уже говорить о том, что он выбирал определенную национальную группу в качестве жертвы, никак нельзя. Семена этой ненависти, отторжения и так далее глубоко сидят, к сожалению, во многом связаны с процессами массовой миграции, с кризисом и с многими другими вещами, которые, к сожалению, неуправляемы из единого международного центра. Средства борьбы против этого известны и они дают иногда свой результат. В конце концов, "Аль-Каида" потерпела неоднократные поражения, в том числе и гибель своего основателя. Так что борьба с этим явлением возможна, и она ведется.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли согласиться с тем, что экстремизм перестает быть уделом стран третьего мира и перемещается в цивилизованное общество?
Анатолий Копейкин: Вы знаете, тут трудно судить. Если окинуть взглядом терроризм, каким я помню его в 80 годы, и как я помню, когда в 86 году раздавались взрывы в Париже в магазинах и так далее. Могу сказать, что по сравнению с тем, что было, как-то усилилось, течек определенный ручеек зловещий, кровавый, но я бы не стал драматизировать до такой степени. Опять-таки гибель каждого человека, особенно детей, разумеется, это трагедия большая и, конечно, это произвело большое впечатление на всю Францию. Например, у моей дочери сегодня должен был быть в школе карнавал, его отменили, разумеется. В принципе я не вижу во Франции каких-то истерик по этому поводу ни с той, ни с другой стороны, все как-то, большая часть людей ведет мирный дискурс, мирный диалог между собой. Я бы тоже не стал демонизировать ни мусульманских эмигрантов, которые во Франции, потому что, скажем, вполне инкорпорированы в эту жизнь тунисские эмигранты, марокканские, очень трудолюбивые, веротерпимые. Те же сенегальцы. Может быть наиболее возбудимые эмигранты из Алжира. Что характерно, что этот Мухаммед Мера тоже алжирец.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущает ли израильское общество нарастающую угрозу со стороны мусульманской эмиграции Европы?
Зэев Ханин: У нас много говорят о том, что одним из факторов поведения Европы на Ближнем Востоке, деятельностью европейских внешнеполитических ведомств является наличие в Европе значительной эмигрантской арабо-мусульманской общины. Если речь идет о Франции, то там по разным данным от 6 до 10 миллионов мусульман, и это фактор как электоральный, так и фактор общественного давления на тех или иных политиков. Разумеется, в Израиле неоднократно говорили о том, что именно эти общины оказывают влияние на выработку внешнеполитического курса. Но еще более важно то, что они как раз являются источником формирования атмосферы вокруг еврейских общин европейских стран. И мы тут много раз слышали о том, что посол французский в Израиле на комиссии Кнессета говорил о том, что 2011 год был годом, когда было зафиксировано наименьшее число антисемитских инцидентов во Франции, но к сожалению, не упомянул о том, что качество этих инцидентов изменилось и намного выросла доля того, что мы называем проявлением тяжелого антисемитизма, в том числе агрессивных действий. И то, что произошло в Тулузе - это просто закономерный этап того процесса, начало которого мы наблюдаем не сегодня и, к сожалению, не вчера.
Другое дело, что в Европе, и мы это видим в Израиле, растет понимание того, что наличие внутри европейских стран, внутри европейских обществ экстремистских элементов - это прежде всего удар по самой европейской демократии, по самой европейской цивилизации, по устоявшемуся в Европе образу жизни. И невозможно расплатиться израильскими интересами, обеспечив себе спокойное существование. Если ты делаешь шаг назад от террора, то террор в конечном итоге делает шаг вперед, мы это в Израиле прекрасно понимаем. Это, по нашему мнению, начинают понимать европейцы.
Другой вопрос, что в этой ситуации должны делать еврейские общины европейских стран. Здесь последние дни довольно много говорят об этом, сформировалось две точки зрения, в том числе у ассоциации евреев, выходцев из Франции, живущих в Израиле. Часть из них говорит о том, что Израиль должен оказать моральную, психологическую, интеллектуальную, может быть финансовую поддержку еврейским общинам, которые находятся в европейских странах, которые оказываются под угрозой экстремистских, антисемитских выпадов. Кстати, кто-то из радиослушателей говорил о том, что в Англии тишь да глядь, да божья благодать, к сожалению, нет, там тоже имеют место может быть не в таком выраженном виде то, что мы наблюдали во Франции последние годы, но к сожалению, и там имеют место антисемитские тенденции, продиктованные исламским экстремизмом.
Другое мнение, многие вспоминают знаменитое высказывание одного из отцов-основателей ревизионистского течения в сионизме Владимира Шубатинского, который говорил, что если евреи не уничтожат диаспору, то диаспора уничтожит их. То есть, грубо говоря, полумиллиону французских евреев больше нечего делать в этой части европейского континента, им имеет смысл паковать чемоданы и перебраться на историческую родину. Это во Франции понимают, в том числе французские лидеры, что это будет колоссальный удар, не только урон французской экономике, не только имиджу Франции, но и самому демократическому статусу Франции как либерально-демократической страны.
