"Август 91-го. 20 лет спустя: за что боролись?" - так называется проект Радио Свобода – цикл прямых видеоинтервью, которые прошли на сайте РС.
Что стало с теми надеждами, которые породил август 1991-го? Как спустя 20 лет страна оказалась там, где оказалась? Мы пригласили в студию бывших руководителей российского правительства разных лет, видных политиков, лидеров республик – людей, от которых многое зависело и которые в силу своего положения несут ответственность за события последних двух десятилетий.
Одним из участников этого проекта стал основатель партии "Яблоко" Григорий Явлинский.
Людмила Телень: Жалеете ли вы о чем-либо, чего не сделали за эти 20 лет?
Григорий Явлинский: Я думаю, что наш сегодняшний разговор не психотерапевтический сеанс... Я сожалею, что страна моя находится в таком положении, в котором она находится. Я сожалею, что страна не имеет настоящих выборов. Я сожалею, что много людей уезжает из страны. Я сожалею, что за последние годы в нашей стране все меньше и меньше людей, которые хотят заниматься политикой, которые хотят решать вопросы своего будущего. Все это вызывает у меня сожаление… А вообще говоря, я живой человек, в моей жизни было много всякого - хорошего и не очень, верных шагов и ошибок …
Л. Т.: Вас обычно упрекают в том, что вы отказались идти в одно, второе, третье, десятое правительство…
Г.Я.: И теперь очевидно, что это было правильно. Эти правительства и привели страну туда, где она сегодня находится. И те люди, которых вы, как и меня, приглашали для разговора в студию РС, были членами этих правительств и в меру своих сил приближали то, что мы имеем сегодня. И хорошо было бы, чтобы они сказали вам: "Вряд ли было правильно приближать ту ситуацию, которую мы имеем сейчас - ситуацию, в которой нет прав собственности, ситуацию, в которой существует авторитарный, бесконтрольный режим".
Л.Т.: О причинах своего отказа войти в правительства вы говорили не раз. И не раз говорили о том, что это было правильно. Я спрашиваю о другом. Была ли в вашей политической биографии ситуация, в которой вы чего-то НЕ сделали, а потом бы об этом пожалели?
Г. Я.: Я не помню.
Елена Власенко: Вы не приближали ситуацию, которая сложилась сегодня, но, несмотря на ваши усилия, не сумели и удержать страну от сползания в нее…
Г. Я.: Я делал все возможное. Я старался создать партию, для того чтобы это было объединение людей, которые направили бы развитие страны в другое русло, я считал необходимым на каждом повороте, на каждой развилке (а их было немало) предлагать альтернативу. Это было и в 1992 году, и в 1993 году, и в 1996 год, и в 1999-м и в 2000 году. Каждый раз мы - не только я один, а значительное число людей - предлагали другое решение и рассчитывали на понимание значительное части общества. Но, к сожалению, этого не случилось. У нас было и осталось немало сторонников, которых мы очень ценим, но их оказалось недостаточно, чтобы изменить ход событий.
Л. Т.: Вас не понимали?
Г.Я.: Понимали. Но не поддержали. Те, кто становился элитой в эти годы, и те, кого принято называть интеллигенцией (речь, конечно, не идет о каждом пофамильно, но об очень значительном числе людей), все эти люди просто обменяли свое положение элиты или, если хотите, русского интеллигента на деньги, на собственность, на очень сомнительную власть. Они знали, как надо действовать, если опираться на совесть и принципы, а действовали иначе. Сегодня все обиженные, которые ходят, жалуются на нынешних руководителей, их поддерживали. В крик поддерживали!
Л. Т.: Кого вы имеете в виду?
Г. Я.: Вы хотите фамилии? Пожалуйста. Это Касьянов, Каспаров, Немцов… Если вас интересуют фамилии, то их очень просто установить. Смотрите, в 1992 году в России была гиперинфляция – 2600 процентов и конфискационная реформа. В 1993 году, естественно, после конфискационной реформы, когда у людей все до нитки отобрали, естественно , был протест. Закончился он кровопролитием – расстрелом Белого дома. В 1994 году началась война в Чечне. В 1995 году прошли криминальные залоговые аукционы, когда мошенническим способом раздавали собственность узкому кругу лиц. В 1996 году фактически уничтожили выборы, масштабно сфальсифицировали их и заложили основу той избирательной системы, которую мы имеем сегодня. В 1997 год построили самую высокую в истории России финансовую пирамиду. В 1998 году все это обрушилось, и был проведен дефолт таким способом, что те, кто был приближен к власти, существенно обогатились, а абсолютное большинство предпринимателей просто были растоптаны. В 1999 году начались взрывы, потом война, потом было сказано, что российская армия возрождается в Чечне, и кто с этим не согласен, тот предатель. И потом пришла новая власть в виде преемника Бориса Николаевича Ельцина, и началась та часть жизни, которую мы имеем сегодня.
У людей в головах остались эти события. А у каждого из этих событий есть авторы и есть прямые участники, их все очень хорошо знают. К счастью, мы еще не отдалены на сотни лет, чтобы это можно было забыть. Или к несчастью, даже не знаю. Так что все прекрасно известно. И проблема отчасти состоит именно в том, что никто не провел необходимую работу для того чтобы то, о чем мы сейчас говорим, было осознано, было выяснено, проанализировано… с той точки зрения, чтобы это не повторялось.
А сегодня едва ли ни напрямую предлагают туда вернуться с небольшими поправками. Следовательно, альтернатива не вырабатывается. А раз нет альтернативы, то и нет политики. Политика существует, только когда есть альтернатива. Без альтернативы это все интрига.
Л. Т.: Но вы же предлагали альтернативы. Почему они не находили поддержки?
Г. Я.: Потому что мы предлагали альтернативу, которая не приносила деньги конкретным влиятельным группировкам. Мы предлагали реформы для большинства. Такие реформы может проводить только настоящая элита, а у нас ее не оказалось, она превратилась в номенклатуру.
Е. В.: У вас нет ощущения, что вам просто не удалось убедить большинство?
Г. Я.: Есть всякие ощущения… Но что мне лично не удалось, что мне лично удалось – это отдельная тема. У меня нет желания заниматься психоанализом вместо политики. Придет время, и я все расскажу, что мне удалось, что мне не удалось. Я был все время на сцене, на ладони, меня можно было всегда видеть. Но сейчас речь идет не о том… Я не демиург, я не могу изменить действительность, я только могу в ней участвовать, могу помогать, могу предлагать варианты, что я, собственно говоря, и делал. Но альтернативы эти оказались не востребованными. Потому что они не обеспечивали целый ряд краткосрочных, обратите внимание, не долгосрочных, а краткосрочных интересов тех группировок, которым предлагалось одновременно что-то другое, более для них выгодное.
Я вовсе не думаю, что политика должна быть идеалистичной. Но в то же время хочу подчеркнуть, что политика абсолютно материалистическая – это бизнес. И такой бизнес от политики всегда приводит в тупик всех – и тех, кто этим занимается, и тех, кто потребляет такую политику, и тех, кто организовывает такую политику. Вот почему я и предлагаю психоанализ отложить, имена отложить, а разбираться в сути дела.
Л. Т.: "Ложь и легитимность" – так называлась ваша статья, опубликованная на сайте Радио Свобода. Там была такая фраза: "С народом, преданным и развращенным элитой, нельзя сделать ничего полезного, можно только дожидаться окончательного распада". Значит, дожидаться окончательного распада?
Г. Я.: Нет, пожалуйста, если вы хотите, чтобы я вам изложил положительную программу, это вполне можно сделать. Но, к сожалению, я не могу сказать, что сегодня состояние общества таково, что эта программа будет воспринята. Нужна очень долгая работа. Поворотным моментом сейчас могло бы быть решение наиболее фундаментальных задач. Суть этих решений в том, что они должны развернуть государство лицом к гражданам. Сейчас есть такая возможность, она уникальна. Россия никогда не была такой богатой, как сейчас, она никогда не имела таких ресурсов. А с другой стороны, в России так и не решен земельный вопрос. Речь идет не о сельскохозяйственной земле, а о том, чтобы люди могли бы получить землю, строить там свои дома, а государство обеспечило бы их инфраструктурой. То есть подвело бы газ, воду, электроэнергию, дороги, предоставило бы людям возможность за полцены строить собственные дома – нормальные, по 150-200 квадратных метров. Анализ показывает, что при таких ресурсах и резервах, которые сегодня имеет Россия, и при той экономической конъюнктуре, которая существует в мире, мы могли бы за 5 лет поставить 14 миллионов частных домов и дать людям 30 соток, скажем, в европейской части и 60 соток за Уралом.
Это был бы первый в российской истории случай, когда слово реформа означало бы - не забрать у людей, а дать им что-либо. Такого никто никогда у нас не делал. Тогда будет другой разговор с обществом .У нас все реформы начинались с того, что жить придется пока плохо, "правда, недолго"..
Е. В.: В вашей статье вы писали, что государственная система уже более 93 лет нелегитимна, и одним из возможных решений этой проблемы было бы Учредительное собрание. В то же время вы недавно говорили, что участвовать в предстоящих выборах, тех самых, что устраивает нелегитимная власть, все-таки стоит. Вы не видите здесь противоречия?
Г. Я.: Учредительное собрание – очень отдаленная перспектива но раньше или позже это придется сделать. Думаю, что через 15-20 лет.
Е.В.: А кто будет это делать?
Г. Я.: Народ будет делать.
Е. В.: А вы?
Г. Я.: И я, если я еще сохранюсь к тому времени. Надеюсь.
Е. В.: То есть вы пока не занимаетесь организацией Учредительного собрания.
Г.Я.: Это очень отдаленная перспектива, но очень важная, очень существенная. Балаган из этого устроить очень просто, но этого нельзя допустить. Это серьезно. Потому что все наши проблемы ведут отсчет от января 1918-го, когда в стране произошел государственный переворот.
Л. Т.: Разгон Учредительного собрания?
Г. Я.: Да. Построить правовое государство на базе государственного переворота – вещь невозможная. Я сторонник того, чтобы в России было современное государство, основанное на том, что законы одинаковы для всех, что есть разделение властей и существует неприкосновенность собственности. Вот это три фундаментальные вещи, которые должны быть сделаны. Этого нужно добиваться, но надо понимать: противостояние будет серьезное.
Е. В.: Значит, пока Учредительное собрание – это отдаленная перспектива, "Яблоко" будет участвовать в выборах?
Г. Я.: Здесь вопрос так стоит: какие есть варианты? Можно уехать отсюда, можно сдать партизаном, кто хочет… Можно вписаться в эту систему, в нее войти органически.
Л. Т.: И поучаствовать в очередных выборах, делая вид, что они настоящие…
Г. Я.: Этот вопрос шире. Можно сказать, что радиостанция в центре Москвы, которая транслирует иногда оппозиционные речи, делает вид, что существует свобода слова. Гражданин, который идет получать паспорт, делает вид, что существует закон. И вообще всякий, кто платит налоги в России, участвует в работе системы и поддерживает ее.
Но можно рассуждать иначе - участвовать в выборах и с помощью существующих процедур людям объяснить, что это не настоящие выборы и такая система не имеет перспективы. Если 50 процентов из них придут голосовать, то дальше двигаться будет легче. Поправлять те изъяны и недостатки, которые есть в России, будет проще, появится перспектива, появится надежда. А если, придут 10 процентов, а напишут что 30, то результат, тогда будет еще тяжелее.
Если есть зарегистрированная партия, нужно идти до конца, нужно честно объявлять свою программу, нужно получать свои полпроцента и потом набраться сил, встать с колен и снова продолжать свою работу. Это такая борьба.
Л. Т.: Вы все в той же статье "Ложь и легитимность " пишете: "Политически безразлично, кто будет определен и оформлен президентом …Система останется неизменной". И тем не менее, готовы рассматривать вопрос о своем участии в этих выборах. Не понимаю.
Г. Я.: Систему надо менять. Для того чтобы ее менять, надо работать в ней. Есть самые разные формы работы. Одну форму выбирают гражданские организации, другую - "Солидарность", третью - "Мемориал"…
Л. Т.: Подождите, мы говорим о президентских выборах?
Г. Я.: Да, про все! Про политический процесс.
Л. Т.: Это же разные вещи.
Г. Я.: Нет, это не разные вещи. Это составные части политического процесса, для участия в котором надо иметь много сил. Но это правильные формы работы.
Суть моих политических взглядов заключается в этом контексте в следующем: нужно понимать, что допущены были колоссальные ошибки и преступления в последние 20 лет, и в этом смысл обсуждения проблемы путча, надо их осмыслить, проанализировать и срочно исправлять. Все, кто это не понял, будут повторять все то же самое опять. Этого больше допустить нельзя. Обращаю ваше внимание, что сейчас уже есть многие люди, которые занимаются этим, но это еще не стал общественным трендом. Почитайте Андрея Николаевича Илларионова, и тогда вы сможете понять, что на самом деле представляли собой реформы того периода, и что больше это делать, еще раз, опять так же, тем же людям не стоит.
Е. В. : Член Политического комитета "Яблока" Елена Дубровина работает в Центральной избирательной комиссии. Эта репутационная жертва оправдывает себя?
Г. Я.: Мы живем в своей стране, и у нас не будет запасной жизни, второй, третьей, пятой, десятой. В нашей стране сегодня положение такое. Если вы хотите занять теоретическую, аптечную, идеалистическую позицию - никакого участия ни в чем - тогда отсюда вам нужно уехать. Это будет честно.
Е. В.: Не хочу я уезжать.
Г. Я. : А вот не хотите, тогда работайте. И каждый должен работать там, где он может, до того предела, до которого он может.
Л. Т. : А где предел?
Г. Я.: Его каждый определяет для себя сам.
Л. Т.: А вы для себя как его определяете? Исходя из каких критериев?
Г. Я.: Сергей Адамович Ковалев считает возможным быть в партии "Яблоко". Я его чутью относительно того, что можно делать и чего нельзя, доверяю. Так вот он полагает, что такая форма политического противостояния, которую избрало "Яблоко", полезна, и она имеет перспективу, хотя никто не знает, когда это может быть реализовано. Потому что больше никаких решений сегодня, нету. Всякая ответственная оппозиция должна найти способ учиться управлять собственным государством.
Л. Т.: Вы находились в оппозиции, и, тем не менее, всегда сохраняли непубличные отношения с властью. Какие риски несет такая тактика, когда ее применяет оппозиционный лидер? Вас часто обводила власть вокруг пальца?
Г. Я.: Проблема не в том, что вы общаетесь с властью, а в том, умеете ли вы сохранять свои убеждения. Если вы находитесь в диалоге и при этом сохраняете свою позицию, то это очень правильно, очень полезно и крайне необходимо. Без этого политики не может быть, все остальное не похоже на политику. Конечно, власть обладает несопоставимо большими ресурсами и она, конечно, может манипулировать, в том числе, и человеком, который с ней ведет диалог. Но здесь не надо обольщаться, нужно просто понимать, что ты делаешь, и кто твой… хотите – оппонент, хотите – партнер, хотите – собеседник … как хотите. Просто нужно это понимать. Нельзя прислуживать. Одной из проблем и реформаторов, и политиков, и интеллигенции, и журналистов за эти 20 лет было то, что они не видели в себе партнеров власти. Они в себе видели прислугу. Я считал с 1990 года, что мы должны быть в партнерских отношениях. Да, мы были младшими партнерами по отношению к Борису Николаевичу, но мы должны были вести с ним диалог, мы должны были быть оппонентами, а не просто номенклатурой, которая исполняет любые пожелания.
Е. В.: А если ваш оппонент-партнер тоже остается при своем мнении, имеет ли смысл продолжать этот диалог?
Г. Я.: Да. Продолжать до бесконечности, сколько нужно. Главное – не ломаться. Главное – иметь достаточно уверенности в себе, убежденности, настойчивости и силы, чтобы продолжать свое дело.
Е. В.: Вы можете не меняться, но ведь меняется контекст, меняются декорации.
Г. Я.: Да, но вот такой контекст, что законы надо исполнять, и законы должны быть реально законами, он никогда не меняется. И кроме того, еще такой контекст, что неприкосновенность личности должна существовать во всех смыслах. Это какой хотите контекст, а вот неприкосновенность личности, неприкосновенность собственности, свобода слова – это какой контекст ни меняйте, это фундаментальные вещи. Суть именно в этом. Для чего вообще существуют в России политики на сегодняшний день? Для того чтобы сохранять жизнь людей. В прямом смысле слова! Только это настоящая политика.
Л. Т.: Но все-таки эффективный диалог с властью возможен только тогда, когда на вашей стороне сила. У вас такая сила была, у вас было много избирателей, теперь и силы, и избирателей куда меньше.
Г. Я.: 5-8 процентов, которые я получал на выборах – это не то, о чем можно говорить в смысле силы.
Однако в истории и политике значение имеют обстоятельства. Не силы.
Обстоятельства приведут власть к диалогу, дискуссии, и еще какой!
Обстоятельства постепенно будут становиться такими, что неизбежным будет настоящий политический диалог. Это будет через два, три, может, четыре года, но этот диалог понадобиться обязательно. И к этому надо быть готовыми. И в этом смысл сегодняшнего политического процесса. И это то, что не смогли сделать после путча и до сих пор.
Е. В.: Вы не думаете, что вы упускаете время, рассчитывая на изменение обстоятельств в будущем?
Г. Я.: Так я же участвую в формировании этих обстоятельств. Когда вы мне задаете вопрос: зачем вы участвуете в таких выборах? – я же именно это вам и отвечаю. Участие в таком политическом процессе, ваша работа здесь, всякая честная политически работа является работой по формированию этих обстоятельств. Они не просто с неба падают, они формируются. Но это невозможно сделать мгновенно, в любой день.
Л. Т.: То есть вы возвращаетесь в публичную политику?
Г. Я.: А ее нет, публичной политики. Дискурс той политики, особенно медийного ее выражения, которая существует сегодня, меня категорически не устраивает, он для меня неприемлем. Поэтому я так редко участвую в публичных мероприятиях. Но несмотря на мое отторжение сегодняшней политики, я говорю читателям сайта Радио Свобода: все еще впереди.
Е. В.: Но сегодняшняя Россия годится для проживания ваших любимых студентов?
Г. Я.: Я очень люблю Россию. Моя борьба связана с тем, что я хочу ее и уважать. Это как, извините, с детьми. Все мы любим своих детей, но мы часто их критикуем, иногда строго критикуем, потому что мы хотим их еще и уважать. Да, у нас долгий трудный период, но ни уезжать, ни переходить в партизаны не следует, а следует настойчиво добиваться своего. Упорно и настойчиво. То ли в политике, то ли в журналистике, то ли в правозащите, то ли в гражданской деятельности, то ли в экономике, в бизнесе . Во всех направлениях здесь есть что делать.
Не каждый это может, к сожалению.
В текстовой версии интервью публикуется с сокращениями и редактурой.
Фрагменты интервью - в программе "Время и мир" с Ириной Лагуниной 18 августа в 22 мск.
Что стало с теми надеждами, которые породил август 1991-го? Как спустя 20 лет страна оказалась там, где оказалась? Мы пригласили в студию бывших руководителей российского правительства разных лет, видных политиков, лидеров республик – людей, от которых многое зависело и которые в силу своего положения несут ответственность за события последних двух десятилетий.
Одним из участников этого проекта стал основатель партии "Яблоко" Григорий Явлинский.
Григорий Явлинский. "Август 91-го. 20 лет спустя: за что боролись?"
Людмила Телень: Жалеете ли вы о чем-либо, чего не сделали за эти 20 лет?
Григорий Явлинский: Я думаю, что наш сегодняшний разговор не психотерапевтический сеанс... Я сожалею, что страна моя находится в таком положении, в котором она находится. Я сожалею, что страна не имеет настоящих выборов. Я сожалею, что много людей уезжает из страны. Я сожалею, что за последние годы в нашей стране все меньше и меньше людей, которые хотят заниматься политикой, которые хотят решать вопросы своего будущего. Все это вызывает у меня сожаление… А вообще говоря, я живой человек, в моей жизни было много всякого - хорошего и не очень, верных шагов и ошибок …
Л. Т.: Вас обычно упрекают в том, что вы отказались идти в одно, второе, третье, десятое правительство…
Г.Я.: И теперь очевидно, что это было правильно. Эти правительства и привели страну туда, где она сегодня находится. И те люди, которых вы, как и меня, приглашали для разговора в студию РС, были членами этих правительств и в меру своих сил приближали то, что мы имеем сегодня. И хорошо было бы, чтобы они сказали вам: "Вряд ли было правильно приближать ту ситуацию, которую мы имеем сейчас - ситуацию, в которой нет прав собственности, ситуацию, в которой существует авторитарный, бесконтрольный режим".
Л.Т.: О причинах своего отказа войти в правительства вы говорили не раз. И не раз говорили о том, что это было правильно. Я спрашиваю о другом. Была ли в вашей политической биографии ситуация, в которой вы чего-то НЕ сделали, а потом бы об этом пожалели?
Г. Я.: Я не помню.
Елена Власенко: Вы не приближали ситуацию, которая сложилась сегодня, но, несмотря на ваши усилия, не сумели и удержать страну от сползания в нее…
Г. Я.: Я делал все возможное. Я старался создать партию, для того чтобы это было объединение людей, которые направили бы развитие страны в другое русло, я считал необходимым на каждом повороте, на каждой развилке (а их было немало) предлагать альтернативу. Это было и в 1992 году, и в 1993 году, и в 1996 год, и в 1999-м и в 2000 году. Каждый раз мы - не только я один, а значительное число людей - предлагали другое решение и рассчитывали на понимание значительное части общества. Но, к сожалению, этого не случилось. У нас было и осталось немало сторонников, которых мы очень ценим, но их оказалось недостаточно, чтобы изменить ход событий.
Л. Т.: Вас не понимали?
Г.Я.: Понимали. Но не поддержали. Те, кто становился элитой в эти годы, и те, кого принято называть интеллигенцией (речь, конечно, не идет о каждом пофамильно, но об очень значительном числе людей), все эти люди просто обменяли свое положение элиты или, если хотите, русского интеллигента на деньги, на собственность, на очень сомнительную власть. Они знали, как надо действовать, если опираться на совесть и принципы, а действовали иначе. Сегодня все обиженные, которые ходят, жалуются на нынешних руководителей, их поддерживали. В крик поддерживали!
Л. Т.: Кого вы имеете в виду?
Г. Я.: Вы хотите фамилии? Пожалуйста. Это Касьянов, Каспаров, Немцов… Если вас интересуют фамилии, то их очень просто установить. Смотрите, в 1992 году в России была гиперинфляция – 2600 процентов и конфискационная реформа. В 1993 году, естественно, после конфискационной реформы, когда у людей все до нитки отобрали, естественно , был протест. Закончился он кровопролитием – расстрелом Белого дома. В 1994 году началась война в Чечне. В 1995 году прошли криминальные залоговые аукционы, когда мошенническим способом раздавали собственность узкому кругу лиц. В 1996 году фактически уничтожили выборы, масштабно сфальсифицировали их и заложили основу той избирательной системы, которую мы имеем сегодня. В 1997 год построили самую высокую в истории России финансовую пирамиду. В 1998 году все это обрушилось, и был проведен дефолт таким способом, что те, кто был приближен к власти, существенно обогатились, а абсолютное большинство предпринимателей просто были растоптаны. В 1999 году начались взрывы, потом война, потом было сказано, что российская армия возрождается в Чечне, и кто с этим не согласен, тот предатель. И потом пришла новая власть в виде преемника Бориса Николаевича Ельцина, и началась та часть жизни, которую мы имеем сегодня.
У людей в головах остались эти события. А у каждого из этих событий есть авторы и есть прямые участники, их все очень хорошо знают. К счастью, мы еще не отдалены на сотни лет, чтобы это можно было забыть. Или к несчастью, даже не знаю. Так что все прекрасно известно. И проблема отчасти состоит именно в том, что никто не провел необходимую работу для того чтобы то, о чем мы сейчас говорим, было осознано, было выяснено, проанализировано… с той точки зрения, чтобы это не повторялось.
А сегодня едва ли ни напрямую предлагают туда вернуться с небольшими поправками. Следовательно, альтернатива не вырабатывается. А раз нет альтернативы, то и нет политики. Политика существует, только когда есть альтернатива. Без альтернативы это все интрига.
Л. Т.: Но вы же предлагали альтернативы. Почему они не находили поддержки?
Г. Я.: Потому что мы предлагали альтернативу, которая не приносила деньги конкретным влиятельным группировкам. Мы предлагали реформы для большинства. Такие реформы может проводить только настоящая элита, а у нас ее не оказалось, она превратилась в номенклатуру.
Е. В.: У вас нет ощущения, что вам просто не удалось убедить большинство?
Г. Я.: Есть всякие ощущения… Но что мне лично не удалось, что мне лично удалось – это отдельная тема. У меня нет желания заниматься психоанализом вместо политики. Придет время, и я все расскажу, что мне удалось, что мне не удалось. Я был все время на сцене, на ладони, меня можно было всегда видеть. Но сейчас речь идет не о том… Я не демиург, я не могу изменить действительность, я только могу в ней участвовать, могу помогать, могу предлагать варианты, что я, собственно говоря, и делал. Но альтернативы эти оказались не востребованными. Потому что они не обеспечивали целый ряд краткосрочных, обратите внимание, не долгосрочных, а краткосрочных интересов тех группировок, которым предлагалось одновременно что-то другое, более для них выгодное.
Я вовсе не думаю, что политика должна быть идеалистичной. Но в то же время хочу подчеркнуть, что политика абсолютно материалистическая – это бизнес. И такой бизнес от политики всегда приводит в тупик всех – и тех, кто этим занимается, и тех, кто потребляет такую политику, и тех, кто организовывает такую политику. Вот почему я и предлагаю психоанализ отложить, имена отложить, а разбираться в сути дела.
Л. Т.: "Ложь и легитимность" – так называлась ваша статья, опубликованная на сайте Радио Свобода. Там была такая фраза: "С народом, преданным и развращенным элитой, нельзя сделать ничего полезного, можно только дожидаться окончательного распада". Значит, дожидаться окончательного распада?
Г. Я.: Нет, пожалуйста, если вы хотите, чтобы я вам изложил положительную программу, это вполне можно сделать. Но, к сожалению, я не могу сказать, что сегодня состояние общества таково, что эта программа будет воспринята. Нужна очень долгая работа. Поворотным моментом сейчас могло бы быть решение наиболее фундаментальных задач. Суть этих решений в том, что они должны развернуть государство лицом к гражданам. Сейчас есть такая возможность, она уникальна. Россия никогда не была такой богатой, как сейчас, она никогда не имела таких ресурсов. А с другой стороны, в России так и не решен земельный вопрос. Речь идет не о сельскохозяйственной земле, а о том, чтобы люди могли бы получить землю, строить там свои дома, а государство обеспечило бы их инфраструктурой. То есть подвело бы газ, воду, электроэнергию, дороги, предоставило бы людям возможность за полцены строить собственные дома – нормальные, по 150-200 квадратных метров. Анализ показывает, что при таких ресурсах и резервах, которые сегодня имеет Россия, и при той экономической конъюнктуре, которая существует в мире, мы могли бы за 5 лет поставить 14 миллионов частных домов и дать людям 30 соток, скажем, в европейской части и 60 соток за Уралом.
Это был бы первый в российской истории случай, когда слово реформа означало бы - не забрать у людей, а дать им что-либо. Такого никто никогда у нас не делал. Тогда будет другой разговор с обществом .У нас все реформы начинались с того, что жить придется пока плохо, "правда, недолго"..
Е. В.: В вашей статье вы писали, что государственная система уже более 93 лет нелегитимна, и одним из возможных решений этой проблемы было бы Учредительное собрание. В то же время вы недавно говорили, что участвовать в предстоящих выборах, тех самых, что устраивает нелегитимная власть, все-таки стоит. Вы не видите здесь противоречия?
Г. Я.: Учредительное собрание – очень отдаленная перспектива но раньше или позже это придется сделать. Думаю, что через 15-20 лет.
Е.В.: А кто будет это делать?
Г. Я.: Народ будет делать.
Е. В.: А вы?
Г. Я.: И я, если я еще сохранюсь к тому времени. Надеюсь.
Е. В.: То есть вы пока не занимаетесь организацией Учредительного собрания.
Г.Я.: Это очень отдаленная перспектива, но очень важная, очень существенная. Балаган из этого устроить очень просто, но этого нельзя допустить. Это серьезно. Потому что все наши проблемы ведут отсчет от января 1918-го, когда в стране произошел государственный переворот.
Л. Т.: Разгон Учредительного собрания?
Г. Я.: Да. Построить правовое государство на базе государственного переворота – вещь невозможная. Я сторонник того, чтобы в России было современное государство, основанное на том, что законы одинаковы для всех, что есть разделение властей и существует неприкосновенность собственности. Вот это три фундаментальные вещи, которые должны быть сделаны. Этого нужно добиваться, но надо понимать: противостояние будет серьезное.
Е. В.: Значит, пока Учредительное собрание – это отдаленная перспектива, "Яблоко" будет участвовать в выборах?
Г. Я.: Здесь вопрос так стоит: какие есть варианты? Можно уехать отсюда, можно сдать партизаном, кто хочет… Можно вписаться в эту систему, в нее войти органически.
Л. Т.: И поучаствовать в очередных выборах, делая вид, что они настоящие…
Г. Я.: Этот вопрос шире. Можно сказать, что радиостанция в центре Москвы, которая транслирует иногда оппозиционные речи, делает вид, что существует свобода слова. Гражданин, который идет получать паспорт, делает вид, что существует закон. И вообще всякий, кто платит налоги в России, участвует в работе системы и поддерживает ее.
Но можно рассуждать иначе - участвовать в выборах и с помощью существующих процедур людям объяснить, что это не настоящие выборы и такая система не имеет перспективы. Если 50 процентов из них придут голосовать, то дальше двигаться будет легче. Поправлять те изъяны и недостатки, которые есть в России, будет проще, появится перспектива, появится надежда. А если, придут 10 процентов, а напишут что 30, то результат, тогда будет еще тяжелее.
Если есть зарегистрированная партия, нужно идти до конца, нужно честно объявлять свою программу, нужно получать свои полпроцента и потом набраться сил, встать с колен и снова продолжать свою работу. Это такая борьба.
Л. Т.: Вы все в той же статье "Ложь и легитимность " пишете: "Политически безразлично, кто будет определен и оформлен президентом …Система останется неизменной". И тем не менее, готовы рассматривать вопрос о своем участии в этих выборах. Не понимаю.
Г. Я.: Систему надо менять. Для того чтобы ее менять, надо работать в ней. Есть самые разные формы работы. Одну форму выбирают гражданские организации, другую - "Солидарность", третью - "Мемориал"…
Л. Т.: Подождите, мы говорим о президентских выборах?
Г. Я.: Да, про все! Про политический процесс.
Л. Т.: Это же разные вещи.
Г. Я.: Нет, это не разные вещи. Это составные части политического процесса, для участия в котором надо иметь много сил. Но это правильные формы работы.
Суть моих политических взглядов заключается в этом контексте в следующем: нужно понимать, что допущены были колоссальные ошибки и преступления в последние 20 лет, и в этом смысл обсуждения проблемы путча, надо их осмыслить, проанализировать и срочно исправлять. Все, кто это не понял, будут повторять все то же самое опять. Этого больше допустить нельзя. Обращаю ваше внимание, что сейчас уже есть многие люди, которые занимаются этим, но это еще не стал общественным трендом. Почитайте Андрея Николаевича Илларионова, и тогда вы сможете понять, что на самом деле представляли собой реформы того периода, и что больше это делать, еще раз, опять так же, тем же людям не стоит.
Е. В. : Член Политического комитета "Яблока" Елена Дубровина работает в Центральной избирательной комиссии. Эта репутационная жертва оправдывает себя?
Г. Я.: Мы живем в своей стране, и у нас не будет запасной жизни, второй, третьей, пятой, десятой. В нашей стране сегодня положение такое. Если вы хотите занять теоретическую, аптечную, идеалистическую позицию - никакого участия ни в чем - тогда отсюда вам нужно уехать. Это будет честно.
Е. В.: Не хочу я уезжать.
Г. Я. : А вот не хотите, тогда работайте. И каждый должен работать там, где он может, до того предела, до которого он может.
Л. Т. : А где предел?
Г. Я.: Его каждый определяет для себя сам.
Л. Т.: А вы для себя как его определяете? Исходя из каких критериев?
Г. Я.: Сергей Адамович Ковалев считает возможным быть в партии "Яблоко". Я его чутью относительно того, что можно делать и чего нельзя, доверяю. Так вот он полагает, что такая форма политического противостояния, которую избрало "Яблоко", полезна, и она имеет перспективу, хотя никто не знает, когда это может быть реализовано. Потому что больше никаких решений сегодня, нету. Всякая ответственная оппозиция должна найти способ учиться управлять собственным государством.
Л. Т.: Вы находились в оппозиции, и, тем не менее, всегда сохраняли непубличные отношения с властью. Какие риски несет такая тактика, когда ее применяет оппозиционный лидер? Вас часто обводила власть вокруг пальца?
Г. Я.: Проблема не в том, что вы общаетесь с властью, а в том, умеете ли вы сохранять свои убеждения. Если вы находитесь в диалоге и при этом сохраняете свою позицию, то это очень правильно, очень полезно и крайне необходимо. Без этого политики не может быть, все остальное не похоже на политику. Конечно, власть обладает несопоставимо большими ресурсами и она, конечно, может манипулировать, в том числе, и человеком, который с ней ведет диалог. Но здесь не надо обольщаться, нужно просто понимать, что ты делаешь, и кто твой… хотите – оппонент, хотите – партнер, хотите – собеседник … как хотите. Просто нужно это понимать. Нельзя прислуживать. Одной из проблем и реформаторов, и политиков, и интеллигенции, и журналистов за эти 20 лет было то, что они не видели в себе партнеров власти. Они в себе видели прислугу. Я считал с 1990 года, что мы должны быть в партнерских отношениях. Да, мы были младшими партнерами по отношению к Борису Николаевичу, но мы должны были вести с ним диалог, мы должны были быть оппонентами, а не просто номенклатурой, которая исполняет любые пожелания.
Е. В.: А если ваш оппонент-партнер тоже остается при своем мнении, имеет ли смысл продолжать этот диалог?
Г. Я.: Да. Продолжать до бесконечности, сколько нужно. Главное – не ломаться. Главное – иметь достаточно уверенности в себе, убежденности, настойчивости и силы, чтобы продолжать свое дело.
Е. В.: Вы можете не меняться, но ведь меняется контекст, меняются декорации.
Г. Я.: Да, но вот такой контекст, что законы надо исполнять, и законы должны быть реально законами, он никогда не меняется. И кроме того, еще такой контекст, что неприкосновенность личности должна существовать во всех смыслах. Это какой хотите контекст, а вот неприкосновенность личности, неприкосновенность собственности, свобода слова – это какой контекст ни меняйте, это фундаментальные вещи. Суть именно в этом. Для чего вообще существуют в России политики на сегодняшний день? Для того чтобы сохранять жизнь людей. В прямом смысле слова! Только это настоящая политика.
Л. Т.: Но все-таки эффективный диалог с властью возможен только тогда, когда на вашей стороне сила. У вас такая сила была, у вас было много избирателей, теперь и силы, и избирателей куда меньше.
Г. Я.: 5-8 процентов, которые я получал на выборах – это не то, о чем можно говорить в смысле силы.
Однако в истории и политике значение имеют обстоятельства. Не силы.
Обстоятельства приведут власть к диалогу, дискуссии, и еще какой!
Обстоятельства постепенно будут становиться такими, что неизбежным будет настоящий политический диалог. Это будет через два, три, может, четыре года, но этот диалог понадобиться обязательно. И к этому надо быть готовыми. И в этом смысл сегодняшнего политического процесса. И это то, что не смогли сделать после путча и до сих пор.
Е. В.: Вы не думаете, что вы упускаете время, рассчитывая на изменение обстоятельств в будущем?
Г. Я.: Так я же участвую в формировании этих обстоятельств. Когда вы мне задаете вопрос: зачем вы участвуете в таких выборах? – я же именно это вам и отвечаю. Участие в таком политическом процессе, ваша работа здесь, всякая честная политически работа является работой по формированию этих обстоятельств. Они не просто с неба падают, они формируются. Но это невозможно сделать мгновенно, в любой день.
Л. Т.: То есть вы возвращаетесь в публичную политику?
Г. Я.: А ее нет, публичной политики. Дискурс той политики, особенно медийного ее выражения, которая существует сегодня, меня категорически не устраивает, он для меня неприемлем. Поэтому я так редко участвую в публичных мероприятиях. Но несмотря на мое отторжение сегодняшней политики, я говорю читателям сайта Радио Свобода: все еще впереди.
Е. В.: Но сегодняшняя Россия годится для проживания ваших любимых студентов?
Г. Я.: Я очень люблю Россию. Моя борьба связана с тем, что я хочу ее и уважать. Это как, извините, с детьми. Все мы любим своих детей, но мы часто их критикуем, иногда строго критикуем, потому что мы хотим их еще и уважать. Да, у нас долгий трудный период, но ни уезжать, ни переходить в партизаны не следует, а следует настойчиво добиваться своего. Упорно и настойчиво. То ли в политике, то ли в журналистике, то ли в правозащите, то ли в гражданской деятельности, то ли в экономике, в бизнесе . Во всех направлениях здесь есть что делать.
Не каждый это может, к сожалению.
В текстовой версии интервью публикуется с сокращениями и редактурой.
Фрагменты интервью - в программе "Время и мир" с Ириной Лагуниной 18 августа в 22 мск.
