Владимир Кара-Мурза: Госдума приняла в первом чтении законопроекты о выборах губернаторов и об упрощении процедуры регистрации политических партий. Также был принят законопроект об освобождении политических партий от сбора подписей при проведении выборов (за исключением президентских). Приглашенным непарламентским партиям разрешили участвовать в дискуссии и взять слово для выступления. От "Яблока" был Сергей Митрохин, от «"Правого дела" – Андрей Дунаев, от "Патриотов России" – член политсовета Сергей Глотов.
В Думу пригласили представителей так называемой несистемной оппозиции – Владимира Рыжкова и Сергея Удальцова.
О том, обещают ли реальную демократию президентские поправки в закон о выборах, на эту тему беседуем с Сергеем Глотовым, активистом партии "Патриоты России", бывшим депутатом Государственной думы, Андреем Дунаевым, лидером партии "Правое дело", Алексеем Макаркиным, заместителем гендиректора Центра политических технологий и Максимом Рохмистровым, первым замруководителя фракции ЛДПР в Государственной думе.
Максим Рохмистров: Первый заместитель бюджетного комитета Государственной думы. Я же был инициатором закона, что нельзя два раза подряд одну и ту же должность занимать, поэтому я два созыва побыл, отдал должность другому человеку, ушел работать в комитет.
Владимир Кара-Мурза: Вас тогда с дебютом. О чем удалось сегодня сказать с думской трибуны?
Андрей Дунаев: Самое основное то, что сегодня происходило, что были приглашены не только непарламентские зарегистрированные партии, но и нужно обратить на это внимание – уже на протяжении 10 лет не приглашались лидеры общественного мнения на пленарные заседания, может быть приглашались, но, по крайней мере, не по таким важным вопросам. Мы, партия "Правое дело", предложили ряд поправок в тот законопроект, который внес президент Медведев и в части законопроекта о политических партиях, и в части законопроекта о губернаторских выборах тоже. Мы считаем, что вектор в целом, который задан президентскими инициативами, этот вектор позитивен и сможет дать как раз нашему обществу возможность создания альтернатив на следующих выборах в Государственную думу, выбирать, точнее альтернативы на следующих выборах президента. На самом деле это очень серьезная общественная задача, чтобы следующие выборы были альтернативными.
Владимир Кара-Мурза: О чем вам удалось сказать вашим бывшим и, надеюсь, будущим коллегам?
Сергей Глотов: Все правильно было сказано. Фантастический результат – 441 депутат проголосовал сегодня за политические партии, за дальнейшую реформу, за то, чтобы в 80 раз сократить численность политических партий для того, чтобы их можно было зарегистрировать. 443 и один воздержался за то, чтобы избирать депутатов. И какая-то небольшая тут ошибка: два против, 442 за, один воздержался за то, чтобы полностью отменить сбор подписей. Мне удалось сказать то, что хотел сказать и то, что поручала партия. Первое: речь идет о том, что надо вернуться к рассмотрению вопроса о создании партийных, точнее сказать, избирательных коалиций. Это дело будущего, потому что следующий тур в думе – это рассмотрение как раз избирательного законодательства по выборам депутатов. Мы внесли вместе с Андреем и Митрохиным Сергеем предложение о том, чтобы создать совет политических партий при Государственной думе или хотя бы при председателе Государственной думы. Удалось высказать позицию партии по целому ряду этих трех вопросов, в том числе по избранию депутатов, по избранию губернаторов, в том числе и такая вещь, как самоходчики, я бы их так назвал, кто будут выдвигаться не от партий на должности губернаторов, а самостоятельно. Удалось сказать о президентском фильтре и о многих других вопросах, которые сегодня обсуждались. Нам дали 10 минут, за 10 минут мы могли сказать все, что думаем о сегодняшней реформе политической системы, не только мы, но и наши руководящие органы партийные.
Владимир Кара-Мурза: Вам как депутату думы показалось ли, что пахнуло ветром перемен, когда вы увидели хотя бы в ложе директорской новые старые лица участников избирательного процесса?
Максим Рохмистров: ЛДПР всегда выступала за то, чтобы и барьер снизить, и приглашать лидеров партий. Ветром пахнуло, но понимаете, у нас есть такая особенность, что хорошая идея, но доведенная до абсурда, она сама себя дискредитирует. Несмотря на то, что мы приветствуем все введения концептуальные, мы поддержали внесенные законопроекты, но тем не менее, у нас тоже есть целый ряд замечаний, чтобы хорошую идею не довели до абсурда. Потому что все-таки, например, политическая партия федерального значения в районе 500 человек, мягко говоря, позволяет манипулировать всеми этими вещами. Потому что представляете, что случится с избирателями, если на следующие думские выборы выйдет 254 партии в бюллетени. С ума сойдет. Может быть действительно в эти партии войдут по одному приличному человеку, который наберет 0,5%. Сегодняшнее распределение, барьер будет, слава богу, 5%, проходной будет снижен. Мы считаем, что надо снижать и в дальнейшем, чтобы был европейский – порядка 3%. Но когда нераспределенные проценты будут делиться, то вот здесь попахивает таким вариантом, что партия власти тем самым делает себе такой запас.
Сегодня "Единая Россия" в сегодняшней Государственной думе не получила 50%, но имеет техническое большинство. За счет чего? За счет тех процентов, которые она получила в результате перераспределения мандатов, которые пошли в зачет тех партий, которые не преодолели этот барьер. Теперь представьте себе, что кто-то захотел создать систему, при которой будет вечно сидеть у власти, они будут клепать эти партии. 500 человек, извините, мой 21-летний сын наберет среди своих друзей-студентов и создаст политическую партию. То есть идею хорошую нельзя доводить до абсурда.
Если мы говорим общефедеральная партия, которая может принять участие в выборах, это действительно должна быть партия, которая имеет представительство, которое реальное существует. Доводить до абсурда не надо. Поэтому действительно мы будем какие-то моменты все-таки попытаться редактировать во втором чтении.
Или мы говорим о выборах губернаторов. Ведь здесь тоже открываются некоторые вещи, которые в конечном итоге мы можем, как я люблю повторять, русские – это особая нация. Это единственная нация в мире, которая, наступая на одни и те же грабли, получая по лбу, при этом начинает смеяться. Мы проходили это в 90-х, когда криминал, коррупция приходила к власти, используя свободные так называемые выборы губернаторов. То есть здесь тоже должно быть влияние общества на эти процессы, чтобы не пришел криминал. Завтра объявите выборы в Москве, заявится Лужков, он придет к власти. Самое коррупционное правительство, об этом знают все, но тем не менее, если он придет к власти, вложит миллиард долларов, он пройдет. В этом проблема. Поэтому какие-то моменты, чтобы общество могло влиять на эти процессы и существенная часть общества, а не просто 500 человек заявились: мы давайте будем выдвигать. Есть некоторые моменты, которые как раз и называются – доведение хорошей идеи до абсурда. Поэтому все должно быть взвешено и сделано правильно.
Никто не цепляется за власть, у оппозиции власти никогда не было. Нас многие обвиняют в том, что те думские партии, которые были, неслучайно, наверное, не ведут прямые заседания, трансляции из Государственной думы, неслучайно придумана система, что мы говорим, люди об этом не услышали, не увидели. Наверное, никто не знает, что я являюсь единственным депутатом Государственной думы прошлого созыва, который не пропустил ни одного пленарного заседания ни по какой причине. Я долгое время был одним из самых выступающих депутатов. И премию не дали, и ни медали, ни органа, ни благодарности, ничего не получил ни от кого, потому что оппозиция. И ни одно мое выступление не было нигде показано. Поэтому любая идея, в этом тоже есть определенная опасность. Потому что если полная свобода по-другому называется анархия, когда нет законов. Поэтому свобода, но в рамках закона, и закон должен быть такой, чтобы не доводил до абсурда.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько исчерпывающим выглядел список приглашенных для обсуждения политиков?
Алексей Макаркин: Список приглашенных политиков – это представители трех политических партий, двух внепарламентских и одной парламентской. Всего у нас 7 партий. Так что пока партий у нас немного. Конечно, когда закон будет издан, вступит в силу, количество партий существенно увеличится. И уже столкнемся, действительно я согласен, с другой проблемой – проблемой избытка партий. Когда у нас было в 95 году 43 избирательных списка, прошло в думу всего 4 и где-то около половины голосов избирателей практически пропали, те, которые голосовали за 39 списков. Поэтому действительно нужны какие-то решения серьезные, чтобы ограничить это количество партий. В то же время не создавать какие-то негативные репрессивные мероприятия против партий, реально существующих.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли угроза хаоса в том случае, если действительно все желающие зарегистрируют свои партии в нашей стране?
Андрей Дунаев: Конечно, есть такая угроза. Но эта угроза на самом деле достаточно условна. Хотя есть масса вопросов, которые в том числе поднимали и "Патриоты России" сегодня на выступлении, например, связанные с названиями. Будут ли названия, как это будет обозначаться. Или будут названия, фактически дублирующие другие название, то есть партии-спойлеры в полном смысле слова, как в бизнесе. Здесь есть и другая проблема – это фактически, как поднял проблему Максим, размытие голосов, и действительно все будут знать особенно в свете четвертого законопроекта о том, что нет лидеров списка. То есть фактически получается хорошее название "Единая Россия", которая получит к следующим выборам большинство и при распределении они получат порядка 70-80% мандатов уже, несмотря на то, что набрали 30% голосов на голосовании. Мы предложили с этим бороться. Мы предлагаем ранжировать право партий на участие в выборах соответствующего уровня. Скажем, от 500 до тысячи человек - это цифра условная, могут иметь право участвовать в выборах местного самоуправления, от тысячи до 4 тысяч в органы законодательной власти субъектов и свыше, предположим, 5-7 тысяч на федеральных выборах в Государственную думу.
Пожалуй, какие-то критерии отсечки нужны. Практика опытных политиков, сегодня коммунисты раздавали бумагу по выборам в Новосибирске 95 года, где действительно все партии набирали 0,13-0,20%, и потом каким-то образом все это дело распределялось. Есть и другие подходы, которые могут препятствовать возникновению партий-однодневок, здесь тоже есть серьезная опасность. Любой человек помимо криминальных кланов, кстати говоря, что касается криминальных кланов, на наш взгляд, должны более эффективно работать правоохранительные органы, органы государственной безопасности, которых у нас в избытке, пожалуй, мы самая ведущая страна в отношении количества сотрудников безопасности, так вот пусть работают, выявляют капитал, выявляют общаки, на основании которых выдвигаются люди. Помимо прохождения криминала во власть могут быть популисты, могут быть просто люди неадекватные, могут быть вплоть до тоталитарных партий. Это проблема, которую надо решать либо в жестко регистрирующим порядке, но с другой стороны это противоречит логике внесенных законопроектов, либо надо переходить к уведомительному порядку, но тогда пройдут десятилетия прежде, чем произойдет отбор, какие же партии достойны существования.
Владимир Кара-Мурза: Как бы вы поставили фильтр против анархии, поскольку у вас самое уязвимое название "Патриоты России", может появиться несколько партий-близнецов?
Сергей Глотов: Действительно такая тема есть, и я сегодня озвучивал нашу поправку, как нельзя называть политические партии: чтобы в названии партии не могло содержаться наименований административно-территориальных образований субъектов Российской Федерации городов, районов нашей великой могучей родины. Отчества гражданина, мы помним, были такие партии, псевдонима гражданина, а также указания принадлежности к какой-либо территории этой партии, религии, полу, возврату профессиональной принадлежности, роду занятий и общности увлечений. Пусть думают, как назвать. Совершенно ясно, что 59 заявочных комитетов сегодня существуют, желающих зарегистрироваться при норме регистрации 50 тысяч членов партии, они не зарегистрированы, вряд ли они были бы зарегистрированы, пройдя проверку. Потому что собрать 50 тысяч членов партии – это большое дело. Но раз такое желание, есть пусть пытаются пройти. Хотя 500 человек в подъезде одного московского дома можно собрать. Поэтому законодатель должен быть мудрый. Пусть Максим и нынешние законодатели думают, как отсечь, наше дело подать предложения.
Мы зарегистрированы, мы работаем в рамках действующего законодательства. Мы помним судьбу этих политических партий. Приведу цифры, 99 год: 139 общественно-политических объединений участвовало в выборах в третью Государственную думу, 65 из них только участвовало из 139 – это 48%, 30 из них входили в состав избирательных блоков. В четвертую Государственную думу 39 партий из них участвовало в выборах, а 13 входили в состав избирательных объединений. Никуда законодатель не денется, придется принимать о возможности создавать различные избирательнее блоки для того, чтобы победить. А тревоги, в вашем вопросе звучит эта тревога, очень серьезные. Я думаю, что всевозможного рода региональные бароны, региональный олигархат, просто желающие иметь визитные карточки, надпись "лидер партии", они все поднимут голову. Технически после нормы 500 человек сложностей не будет. Простая арифметика: два человека на субъект федерации - уже 166, остальных в своем регионе нашел, вот тебе и всероссийская политическая партия. Конечно, законодатель должен думать и принять взвешенное решение.
Максим Рохмистров: Здесь на самом деле очень много вопросов, я думаю, надо разделять все-таки по времени, не только по количеству. Что такое политическая партия – это когда есть политическая направленность. Политическая партия не может являться по типу профессионального направления. Для этого есть профсоюзы. Если говорить о вероисповедании, для этого есть религиозные организации. Если говорить о социально-экономическом направлении, партия отражает все направления, которые в сегодняшней жизни должны быть саккумулированы в одном направлении. В этом случае надо дать определение, что такое политическая партия. И естественно, уже к регистрации принимать те объединения граждан, которые отражают полный спектр вещей. Что касается названий, по названиям, конечно, может быть это не сегодняшний день, потому что много партий действует и зарегистрированы с теми названиями, которые, на мой взгляд, как социолога, не должны использоваться, потому что в своем названии уже несут элементы противостояния, элементы черного пиара. Например, "Единая Россия". А что, все остальные люди, которые идут на политическое поле, они за разделенную Россию? Или "Справедливая Россия". Что, все остальные партии декларируют несправедливую Россию? Или патриоты. Что, все другие партии не патриоты? Есть общемировая практика. Сложившаяся технология названий, то, что привлекает. Сегодня это разрешено, поэтому партии зарегистрированы, они действуют и функционируют.
Но я думаю, что в дальнейшем будет сформирован спектр партий, которые будут отражать содержание - консервативная партия, республиканцы, либерально-демократическая партия, коммунистическая партия, которая содержит идеологическую составляющую, которая говорит, что эта партия отстаивает развитие страны в таком-то направлении с такими-то идеологическими принципами. Эта партия - такие-то. Со временем мы к этому придем. Может быть некоторым странам понадобилось 200 лет, Европе 300 лет, сколько нам понадобиться – не знаю, но мы к этому, конечно, придем. То, что необходимо сегодня хотя бы убрать криминал, технологии, когда размываются голоса. Я до сих пор не могу жителям Рязанской области объяснить, почему коммунисты, которые набрали 20% на выборах в рязанскую областную думу, имеют в реальном выражении 2,5. Я не могу объяснить, почему ЛДПР набрало 19%, а в реальном выражении они имеют 5%. Меня спрашивают избиратели, я начинаю рассказывать про систему империале, про одномандатные округа. Нет, мы же голосовали, сказали: коммунисты 20%, ЛДПР 19%, почему у них 2,5 у вас 4? Я не могу это объяснить и не хотелось бы объяснять людям, которые в конце концов выйдут на улицы. Они будут спрашивать на улицах, если мы им не сможем объяснить, что происходит. Мы голосовали, а получилось вот так. Само законодательство должно быть построено таким образом, чтобы было понятно простому гражданину, что если он идет, голосует и избирает. Мне очень не нравится слово "депутат". Депутат – это ни о чем, это чиновник, это человек, обличенный властью, мигалками. Меня шпыняют больше, чем кого-либо другого автомобилисты. Говорят: депутат – это большой начальник. Представитель, я всегда говорю: я представитель тех людей, которые за меня голосовали, и я хочу представлять их интересы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, то, о чем говорят наши гости, не грозит ли новым изданием произвола Минюста при регистрации партий?
Алексей Макаркин: Я был бы очень осторожен насчет такой цензуры при выборе наименований партий. Потому что в конце концов есть, допустим, в Финляндии партия "Истинные финны", получается, что все остальные фальшивые финны? И ничего, она вступила, она получила достаточное количество голосов для прохождения в парламент. На этот раз на выборах в прошлом году она очень хорошо выступила. Между прочим, есть еще проблема возможности прохождения криминала, популистских партий и так далее. На самом деле практически каждая партия имеет элемент популизма. Та партия, которая скажет, что если мы придем к власти, вам будет плохо, я не представляю, чтобы она прошла. У нас была один раз такая попытка в 93 году, когда "Выбор России" шел на выборы под такими резкими лозунгами, что никакого популизма мы не допустим, в результате получили существенно меньше, чем они ожидали. И те же самых европейских странах есть популистские партии, ничего страшного не происходит.
Насчет криминала, действительно согласен с тем, что это задача правоохранительных органов и относительно политических партий, относительно глав регионов, кандидатов на посты глав регионов. Если в отношении кого-то из них выявлены факты уголовных преступлений, то они должны расследоваться в установленном законом порядке. И соответственно, если человек будет признан по суду виновным в совершении таких преступлений, он должен будет отправиться в исправительное учреждение или получить условный срок в зависимости от того, что решит суд, но только суд. То есть говорить произвольно, что политик криминальный, нехороший, связан с какими-то структурами, и поэтому его нельзя допускать к выборам глав регионов, на мой взгляд, прекрасная возможность для того, чтобы творить произвол в отношении конкретных неугодных политиков.
Что касается сокращения числа политических партий, очередного сокращения, когда их будет 200 или 250, я думаю, что действительно здесь целый ряд инициатив возможен. Я полностью согласен с идеей о воссоздании избирательных блоков, чтобы все-таки укрупнять наши политические силы на выборах, чтобы политические партии могли друг с другом вступать в соглашения и таким образом усиливать свои шансы. Я очень осторожно отношусь к идее того, чтобы вводить градацию для региональных выборов, муниципальных, федеральных и в результате этой градации резко увеличить минимальную численность для партий на федеральных выборах. Увеличивать численность необходимо, но очень аккуратно. То есть 500 человек - это маловато, но я думаю, что никак не более 5 тысяч. Потому что иначе снова будут придираться регистрационные органы, заворачивать и так далее.
Есть еще один способ, как решить эту проблему хотя бы частично. Это, скажем, допускать политические партии, не представленные в парламенте, к избирательным кампаниям в регионах при условии внесения избирательного залога. Причем у нас этот залог был отменен, на самом деле заменен сбором подписей, но сбор подписей, опять-таки эта форма подвержена различного рода административного ресурса. Скажем, внести залог и предусмотреть, что если партия получит менее 2 или 3%, то залог должен быть обращен в доход федерального бюджета. На мой взгляд, это было бы разумно. В этом случае те партии, которые откровенно не имеют шанса, слабы, никого не представляют и так далее, они просто будут отсекаться. Один рискнут деньгами, потеряют, другой раз, третий раз. А тем партиям, которые реально имеют серьезные шансы не только на прохождение, но на получение 2-3% голосов, это не обеспечит им прохождение в законодательные органы, но это позволит им вернуть залог. И еще может быть стоит предусмотреть, что если партия в течение какого-то времени, разумного периода, например, двух-трех лет не участвует в избирательных кампаниях на региональном уровне, то регистрация у нее может быть отозвана. То есть могут быть разные варианты, которые позволят и сохранить демократический подход, и одновременно отсечь совсем несерьезные проекты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я слушаю, и опять у меня очень большое сомнение закрадывается, потому что странное обсуждение. Во-первых, очень многие забыли из ваших гостей, что законы – это такая косточка, которая вброшена была Путиным, чтобы прикрыть свой реакционный курс, узурпацию власти будущую. И некоторые детали разговора меня очень удивили. Например, говорят: сейчас придут какие-то региональные кланы, прибегут тоталитарные и неадекватные партии. Вы меня извините, у нас правит тоталитарная партия "Единая Россия", есть странные партии, есть ЛДПР, "Патриоты Кремля", "Правое дело", партии, которые вмонтированы в систему и которые сделали все, чтобы никаких изменений в нашей стране не было. Кстати, эти партии голосовали, особенно ЛДПР во главе с Рохмистровым и Жириновским, за того, чтобы отменить выборы губернаторов. И там, между прочим, в законе есть фильтр: никто вам не даст избирать партии, даже если бы вы захотели. Поэтому очень странная критика законов именно с тех позиций, что они якобы дают какую-то свободу. Вопрос у меня будет Алексею Макаркину. Очень многие политологи говорят о том, что подождите, потерпите, после 4 марта Путин станет добрым, прогрессивным, честным правителем, он сделает потрясающие реформы, он улучшит, ему только сейчас надо сдвигать брови, плеваться, кусаться, а потом он будет хорошим. На ваш взгляд, Алексей, подобная тактика кремлевских политологов, штаба путинского дает больше плюсов или видит обман, что ничего не изменится после 4 марта и будет ужесточение дальнейшее тяжелейшее. Вот это правильная тактика или ошибочная кремлевских кукловодов?
Алексей Макаркин: Вы знаете, я думаю, что то, какой будет власть, каким будет Путин после выборов, будет в значительной мере зависеть от самого российского общества. Если российское общество будет востребовать демократические изменения, будет активно их продвигать, себя вести, будет влиять на власть, причем с помощью самого широкого спектра возможностей, которые предусмотрены российским законодательством, тогда власть должна будет идти навстречу обществу. Сама власть по своей инициативе себя ограничивать никогда не станет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, носил ли этот пакет законов отчасти предвыборный и конъюнктурный характер, как подозревает наш радиослушатель из Петербурга?
Андрей Дунаев: На мой взгляд, этот пакет законов естественная реакция власти на то, что происходило последние месяцы, то есть на рост протестных настроений. Это действительно в определенной степени косточка. Но в любом случае надо понимать, что с тех пор как эти протестные настроения в обществе зародились и были выражены в митингах протеста и так далее, у власти и у Владимира Путина не остается другого шанса, как постепенно двигаться к либерализации политической системы. Поэтому я думаю, что это не столько публичный ход, потом будет масса оговорок, я думаю, власть вынуждена идти на либерализацию. Другой вопрос в том, насколько общество само даст возможность установиться власти в этом курсе.
Владимир Кара-Мурза: Насколько искренним выглядит желание Кремля либерализовать избирательное законодательство?
Сергей Глотов: Потрясающий вопрос Федор задал и искренний вопрос. Я думаю, что речь идет о реформах сверху – это традиционный путь. 106 лет российскому парламентаризму, Николай Второй, его манифест известный, который даровал свободы. Тогда четыре думы работали разные периоды времени, сегодня уже шестой созыв работает Государственной думы. Сколько проработает шестой созыв, мы не знаем, уже кандидаты в президенты говорят: давайте распустим к декабрю. Хочу сказать, что работает закон возвышения человеческих потребностей. Хотелось бы или нет, марксистский закон или общесоциологический, но закон, видимо, есть. Сегодня, когда люди задаются простым вопросом: есть теплая вода и горячая даже, не так много порывов теплосетей, есть хлеб, колбаса в магазине и так далее, чего надо? Нужны свободы. Хочется придти помитинговать, хочется вернуться в горячие 90 годы. Власть это почувствовала, Андрей правильно сказал, власть пытается перехватить и дать ответы на эти вопросы. Я не думаю, что здесь какая-то со стороны власти большая конъюнктура, здесь и вынужденные меры. Может быть им хватало и 7 политических партий, которые сегодня зарегистрированы, но видимо, выйдем на 80 партий и будем работать в таком составе. Поэтому здесь есть и искренность, есть и игра, есть все, как обычно в политике.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, второе чтение будет после первого тура президентских выборов. Как по-вашему, поугаснет ли к тому времени пыл и политические страсти?
Максим Рохмистров: Я думаю, что не погаснет. Потому что вопрос как раз в косточке. Не дать косточку власть сегодня не может. Но дело в том, что получив косточку, очень хочется вторую, а после третьей косточки захочется и мяса. Поэтому выхода нет у сегодняшней власти. Кстати, хотел бы сказать слушателю, есть два варианта развития сценария. Изменения снизу – это революция, все остальные политические изменения всегда идут сверху, я имею в виду в определенных государствах, а тем более в таких, как наше. На самом деле в этом нет ничего плохого. Потому что изменения революционным путем помимо того, что ни приносят непонятно какой результат, посмотрите на "арабскую весну", они отбрасывают экономику и благосостояние людей на много лет назад. Это проходила наша страна много раз. Поэтому лучше, если изменения пойдут нормальным путем, путем постоянного улучшения. То, что говорил, что президентский фильтр, еще что-то, не будет никаких этих вещей. Во-первых, люди сегодня очень внимательно следят, появилась политическая активная жизнь.
Если три года назад я об этом говорил с трибуны парламента: если вы, правящие, не сделаете этих шагов, вас заставят это сделать, люди выйдут на улицу. Зал смеялся в лице определенной партии: да кто пойдет? Мы поднимем зарплату на три рубля, будет все хорошо. Пойдут люди. Мне не верили. Люди вышли, реально власть испугалась. Потому что просто так никто бы не пошел на эти вещи. Есть желание довести ситуацию до абсурда, чтобы на поле выплыло 250 партий. Если кто-то не захочет создавать 251 партию, ему дадут небольшое количество денег, скажут: парень, иди, создавай партию. То есть вывернуть ситуацию до абсурда.
То, что здесь говорил слушатель из Санкт-Петербурга, что мы говорили отменить выборность губернаторов, вспомните, когда это было – это было, когда не существовало механизмов и регионы просто покупались. Завозилось пять КАМАЗов водки, и губернатором становился человек за не очень большие деньги. После чего он, мягко говоря, всю область ставил в позу горного козла, набивал себе деньги, уезжал за рубеж. Вот тогда другого выхода не было. Общество меняется. Если мы говорили, что нужна жесткая вертикаль власти, потому что иначе не выбрались бы мы из бандитских 90-х, то сегодня ЛДПР говорит о том, что нужна парламентская республика, потому что общество созрело. Нельзя придти с демократией в феодальный строй. Какая демократия в Афганистане? Какая демократия в Ливии? Там кланы, там феодальный строй. Сегодня российское общество, грамотность, интернет, информационное поле, люди другие стали. Сегодня общество созрело для демократии, и об этом говорит то, что люди вышли на улицу не за деньги, не за бутылку водки. Я был на всех мероприятиях, люди реально вышли с тем, чтобы выразить свой протест. Как так, мы выбираем, а нас неправильно считают. Мы с этим не согласны. И сегодня общество созрело к реальным демократическим преобразованиям. И хотелось бы, чтобы не удалось эту ситуацию вернуть в степень абсурда, чтобы общество получило развитие, получило толчок и развивалось бы дальше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. У вас там есть представитель партии "Патриоты России", хотелось бы задать ему вопрос. Есть такое выражение: заговорил о патриотизме, видать, проворовался. Я считаю, супруги Розенберги, граждане Соединенных Штатов Америки совершенно безвозмездно передали чертежи ядерного оружия Харитону, Зельдовичу и Курчатову, после чего Советский Союз, Россия стала ядерной державой, до сих пор с ней считаются. Они сделали для России больше, чем 10 миллионов номенклатурных патриотов. Я спрашиваю: по какой градации комплектуется ваша партия "Патриоты России"?
Сергей Глотов: Михаил, ты знаешь, тебя разочарую – по идейным соображениям. Ничего не передавали, ничего не получали, в Кремль не ходили, и как видишь, в думе не состоим. Получили более 600 тысяч голосов на выборах, то есть каждый член партии привел по 10 человек - это не самый плохой результат. Что касается идейных соображений, то к нашей большой радости могу сказать, что патриотизм сегодня - это не последнее пристанище, как раньше говорили, идиотов, дураков и всех прочих. Сегодня патриотизм действительно в цене и в хорошем смысле слова. Посмотри, что вокруг нашей страны делается, есть и нам, чем подзаняться. Приглашаю, звони, приходи, будем встречаться, говорить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте. У меня очень конкретный вопрос. Вначале я хотела сказать о рвущихся миллиардеров к власти. 12 лет мы назначаем, и у нас целая партия жуликов и воров. По вашей же Свободе сегодня была информация, что считать будут не поданные бюллетени, а голоса. То есть если человек порвал бюллетень, то это уже не голос, если все опустим, то будут считать голоса, которые за или против. Поэтому Путин совершенно спокойно набрать 50%, потому что остальные будут откладываться. Вы в курсе вопроса, знаете?
Алексей Макаркин: Я не представитель политической партии. Я думаю, что если говорить о результатах, то бюллетени, которые испорчены, они в общем списке учитываются. На думских выборах было 2%. Но из них не выделишь, какой бюллетень испорчен человеком по ошибке, старушке понравились два кандидата, она поставила около них крестики, или это испорчено в рамках политической оппозиции. Поэтому, наверное, наиболее рациональное решение – это голосование за одного из кандидатов, которые имеются в избирательном бюллетене.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, во втором чтении будут ли серьезные поправки в то, что сегодня принято вчерне?
Андрей Дунаев: Я уверен, что поправки будут, они будут в том числе по инициативе парламентских партий, не относящихся к "Единой России". Причем некоторые из этих поправок можно приветствовать. С другой стороны хотелось бы, чтобы все поправки, которые будут внесены, работали на либерализацию политического поля и на допущение конкуренции в политике.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, будет ли кардинально пересмотрено?
Сергей Глотов: Сегодня уже об этом сказали, представители профильных комитетов будут реагировать на то, что мы сегодня говорили. Вернемся, видимо, к избирательным блокам, наверное, будет упрощен так называемый президентский фильтр. Хотя что тут выдумывать, есть указ президента об эффективных показателях эффективности деятельности губернаторов, бери его за основу и смотри, годен он на работу или нет - это не так сложно посмотреть. Какие-то другие моменты будут учтены, может быть названия политических партий. Стоять на месте ничего не будет. Но наша просьба сегодня была высказана по срокам. Андрей Дунаев об этом говорил. Давайте сделаем так, чтобы все это работало до 14 октября, когда следующий избирательный цикл наступает, а не тогда, когда произойдет с 1 числа следующего года. Давайте сделаем по возможности, чтобы все это заработало 14 октября, чтобы не было сбора подписей чудовищного. 120 тысяч собрать в Московской области для выборов в московский областной парламент, что это такое? В Государственную думу 150 тысяч надо было собрать. Есть над чем работать законодателям, они до 13 марта не собираются, как было объявлено сегодня, после 13 марта они с удвоенной энергией должны приступить к решению этих вопросов.
Владимир Кара-Мурза: Максим вообще подозревает, что может быть дума распущена после президентских выборов.
Максим Рохмистров: Такой сценарий тоже не исключается. Мало того, что целый ряд кандидатов в президенты заявил, что в случае их избрания, например, Жириновский, по-моему, Геннадий Андреевич Зюганов объявил, что в случае их избрания президентом в декабре будут выборы в новую Государственную думу по новым правилам. То, что поднимали вопрос мои коллеги, мы приветствуем, открыты для диалога, мы всегда консультируемся в том числе с непарламентскими партиями, не дадут соврать. И то, что мы делали - это не то, что мы придумали, ЛДПР, мы в принципе всегда соотносим и с нашим мнением, и с мнением общества, в том числе с нашими коллегами из непарламентских партий. В принципе мы все оппозиция, а у оппозиции общие интересы.
Мы хотели бы, чтобы до выборов в Государственную думу были приняты те же самые вэб-камеры, не были приняты, был законопроект, но он был отклонен. Не хотите вэб-камеры, очень дорого, хотя сейчас деньги нашлись, давайте КАИБы поставим, тоже не поддержали законопроект, хотя КАИБ стоит дешевле, чем вэб-камера. И КАИБ, конечно, не исключает фальсификации полностью, но исключает одну простую вещь: КАИБ не съест пачку бюллетеней. И чтобы в него впихнуть триста бюллетеней, мягко говоря, около него надо жить с палаткой. Поэтому есть некоторые вещи, которые мы пытаемся принять на выборах. Мы будем настаивать на том, чтобы все эти изменения были приняты как можно скорее. Мы будем настаивать, чтобы хорошая идея не превратилась в абсурд, чтобы потом сказали: вы просили, мы вам сделали, идите, пересчитайте бюллетени с 350 партий. Портянка будет три с половиной метра, в рулонах будут выдавать. То есть нельзя допустить, чтобы политическая активность людей была сведена до уровня фарса, чтобы проснувшееся самосознание гражданское у людей похерилось всякими не совсем честными, на мой взгляд, приемами. Поэтому ЛДПР поддерживала все демократические изменения, мало того, сегодня мы заявляем: общество российское созрело, чтобы выбирать людей и принимать решения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вернет ли новое законодательство реальную демократию в российскую политику?
Алексей Макаркин: У нас издано очень много хороших законодательных актов, но у нас очень плохая правоприменительная практика. Если будет плохая правоприменительная практика, ничего не получится. Если она будет меняться, а меняться она может только под влиянием, под давлением общества, опять-таки никто своих позиций просто так сдавать не станет по собственной инициативе, тогда возможны изменения серьезные. И второе: у нас есть такая формулировка, что дьявол кроется в деталях. Очень важно, чтобы достичь какого-то баланса интересов, например, чтобы серьезные политические силы могли зарегистрироваться, при этом, чтобы не было 250 партий, надо понимать, что любая самая хорошая идея может быть извращена и испорчена. Например, я сказал свое предложение о восстановлении избирательного залога, а залог, например, могут установить в размере 20 миллионов долларов, и что тогда, например? Тогда эта идея превратится в свою противоположность. То есть надо очень тщательно следить за всеми положениями, за всеми поправками, за всеми запятыми, чтобы те решения, которые будут приняты, были бы сбалансированы, отвечали бы интересам развития демократии в России.
В Думу пригласили представителей так называемой несистемной оппозиции – Владимира Рыжкова и Сергея Удальцова.
О том, обещают ли реальную демократию президентские поправки в закон о выборах, на эту тему беседуем с Сергеем Глотовым, активистом партии "Патриоты России", бывшим депутатом Государственной думы, Андреем Дунаевым, лидером партии "Правое дело", Алексеем Макаркиным, заместителем гендиректора Центра политических технологий и Максимом Рохмистровым, первым замруководителя фракции ЛДПР в Государственной думе.
Максим Рохмистров: Первый заместитель бюджетного комитета Государственной думы. Я же был инициатором закона, что нельзя два раза подряд одну и ту же должность занимать, поэтому я два созыва побыл, отдал должность другому человеку, ушел работать в комитет.
Владимир Кара-Мурза: Вас тогда с дебютом. О чем удалось сегодня сказать с думской трибуны?
Андрей Дунаев: Самое основное то, что сегодня происходило, что были приглашены не только непарламентские зарегистрированные партии, но и нужно обратить на это внимание – уже на протяжении 10 лет не приглашались лидеры общественного мнения на пленарные заседания, может быть приглашались, но, по крайней мере, не по таким важным вопросам. Мы, партия "Правое дело", предложили ряд поправок в тот законопроект, который внес президент Медведев и в части законопроекта о политических партиях, и в части законопроекта о губернаторских выборах тоже. Мы считаем, что вектор в целом, который задан президентскими инициативами, этот вектор позитивен и сможет дать как раз нашему обществу возможность создания альтернатив на следующих выборах в Государственную думу, выбирать, точнее альтернативы на следующих выборах президента. На самом деле это очень серьезная общественная задача, чтобы следующие выборы были альтернативными.
Владимир Кара-Мурза: О чем вам удалось сказать вашим бывшим и, надеюсь, будущим коллегам?
Сергей Глотов: Все правильно было сказано. Фантастический результат – 441 депутат проголосовал сегодня за политические партии, за дальнейшую реформу, за то, чтобы в 80 раз сократить численность политических партий для того, чтобы их можно было зарегистрировать. 443 и один воздержался за то, чтобы избирать депутатов. И какая-то небольшая тут ошибка: два против, 442 за, один воздержался за то, чтобы полностью отменить сбор подписей. Мне удалось сказать то, что хотел сказать и то, что поручала партия. Первое: речь идет о том, что надо вернуться к рассмотрению вопроса о создании партийных, точнее сказать, избирательных коалиций. Это дело будущего, потому что следующий тур в думе – это рассмотрение как раз избирательного законодательства по выборам депутатов. Мы внесли вместе с Андреем и Митрохиным Сергеем предложение о том, чтобы создать совет политических партий при Государственной думе или хотя бы при председателе Государственной думы. Удалось высказать позицию партии по целому ряду этих трех вопросов, в том числе по избранию депутатов, по избранию губернаторов, в том числе и такая вещь, как самоходчики, я бы их так назвал, кто будут выдвигаться не от партий на должности губернаторов, а самостоятельно. Удалось сказать о президентском фильтре и о многих других вопросах, которые сегодня обсуждались. Нам дали 10 минут, за 10 минут мы могли сказать все, что думаем о сегодняшней реформе политической системы, не только мы, но и наши руководящие органы партийные.
Владимир Кара-Мурза: Вам как депутату думы показалось ли, что пахнуло ветром перемен, когда вы увидели хотя бы в ложе директорской новые старые лица участников избирательного процесса?
Максим Рохмистров: ЛДПР всегда выступала за то, чтобы и барьер снизить, и приглашать лидеров партий. Ветром пахнуло, но понимаете, у нас есть такая особенность, что хорошая идея, но доведенная до абсурда, она сама себя дискредитирует. Несмотря на то, что мы приветствуем все введения концептуальные, мы поддержали внесенные законопроекты, но тем не менее, у нас тоже есть целый ряд замечаний, чтобы хорошую идею не довели до абсурда. Потому что все-таки, например, политическая партия федерального значения в районе 500 человек, мягко говоря, позволяет манипулировать всеми этими вещами. Потому что представляете, что случится с избирателями, если на следующие думские выборы выйдет 254 партии в бюллетени. С ума сойдет. Может быть действительно в эти партии войдут по одному приличному человеку, который наберет 0,5%. Сегодняшнее распределение, барьер будет, слава богу, 5%, проходной будет снижен. Мы считаем, что надо снижать и в дальнейшем, чтобы был европейский – порядка 3%. Но когда нераспределенные проценты будут делиться, то вот здесь попахивает таким вариантом, что партия власти тем самым делает себе такой запас.
Сегодня "Единая Россия" в сегодняшней Государственной думе не получила 50%, но имеет техническое большинство. За счет чего? За счет тех процентов, которые она получила в результате перераспределения мандатов, которые пошли в зачет тех партий, которые не преодолели этот барьер. Теперь представьте себе, что кто-то захотел создать систему, при которой будет вечно сидеть у власти, они будут клепать эти партии. 500 человек, извините, мой 21-летний сын наберет среди своих друзей-студентов и создаст политическую партию. То есть идею хорошую нельзя доводить до абсурда.
Если мы говорим общефедеральная партия, которая может принять участие в выборах, это действительно должна быть партия, которая имеет представительство, которое реальное существует. Доводить до абсурда не надо. Поэтому действительно мы будем какие-то моменты все-таки попытаться редактировать во втором чтении.
Или мы говорим о выборах губернаторов. Ведь здесь тоже открываются некоторые вещи, которые в конечном итоге мы можем, как я люблю повторять, русские – это особая нация. Это единственная нация в мире, которая, наступая на одни и те же грабли, получая по лбу, при этом начинает смеяться. Мы проходили это в 90-х, когда криминал, коррупция приходила к власти, используя свободные так называемые выборы губернаторов. То есть здесь тоже должно быть влияние общества на эти процессы, чтобы не пришел криминал. Завтра объявите выборы в Москве, заявится Лужков, он придет к власти. Самое коррупционное правительство, об этом знают все, но тем не менее, если он придет к власти, вложит миллиард долларов, он пройдет. В этом проблема. Поэтому какие-то моменты, чтобы общество могло влиять на эти процессы и существенная часть общества, а не просто 500 человек заявились: мы давайте будем выдвигать. Есть некоторые моменты, которые как раз и называются – доведение хорошей идеи до абсурда. Поэтому все должно быть взвешено и сделано правильно.
Никто не цепляется за власть, у оппозиции власти никогда не было. Нас многие обвиняют в том, что те думские партии, которые были, неслучайно, наверное, не ведут прямые заседания, трансляции из Государственной думы, неслучайно придумана система, что мы говорим, люди об этом не услышали, не увидели. Наверное, никто не знает, что я являюсь единственным депутатом Государственной думы прошлого созыва, который не пропустил ни одного пленарного заседания ни по какой причине. Я долгое время был одним из самых выступающих депутатов. И премию не дали, и ни медали, ни органа, ни благодарности, ничего не получил ни от кого, потому что оппозиция. И ни одно мое выступление не было нигде показано. Поэтому любая идея, в этом тоже есть определенная опасность. Потому что если полная свобода по-другому называется анархия, когда нет законов. Поэтому свобода, но в рамках закона, и закон должен быть такой, чтобы не доводил до абсурда.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько исчерпывающим выглядел список приглашенных для обсуждения политиков?
Алексей Макаркин: Список приглашенных политиков – это представители трех политических партий, двух внепарламентских и одной парламентской. Всего у нас 7 партий. Так что пока партий у нас немного. Конечно, когда закон будет издан, вступит в силу, количество партий существенно увеличится. И уже столкнемся, действительно я согласен, с другой проблемой – проблемой избытка партий. Когда у нас было в 95 году 43 избирательных списка, прошло в думу всего 4 и где-то около половины голосов избирателей практически пропали, те, которые голосовали за 39 списков. Поэтому действительно нужны какие-то решения серьезные, чтобы ограничить это количество партий. В то же время не создавать какие-то негативные репрессивные мероприятия против партий, реально существующих.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли угроза хаоса в том случае, если действительно все желающие зарегистрируют свои партии в нашей стране?
Андрей Дунаев: Конечно, есть такая угроза. Но эта угроза на самом деле достаточно условна. Хотя есть масса вопросов, которые в том числе поднимали и "Патриоты России" сегодня на выступлении, например, связанные с названиями. Будут ли названия, как это будет обозначаться. Или будут названия, фактически дублирующие другие название, то есть партии-спойлеры в полном смысле слова, как в бизнесе. Здесь есть и другая проблема – это фактически, как поднял проблему Максим, размытие голосов, и действительно все будут знать особенно в свете четвертого законопроекта о том, что нет лидеров списка. То есть фактически получается хорошее название "Единая Россия", которая получит к следующим выборам большинство и при распределении они получат порядка 70-80% мандатов уже, несмотря на то, что набрали 30% голосов на голосовании. Мы предложили с этим бороться. Мы предлагаем ранжировать право партий на участие в выборах соответствующего уровня. Скажем, от 500 до тысячи человек - это цифра условная, могут иметь право участвовать в выборах местного самоуправления, от тысячи до 4 тысяч в органы законодательной власти субъектов и свыше, предположим, 5-7 тысяч на федеральных выборах в Государственную думу.
Пожалуй, какие-то критерии отсечки нужны. Практика опытных политиков, сегодня коммунисты раздавали бумагу по выборам в Новосибирске 95 года, где действительно все партии набирали 0,13-0,20%, и потом каким-то образом все это дело распределялось. Есть и другие подходы, которые могут препятствовать возникновению партий-однодневок, здесь тоже есть серьезная опасность. Любой человек помимо криминальных кланов, кстати говоря, что касается криминальных кланов, на наш взгляд, должны более эффективно работать правоохранительные органы, органы государственной безопасности, которых у нас в избытке, пожалуй, мы самая ведущая страна в отношении количества сотрудников безопасности, так вот пусть работают, выявляют капитал, выявляют общаки, на основании которых выдвигаются люди. Помимо прохождения криминала во власть могут быть популисты, могут быть просто люди неадекватные, могут быть вплоть до тоталитарных партий. Это проблема, которую надо решать либо в жестко регистрирующим порядке, но с другой стороны это противоречит логике внесенных законопроектов, либо надо переходить к уведомительному порядку, но тогда пройдут десятилетия прежде, чем произойдет отбор, какие же партии достойны существования.
Владимир Кара-Мурза: Как бы вы поставили фильтр против анархии, поскольку у вас самое уязвимое название "Патриоты России", может появиться несколько партий-близнецов?
Сергей Глотов: Действительно такая тема есть, и я сегодня озвучивал нашу поправку, как нельзя называть политические партии: чтобы в названии партии не могло содержаться наименований административно-территориальных образований субъектов Российской Федерации городов, районов нашей великой могучей родины. Отчества гражданина, мы помним, были такие партии, псевдонима гражданина, а также указания принадлежности к какой-либо территории этой партии, религии, полу, возврату профессиональной принадлежности, роду занятий и общности увлечений. Пусть думают, как назвать. Совершенно ясно, что 59 заявочных комитетов сегодня существуют, желающих зарегистрироваться при норме регистрации 50 тысяч членов партии, они не зарегистрированы, вряд ли они были бы зарегистрированы, пройдя проверку. Потому что собрать 50 тысяч членов партии – это большое дело. Но раз такое желание, есть пусть пытаются пройти. Хотя 500 человек в подъезде одного московского дома можно собрать. Поэтому законодатель должен быть мудрый. Пусть Максим и нынешние законодатели думают, как отсечь, наше дело подать предложения.
Мы зарегистрированы, мы работаем в рамках действующего законодательства. Мы помним судьбу этих политических партий. Приведу цифры, 99 год: 139 общественно-политических объединений участвовало в выборах в третью Государственную думу, 65 из них только участвовало из 139 – это 48%, 30 из них входили в состав избирательных блоков. В четвертую Государственную думу 39 партий из них участвовало в выборах, а 13 входили в состав избирательных объединений. Никуда законодатель не денется, придется принимать о возможности создавать различные избирательнее блоки для того, чтобы победить. А тревоги, в вашем вопросе звучит эта тревога, очень серьезные. Я думаю, что всевозможного рода региональные бароны, региональный олигархат, просто желающие иметь визитные карточки, надпись "лидер партии", они все поднимут голову. Технически после нормы 500 человек сложностей не будет. Простая арифметика: два человека на субъект федерации - уже 166, остальных в своем регионе нашел, вот тебе и всероссийская политическая партия. Конечно, законодатель должен думать и принять взвешенное решение.
Максим Рохмистров: Здесь на самом деле очень много вопросов, я думаю, надо разделять все-таки по времени, не только по количеству. Что такое политическая партия – это когда есть политическая направленность. Политическая партия не может являться по типу профессионального направления. Для этого есть профсоюзы. Если говорить о вероисповедании, для этого есть религиозные организации. Если говорить о социально-экономическом направлении, партия отражает все направления, которые в сегодняшней жизни должны быть саккумулированы в одном направлении. В этом случае надо дать определение, что такое политическая партия. И естественно, уже к регистрации принимать те объединения граждан, которые отражают полный спектр вещей. Что касается названий, по названиям, конечно, может быть это не сегодняшний день, потому что много партий действует и зарегистрированы с теми названиями, которые, на мой взгляд, как социолога, не должны использоваться, потому что в своем названии уже несут элементы противостояния, элементы черного пиара. Например, "Единая Россия". А что, все остальные люди, которые идут на политическое поле, они за разделенную Россию? Или "Справедливая Россия". Что, все остальные партии декларируют несправедливую Россию? Или патриоты. Что, все другие партии не патриоты? Есть общемировая практика. Сложившаяся технология названий, то, что привлекает. Сегодня это разрешено, поэтому партии зарегистрированы, они действуют и функционируют.
Но я думаю, что в дальнейшем будет сформирован спектр партий, которые будут отражать содержание - консервативная партия, республиканцы, либерально-демократическая партия, коммунистическая партия, которая содержит идеологическую составляющую, которая говорит, что эта партия отстаивает развитие страны в таком-то направлении с такими-то идеологическими принципами. Эта партия - такие-то. Со временем мы к этому придем. Может быть некоторым странам понадобилось 200 лет, Европе 300 лет, сколько нам понадобиться – не знаю, но мы к этому, конечно, придем. То, что необходимо сегодня хотя бы убрать криминал, технологии, когда размываются голоса. Я до сих пор не могу жителям Рязанской области объяснить, почему коммунисты, которые набрали 20% на выборах в рязанскую областную думу, имеют в реальном выражении 2,5. Я не могу объяснить, почему ЛДПР набрало 19%, а в реальном выражении они имеют 5%. Меня спрашивают избиратели, я начинаю рассказывать про систему империале, про одномандатные округа. Нет, мы же голосовали, сказали: коммунисты 20%, ЛДПР 19%, почему у них 2,5 у вас 4? Я не могу это объяснить и не хотелось бы объяснять людям, которые в конце концов выйдут на улицы. Они будут спрашивать на улицах, если мы им не сможем объяснить, что происходит. Мы голосовали, а получилось вот так. Само законодательство должно быть построено таким образом, чтобы было понятно простому гражданину, что если он идет, голосует и избирает. Мне очень не нравится слово "депутат". Депутат – это ни о чем, это чиновник, это человек, обличенный властью, мигалками. Меня шпыняют больше, чем кого-либо другого автомобилисты. Говорят: депутат – это большой начальник. Представитель, я всегда говорю: я представитель тех людей, которые за меня голосовали, и я хочу представлять их интересы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, то, о чем говорят наши гости, не грозит ли новым изданием произвола Минюста при регистрации партий?
Алексей Макаркин: Я был бы очень осторожен насчет такой цензуры при выборе наименований партий. Потому что в конце концов есть, допустим, в Финляндии партия "Истинные финны", получается, что все остальные фальшивые финны? И ничего, она вступила, она получила достаточное количество голосов для прохождения в парламент. На этот раз на выборах в прошлом году она очень хорошо выступила. Между прочим, есть еще проблема возможности прохождения криминала, популистских партий и так далее. На самом деле практически каждая партия имеет элемент популизма. Та партия, которая скажет, что если мы придем к власти, вам будет плохо, я не представляю, чтобы она прошла. У нас была один раз такая попытка в 93 году, когда "Выбор России" шел на выборы под такими резкими лозунгами, что никакого популизма мы не допустим, в результате получили существенно меньше, чем они ожидали. И те же самых европейских странах есть популистские партии, ничего страшного не происходит.
Насчет криминала, действительно согласен с тем, что это задача правоохранительных органов и относительно политических партий, относительно глав регионов, кандидатов на посты глав регионов. Если в отношении кого-то из них выявлены факты уголовных преступлений, то они должны расследоваться в установленном законом порядке. И соответственно, если человек будет признан по суду виновным в совершении таких преступлений, он должен будет отправиться в исправительное учреждение или получить условный срок в зависимости от того, что решит суд, но только суд. То есть говорить произвольно, что политик криминальный, нехороший, связан с какими-то структурами, и поэтому его нельзя допускать к выборам глав регионов, на мой взгляд, прекрасная возможность для того, чтобы творить произвол в отношении конкретных неугодных политиков.
Что касается сокращения числа политических партий, очередного сокращения, когда их будет 200 или 250, я думаю, что действительно здесь целый ряд инициатив возможен. Я полностью согласен с идеей о воссоздании избирательных блоков, чтобы все-таки укрупнять наши политические силы на выборах, чтобы политические партии могли друг с другом вступать в соглашения и таким образом усиливать свои шансы. Я очень осторожно отношусь к идее того, чтобы вводить градацию для региональных выборов, муниципальных, федеральных и в результате этой градации резко увеличить минимальную численность для партий на федеральных выборах. Увеличивать численность необходимо, но очень аккуратно. То есть 500 человек - это маловато, но я думаю, что никак не более 5 тысяч. Потому что иначе снова будут придираться регистрационные органы, заворачивать и так далее.
Есть еще один способ, как решить эту проблему хотя бы частично. Это, скажем, допускать политические партии, не представленные в парламенте, к избирательным кампаниям в регионах при условии внесения избирательного залога. Причем у нас этот залог был отменен, на самом деле заменен сбором подписей, но сбор подписей, опять-таки эта форма подвержена различного рода административного ресурса. Скажем, внести залог и предусмотреть, что если партия получит менее 2 или 3%, то залог должен быть обращен в доход федерального бюджета. На мой взгляд, это было бы разумно. В этом случае те партии, которые откровенно не имеют шанса, слабы, никого не представляют и так далее, они просто будут отсекаться. Один рискнут деньгами, потеряют, другой раз, третий раз. А тем партиям, которые реально имеют серьезные шансы не только на прохождение, но на получение 2-3% голосов, это не обеспечит им прохождение в законодательные органы, но это позволит им вернуть залог. И еще может быть стоит предусмотреть, что если партия в течение какого-то времени, разумного периода, например, двух-трех лет не участвует в избирательных кампаниях на региональном уровне, то регистрация у нее может быть отозвана. То есть могут быть разные варианты, которые позволят и сохранить демократический подход, и одновременно отсечь совсем несерьезные проекты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я слушаю, и опять у меня очень большое сомнение закрадывается, потому что странное обсуждение. Во-первых, очень многие забыли из ваших гостей, что законы – это такая косточка, которая вброшена была Путиным, чтобы прикрыть свой реакционный курс, узурпацию власти будущую. И некоторые детали разговора меня очень удивили. Например, говорят: сейчас придут какие-то региональные кланы, прибегут тоталитарные и неадекватные партии. Вы меня извините, у нас правит тоталитарная партия "Единая Россия", есть странные партии, есть ЛДПР, "Патриоты Кремля", "Правое дело", партии, которые вмонтированы в систему и которые сделали все, чтобы никаких изменений в нашей стране не было. Кстати, эти партии голосовали, особенно ЛДПР во главе с Рохмистровым и Жириновским, за того, чтобы отменить выборы губернаторов. И там, между прочим, в законе есть фильтр: никто вам не даст избирать партии, даже если бы вы захотели. Поэтому очень странная критика законов именно с тех позиций, что они якобы дают какую-то свободу. Вопрос у меня будет Алексею Макаркину. Очень многие политологи говорят о том, что подождите, потерпите, после 4 марта Путин станет добрым, прогрессивным, честным правителем, он сделает потрясающие реформы, он улучшит, ему только сейчас надо сдвигать брови, плеваться, кусаться, а потом он будет хорошим. На ваш взгляд, Алексей, подобная тактика кремлевских политологов, штаба путинского дает больше плюсов или видит обман, что ничего не изменится после 4 марта и будет ужесточение дальнейшее тяжелейшее. Вот это правильная тактика или ошибочная кремлевских кукловодов?
Алексей Макаркин: Вы знаете, я думаю, что то, какой будет власть, каким будет Путин после выборов, будет в значительной мере зависеть от самого российского общества. Если российское общество будет востребовать демократические изменения, будет активно их продвигать, себя вести, будет влиять на власть, причем с помощью самого широкого спектра возможностей, которые предусмотрены российским законодательством, тогда власть должна будет идти навстречу обществу. Сама власть по своей инициативе себя ограничивать никогда не станет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, носил ли этот пакет законов отчасти предвыборный и конъюнктурный характер, как подозревает наш радиослушатель из Петербурга?
Андрей Дунаев: На мой взгляд, этот пакет законов естественная реакция власти на то, что происходило последние месяцы, то есть на рост протестных настроений. Это действительно в определенной степени косточка. Но в любом случае надо понимать, что с тех пор как эти протестные настроения в обществе зародились и были выражены в митингах протеста и так далее, у власти и у Владимира Путина не остается другого шанса, как постепенно двигаться к либерализации политической системы. Поэтому я думаю, что это не столько публичный ход, потом будет масса оговорок, я думаю, власть вынуждена идти на либерализацию. Другой вопрос в том, насколько общество само даст возможность установиться власти в этом курсе.
Владимир Кара-Мурза: Насколько искренним выглядит желание Кремля либерализовать избирательное законодательство?
Сергей Глотов: Потрясающий вопрос Федор задал и искренний вопрос. Я думаю, что речь идет о реформах сверху – это традиционный путь. 106 лет российскому парламентаризму, Николай Второй, его манифест известный, который даровал свободы. Тогда четыре думы работали разные периоды времени, сегодня уже шестой созыв работает Государственной думы. Сколько проработает шестой созыв, мы не знаем, уже кандидаты в президенты говорят: давайте распустим к декабрю. Хочу сказать, что работает закон возвышения человеческих потребностей. Хотелось бы или нет, марксистский закон или общесоциологический, но закон, видимо, есть. Сегодня, когда люди задаются простым вопросом: есть теплая вода и горячая даже, не так много порывов теплосетей, есть хлеб, колбаса в магазине и так далее, чего надо? Нужны свободы. Хочется придти помитинговать, хочется вернуться в горячие 90 годы. Власть это почувствовала, Андрей правильно сказал, власть пытается перехватить и дать ответы на эти вопросы. Я не думаю, что здесь какая-то со стороны власти большая конъюнктура, здесь и вынужденные меры. Может быть им хватало и 7 политических партий, которые сегодня зарегистрированы, но видимо, выйдем на 80 партий и будем работать в таком составе. Поэтому здесь есть и искренность, есть и игра, есть все, как обычно в политике.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, второе чтение будет после первого тура президентских выборов. Как по-вашему, поугаснет ли к тому времени пыл и политические страсти?
Максим Рохмистров: Я думаю, что не погаснет. Потому что вопрос как раз в косточке. Не дать косточку власть сегодня не может. Но дело в том, что получив косточку, очень хочется вторую, а после третьей косточки захочется и мяса. Поэтому выхода нет у сегодняшней власти. Кстати, хотел бы сказать слушателю, есть два варианта развития сценария. Изменения снизу – это революция, все остальные политические изменения всегда идут сверху, я имею в виду в определенных государствах, а тем более в таких, как наше. На самом деле в этом нет ничего плохого. Потому что изменения революционным путем помимо того, что ни приносят непонятно какой результат, посмотрите на "арабскую весну", они отбрасывают экономику и благосостояние людей на много лет назад. Это проходила наша страна много раз. Поэтому лучше, если изменения пойдут нормальным путем, путем постоянного улучшения. То, что говорил, что президентский фильтр, еще что-то, не будет никаких этих вещей. Во-первых, люди сегодня очень внимательно следят, появилась политическая активная жизнь.
Если три года назад я об этом говорил с трибуны парламента: если вы, правящие, не сделаете этих шагов, вас заставят это сделать, люди выйдут на улицу. Зал смеялся в лице определенной партии: да кто пойдет? Мы поднимем зарплату на три рубля, будет все хорошо. Пойдут люди. Мне не верили. Люди вышли, реально власть испугалась. Потому что просто так никто бы не пошел на эти вещи. Есть желание довести ситуацию до абсурда, чтобы на поле выплыло 250 партий. Если кто-то не захочет создавать 251 партию, ему дадут небольшое количество денег, скажут: парень, иди, создавай партию. То есть вывернуть ситуацию до абсурда.
То, что здесь говорил слушатель из Санкт-Петербурга, что мы говорили отменить выборность губернаторов, вспомните, когда это было – это было, когда не существовало механизмов и регионы просто покупались. Завозилось пять КАМАЗов водки, и губернатором становился человек за не очень большие деньги. После чего он, мягко говоря, всю область ставил в позу горного козла, набивал себе деньги, уезжал за рубеж. Вот тогда другого выхода не было. Общество меняется. Если мы говорили, что нужна жесткая вертикаль власти, потому что иначе не выбрались бы мы из бандитских 90-х, то сегодня ЛДПР говорит о том, что нужна парламентская республика, потому что общество созрело. Нельзя придти с демократией в феодальный строй. Какая демократия в Афганистане? Какая демократия в Ливии? Там кланы, там феодальный строй. Сегодня российское общество, грамотность, интернет, информационное поле, люди другие стали. Сегодня общество созрело для демократии, и об этом говорит то, что люди вышли на улицу не за деньги, не за бутылку водки. Я был на всех мероприятиях, люди реально вышли с тем, чтобы выразить свой протест. Как так, мы выбираем, а нас неправильно считают. Мы с этим не согласны. И сегодня общество созрело к реальным демократическим преобразованиям. И хотелось бы, чтобы не удалось эту ситуацию вернуть в степень абсурда, чтобы общество получило развитие, получило толчок и развивалось бы дальше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. У вас там есть представитель партии "Патриоты России", хотелось бы задать ему вопрос. Есть такое выражение: заговорил о патриотизме, видать, проворовался. Я считаю, супруги Розенберги, граждане Соединенных Штатов Америки совершенно безвозмездно передали чертежи ядерного оружия Харитону, Зельдовичу и Курчатову, после чего Советский Союз, Россия стала ядерной державой, до сих пор с ней считаются. Они сделали для России больше, чем 10 миллионов номенклатурных патриотов. Я спрашиваю: по какой градации комплектуется ваша партия "Патриоты России"?
Сергей Глотов: Михаил, ты знаешь, тебя разочарую – по идейным соображениям. Ничего не передавали, ничего не получали, в Кремль не ходили, и как видишь, в думе не состоим. Получили более 600 тысяч голосов на выборах, то есть каждый член партии привел по 10 человек - это не самый плохой результат. Что касается идейных соображений, то к нашей большой радости могу сказать, что патриотизм сегодня - это не последнее пристанище, как раньше говорили, идиотов, дураков и всех прочих. Сегодня патриотизм действительно в цене и в хорошем смысле слова. Посмотри, что вокруг нашей страны делается, есть и нам, чем подзаняться. Приглашаю, звони, приходи, будем встречаться, говорить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте. У меня очень конкретный вопрос. Вначале я хотела сказать о рвущихся миллиардеров к власти. 12 лет мы назначаем, и у нас целая партия жуликов и воров. По вашей же Свободе сегодня была информация, что считать будут не поданные бюллетени, а голоса. То есть если человек порвал бюллетень, то это уже не голос, если все опустим, то будут считать голоса, которые за или против. Поэтому Путин совершенно спокойно набрать 50%, потому что остальные будут откладываться. Вы в курсе вопроса, знаете?
Алексей Макаркин: Я не представитель политической партии. Я думаю, что если говорить о результатах, то бюллетени, которые испорчены, они в общем списке учитываются. На думских выборах было 2%. Но из них не выделишь, какой бюллетень испорчен человеком по ошибке, старушке понравились два кандидата, она поставила около них крестики, или это испорчено в рамках политической оппозиции. Поэтому, наверное, наиболее рациональное решение – это голосование за одного из кандидатов, которые имеются в избирательном бюллетене.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, во втором чтении будут ли серьезные поправки в то, что сегодня принято вчерне?
Андрей Дунаев: Я уверен, что поправки будут, они будут в том числе по инициативе парламентских партий, не относящихся к "Единой России". Причем некоторые из этих поправок можно приветствовать. С другой стороны хотелось бы, чтобы все поправки, которые будут внесены, работали на либерализацию политического поля и на допущение конкуренции в политике.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, будет ли кардинально пересмотрено?
Сергей Глотов: Сегодня уже об этом сказали, представители профильных комитетов будут реагировать на то, что мы сегодня говорили. Вернемся, видимо, к избирательным блокам, наверное, будет упрощен так называемый президентский фильтр. Хотя что тут выдумывать, есть указ президента об эффективных показателях эффективности деятельности губернаторов, бери его за основу и смотри, годен он на работу или нет - это не так сложно посмотреть. Какие-то другие моменты будут учтены, может быть названия политических партий. Стоять на месте ничего не будет. Но наша просьба сегодня была высказана по срокам. Андрей Дунаев об этом говорил. Давайте сделаем так, чтобы все это работало до 14 октября, когда следующий избирательный цикл наступает, а не тогда, когда произойдет с 1 числа следующего года. Давайте сделаем по возможности, чтобы все это заработало 14 октября, чтобы не было сбора подписей чудовищного. 120 тысяч собрать в Московской области для выборов в московский областной парламент, что это такое? В Государственную думу 150 тысяч надо было собрать. Есть над чем работать законодателям, они до 13 марта не собираются, как было объявлено сегодня, после 13 марта они с удвоенной энергией должны приступить к решению этих вопросов.
Владимир Кара-Мурза: Максим вообще подозревает, что может быть дума распущена после президентских выборов.
Максим Рохмистров: Такой сценарий тоже не исключается. Мало того, что целый ряд кандидатов в президенты заявил, что в случае их избрания, например, Жириновский, по-моему, Геннадий Андреевич Зюганов объявил, что в случае их избрания президентом в декабре будут выборы в новую Государственную думу по новым правилам. То, что поднимали вопрос мои коллеги, мы приветствуем, открыты для диалога, мы всегда консультируемся в том числе с непарламентскими партиями, не дадут соврать. И то, что мы делали - это не то, что мы придумали, ЛДПР, мы в принципе всегда соотносим и с нашим мнением, и с мнением общества, в том числе с нашими коллегами из непарламентских партий. В принципе мы все оппозиция, а у оппозиции общие интересы.
Мы хотели бы, чтобы до выборов в Государственную думу были приняты те же самые вэб-камеры, не были приняты, был законопроект, но он был отклонен. Не хотите вэб-камеры, очень дорого, хотя сейчас деньги нашлись, давайте КАИБы поставим, тоже не поддержали законопроект, хотя КАИБ стоит дешевле, чем вэб-камера. И КАИБ, конечно, не исключает фальсификации полностью, но исключает одну простую вещь: КАИБ не съест пачку бюллетеней. И чтобы в него впихнуть триста бюллетеней, мягко говоря, около него надо жить с палаткой. Поэтому есть некоторые вещи, которые мы пытаемся принять на выборах. Мы будем настаивать на том, чтобы все эти изменения были приняты как можно скорее. Мы будем настаивать, чтобы хорошая идея не превратилась в абсурд, чтобы потом сказали: вы просили, мы вам сделали, идите, пересчитайте бюллетени с 350 партий. Портянка будет три с половиной метра, в рулонах будут выдавать. То есть нельзя допустить, чтобы политическая активность людей была сведена до уровня фарса, чтобы проснувшееся самосознание гражданское у людей похерилось всякими не совсем честными, на мой взгляд, приемами. Поэтому ЛДПР поддерживала все демократические изменения, мало того, сегодня мы заявляем: общество российское созрело, чтобы выбирать людей и принимать решения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вернет ли новое законодательство реальную демократию в российскую политику?
Алексей Макаркин: У нас издано очень много хороших законодательных актов, но у нас очень плохая правоприменительная практика. Если будет плохая правоприменительная практика, ничего не получится. Если она будет меняться, а меняться она может только под влиянием, под давлением общества, опять-таки никто своих позиций просто так сдавать не станет по собственной инициативе, тогда возможны изменения серьезные. И второе: у нас есть такая формулировка, что дьявол кроется в деталях. Очень важно, чтобы достичь какого-то баланса интересов, например, чтобы серьезные политические силы могли зарегистрироваться, при этом, чтобы не было 250 партий, надо понимать, что любая самая хорошая идея может быть извращена и испорчена. Например, я сказал свое предложение о восстановлении избирательного залога, а залог, например, могут установить в размере 20 миллионов долларов, и что тогда, например? Тогда эта идея превратится в свою противоположность. То есть надо очень тщательно следить за всеми положениями, за всеми поправками, за всеми запятыми, чтобы те решения, которые будут приняты, были бы сбалансированы, отвечали бы интересам развития демократии в России.
