"Август 91-го. 20 лет спустя: за что боролись?" Так называется проект Радио Свобода - цикл прямых видеоинтервью, которые прошли на сайте РС.
Что стало с теми надеждами, которые породил август 1991-го? Как спустя 20 лет страна оказалась там, где оказалась? Мы пригласили в студию бывших членов российского правительства разных лет, видных политиков, лидеров республик – людей, от которых многое зависело в прошедшие годы.
8 августа гостем Радио Свобода была министр труда правительств Сергея Кириенко, депутат Государственной думы, один из лидеров "Справедливой России" Оксана Дмитриева.
Оксана Генрихована Дмитриева в большой политике с 1993 года - в этом году она была впервые избрана депутатом Госдумы от партии "Яблоко". В Думе занималась вопросами бюджета. Второй раз – и снова от "Яблока" – Оксана Дмитриева была избрана в Думу в 1995 году. Работала председателем подкомитета по бюджету. Занималась разработкой Бюджетного кодекса.
В 98-м Оксану Дмитриеву пригласили в правительство Сергея Кириенко на пост министра труда и социального развития. Она согласилась, за что была исключена из партии "Яблоко". Однопартийцы Дмитриевой считали недопустимым сотрудничество с правительством Кириенко.
В августе 98-го вместе со всем кабинетом министров ушла в отставку. С 99-го года Дмитриева снова в Думе. На этот раз как депутат, избранный от одномандатного округа Петербурга. Присоединилась к фракции "Народный депутат". В октябре 2000 года группа "Народный депутат" приняла решение отозвать Дмитриеву с поста заместителя председателя Комитета госдумы по бюджету и налогам в связи с тем, что она проголосовала против проекта бюджета-2001 вопреки позиции группы, однако Дмитриева осталась на своем посту. 20 марта 2001 была исключена из депутатской группы "Народный депутат" за несолидарное голосование по двум принципиальным экономическим вопросам.
В 2007-м – после ликвидации одномандатных округов - Оксана Дмитриева вновь избрана в Госдуму. На этот раз по списку партии "Справедливая Россия" Сергея Миронова.
Об Оксане Дмитриевой дважды говорили как о реальном претенденте на пост губернатора Петербурга, однако она оба раза отказалась участвовать в выборах.
За 20 лет, прошедшие с августа 91-го, Оксана Дмитриева пять раз избиралась депутатом Госдумы. Была членом двух партий – "Яблока" и "Справедливой России". В 1992 году стала доктором экономических наук. Вышла замуж за товарища по партии Ивана Грачева, в 95-м родила сына Митю.
Людмила Телень: У вас непростая политическая биография, вы часто меняли союзников - входили в состав "Яблока", сотрудничали с движением "Отечество-Вся Россия", теперь член "Справедливой России". Как политик вы склонны к компромиссам?
Оксана Дмитриева: Я склонна не к компромиссам, я склонна искать союзников в соответствии с той линией, которую я реализую. Что касается тех идей, которые я проводила в политике, они не существенно изменились за все это время. Я стояла и стою на позиции: нам нужны реформы с человеческим лицом, рыночная экономика, но с демократией и с социальными правами
Л.Т: Вы можете вспомнить ситуацию, когда компромисс для вас оказывался невозможен, и вы были вынуждены поступать иначе, чем ваши союзники?
О.Д.: Таких ситуаций было очень много. Я, например, была категорически против, когда "Яблоко" голосовало за правительственный проект Налогового кодекса, который фактически заложил основу совершенно неправильной налоговой системы в стране. Когда я в качестве одномандатника входила в группу "Народный депутат" я, в отличие ото всех остальных членов группы, голосовала против проекта бюджета, который отнимал деньги у регионов.
За это голосование меня исключили из группы "Народный депутат" и пытались снять с поста зама председателя Комитета по бюджету и налогам.
И сейчас, уже в "Справедливой России", мне часто приходится убеждать единомышленников голосовать тем или иным образом. Я бы даже сказала настаивать на определенном голосовании и по финансовым, и по экономическим, и по социальным вопросам.
Елена Власенко: Вы наверняка знаете про так называемый доклад Марины Салье, которая расследовала деятельность Владимира Путина на посту главы Комитета по внешним связям Ленсовета. Зачем вы вступили в партию, теперь уже бывший глава которой публично выражал поддержку Владимиру Путину?
О.Д.: Я вступала в "Справедливую Россию", исходя из общей концепции и общих позиций этой партии. Для меня были важны вопросы, связанные с экономической и социальной сферой. Они совпадали с моими взглядами в этих областях.
Л.Т.: Много людей, которым вы перестали подавать руку по политическим соображениям, за эти 20 лет?
О.Д.:Я вообще из интеллигенции в третьем поколении. Мой покойный отец много лет наблюдал меня в политике, и очень удивлялся, что я с некоторыми людьми здороваюсь. Для интеллигентных людей многие контакты, которые мы продолжаем поддерживать как политики недопустимы. Но я, занимаясь политикой, вынуждена подавать руку и тем, кому в принципе руки подавать не следовало бы.
Л. Т.: А может, и не следует?
О.Д.: Тогда у вас останется всего несколько десятков человек, с которыми вы сможете разговаривать, а это для политика невозможно. К сожалению, нравственный уровень современных политиков очень низкий, и перерождение произошло с очень многими. Те, кто шли под демократическими знаменами, под лозунгами справедливости, свободы, демократии, занялись собственным благополучием. А либеральные, демократические идеи эти люди используют теперь как прикрытие для сколачивания собственного личного либо группового капитала.
Е.В.: А вам не обидно, что, несмотря на все ваши усилия - а вы ведь автор более 100 законопроектов - в стране до сих пор нет пенсионера, который был бы доволен своей пенсией?
О.Д.: Безусловно, обидно. Тем более, обидно, что проблемы пенсионного законодательства – это рукотворные проблемы. Пенсионная система – это математический алгоритм, который достаточно хорошо просчитывается. Это математическая задача, которая вполне решаема, особенно с теми средствами, которые есть сейчас у государства. А не решена она по двум причинам. Первая – это вопиющая некомпетентность и непрофессионализм. И вторая: корыстный умысел. Потому что совершенно понятно, что целый ряд дыр в бюджете Пенсионного фонда и оттоков из пенсионной системы связаны с тем, что определенным финансовым структурам очень нравится откачивать деньги из Пенсионного фонда. Кроме того, есть проблема с нашей системой налогообложения. У нас богатые и сверхбогатые в процентном отношении платят существенно меньше, чем бедные.
Е.В.: А есть ли смысл тогда оставаться в Госдуме? Ради чего?
О.Д.: Если бы нас не было в Думе, власть была бы еще более безнаказанной. Вы думаете, что пределы воровства, коррупции уже такие, что хуже быть не может? Поверьте – может. И пенсионная система была бы хуже, если бы не было общественного давления, в том числе и с нашей помощью. И
ситуация в социальной сфере была бы еще хуже.
Л.Т.: И никогда не было сомнений относительно того, правильно ли вы выбрали алгоритм действий в политике? Не хотелось ни разу послать политику куда подальше и заняться исключительно преподаванием в университете?
О.Д.: Если бы я занималась физикой или химией, то тогда моя политическая деятельность и научная не пересекались бы. Но поскольку я занимаюсь в политике экономикой, это достаточно близко к научно-исследовательской деятельности. Я заставляю себя обобщать эти результаты, писать научные работы… Например, о той же пенсионной системе мы делали доклад с использованием математических моделей. Словом, для меня это не разные виды деятельности.
Е.В.: А ваши студенты Санкт-Петербургского университета экономики и финансов верят вам, когда вы говорите им, что они в состоянии что-то изменить?
О.Д.: Мои дипломники и аспиранты делают, как правило, такие работы, которые потом можно использовать на практике. К примеру, мой аспирант и помощник написал кандидатскую диссертацию, где оценивались сравнительные расходы малых предприятий на преодоление административных барьеров. Задача была такой – количественно оценить, сколько конкретное малое предприятие тратит на административные барьеры, не только на взятки, но и на различные требования пожарников, санэпидемстанций и так далее, и какие отчисляет налоги. И оказалось, что суммы, которые идут на преодоление административных барьеров и на взятки больше, чем те, которые поступают в бюджет в виде налогов. Другой мой дипломник исследовал инвестиционные проекты по Санкт-Петербургу. И например, выяснил, что земля была отдана автомобильному кластеру по стоимости в 40 раз ниже рыночной, а эффективным этот кластер станет через 167 лет. После того, как мы все это обнародовали, на нас вылили ушаты черного пиара. И тем не менее ребята работают и верят, что делают это не зря.
Е.В.: "Развитие предпринимательства" – это общественно-политическая организация, которую вы создали в 1998 году. А сегодня каждый шестой предприниматель сидит в тюрьме – это данные организации Яны Яковлевой "Бизнес-Солидарность".
- Каждый шестой? Не думаю, что это так. Полагаю, что цифра меньше. Что касается нашего движения "Развитие предпринимательства", то оно много чего добилось. К примеру, упрощенной системы налогообложения или снижения ставок на единой социальный налог (при поддержке Евгения Примакова). Движение до сих пор живет и действует как общественная организация. А партия, которая старается защищать интересы малого бизнеса, это "Справедливая Россия". И здесь мы в силу своего профессионализма можем жестко и с успехом оппонировать "Единой России".
Л.Т.: Юрий Кузнецов, который, видимо, смотрит наше интервью, раздраженно пишет: "Оксана Генриховна говорит все время, что могло бы быть хуже, если бы не ее единомышленники. А могло бы быть лучше?"
О.Д.:Да конечно, могло бы быть лучше! Просто, понимаете, вы все время задаете вопрос: а если бы вас вообще не было, что бы изменилось? Вот если бы нас вообще не было, было бы еще хуже. Но то, что нас так мало, это проблема. Другая проблема, что при такой благоприятной внешнеэкономической ситуации, как в России, страна радикально за 20 лет не изменилась. Другие страны за два десятилетия осуществляют рывок. Посмотрите, на Объединенные Арабские Эмираты. Что у них было в 60-е годы, когда у нас уже был космос, атомная бомба, научно-технический потенциал? Только пустыня и верблюды. А теперь это страна с хорошо развитой экономикой. А мы за 20 лет только отстали от самих себя. Если говорить о масштабах реальной экономики, то у нас где-то 80-85 процентов от 1990 года. По заработной плате и по уровню жизни мы также не достигли уровня 1990 года. По ожидаемой продолжительности жизни у нас сейчас уровень 1960 года. Мы абсолютно бездарно потратили эти 20 лет. Все вообще могло быть принципиально по-другому.
Л.Т.: Вы думаете, "бездарно" - это точное слово?
О.Д.: Бездарно для страны, но с большой удачей и с большими материальными и политическими приобретениями для определенной группы лиц.
Л.Т.: Почему страна это проглотила?
О.Д.: Первая причина – это рост цены на нефть. Он был такой большой, что какие-то крохи от этого пирога доставались и народу, поэтому у людей было субъективное ощущение, что жить становится лучше. Люди же не сопоставляют, что они могли бы жить в разы лучше, если бы нефтедоллары использовались внутри страны, если бы земля и ресурсы не раздавались бесплатно неэффективным собственникам и неэффективным менеджерам… Но объективно люди сравнивают ситуацию начала 90-х с нынешней – и радуются некоторому улучшению. А вторая причина - это открытые границы. Потому что когда границы были закрыты, все активные люди стояли перед выбором: или ты здесь что-то меняешь, или ничего не меняешь и продолжаешь жить в существующих условиях. А сейчас выбор другой. Либо ты здесь пытаешься бороться с ветряными мельницами, либо ты уезжаешь.
Е.В.: Как вы пережили смерть Сергея Магнитского? После события такого масштаба каждый политик должен был задать себе вопрос: что же я сделал не так, как допустил, что эта ситуация стала возможной…
О.Д.:У меня очень много обращений от людей. Ситуации совершенно жуткие, абсолютный беспредел, кошмар... Поэтому для меня произошедшее с Магнитским не было чем-то из ряда вон выходящим. Я с подобным, к сожалению, часто сталкиваюсь. Иногда удается в конкреином деле помочь, иногда нет. Некоторыми историями я занимаюсь годами.
Е.В.: Хотели бы вы, чтобы ваш сын Митя жил в нынешней России?
О.Д.: Митя уже сам все за себя решает, ему уже 16 лет. Он хочет жить в сегодняшней России. И он вообще большой патриот России такой, какая она есть.
Полная аудиозапись интервью с Оксаной Дмитриевой.
Что стало с теми надеждами, которые породил август 1991-го? Как спустя 20 лет страна оказалась там, где оказалась? Мы пригласили в студию бывших членов российского правительства разных лет, видных политиков, лидеров республик – людей, от которых многое зависело в прошедшие годы.
8 августа гостем Радио Свобода была министр труда правительств Сергея Кириенко, депутат Государственной думы, один из лидеров "Справедливой России" Оксана Дмитриева.
Справка РС
Оксана Генрихована Дмитриева в большой политике с 1993 года - в этом году она была впервые избрана депутатом Госдумы от партии "Яблоко". В Думе занималась вопросами бюджета. Второй раз – и снова от "Яблока" – Оксана Дмитриева была избрана в Думу в 1995 году. Работала председателем подкомитета по бюджету. Занималась разработкой Бюджетного кодекса.
В 98-м Оксану Дмитриеву пригласили в правительство Сергея Кириенко на пост министра труда и социального развития. Она согласилась, за что была исключена из партии "Яблоко". Однопартийцы Дмитриевой считали недопустимым сотрудничество с правительством Кириенко.
В августе 98-го вместе со всем кабинетом министров ушла в отставку. С 99-го года Дмитриева снова в Думе. На этот раз как депутат, избранный от одномандатного округа Петербурга. Присоединилась к фракции "Народный депутат". В октябре 2000 года группа "Народный депутат" приняла решение отозвать Дмитриеву с поста заместителя председателя Комитета госдумы по бюджету и налогам в связи с тем, что она проголосовала против проекта бюджета-2001 вопреки позиции группы, однако Дмитриева осталась на своем посту. 20 марта 2001 была исключена из депутатской группы "Народный депутат" за несолидарное голосование по двум принципиальным экономическим вопросам.
В 2007-м – после ликвидации одномандатных округов - Оксана Дмитриева вновь избрана в Госдуму. На этот раз по списку партии "Справедливая Россия" Сергея Миронова.
Об Оксане Дмитриевой дважды говорили как о реальном претенденте на пост губернатора Петербурга, однако она оба раза отказалась участвовать в выборах.
За 20 лет, прошедшие с августа 91-го, Оксана Дмитриева пять раз избиралась депутатом Госдумы. Была членом двух партий – "Яблока" и "Справедливой России". В 1992 году стала доктором экономических наук. Вышла замуж за товарища по партии Ивана Грачева, в 95-м родила сына Митю.
Оксана Дмитриева. "Август 91-го, 20 лет спустя: за что боролись?"
Людмила Телень: У вас непростая политическая биография, вы часто меняли союзников - входили в состав "Яблока", сотрудничали с движением "Отечество-Вся Россия", теперь член "Справедливой России". Как политик вы склонны к компромиссам?
Оксана Дмитриева: Я склонна не к компромиссам, я склонна искать союзников в соответствии с той линией, которую я реализую. Что касается тех идей, которые я проводила в политике, они не существенно изменились за все это время. Я стояла и стою на позиции: нам нужны реформы с человеческим лицом, рыночная экономика, но с демократией и с социальными правами
Л.Т: Вы можете вспомнить ситуацию, когда компромисс для вас оказывался невозможен, и вы были вынуждены поступать иначе, чем ваши союзники?
О.Д.: Таких ситуаций было очень много. Я, например, была категорически против, когда "Яблоко" голосовало за правительственный проект Налогового кодекса, который фактически заложил основу совершенно неправильной налоговой системы в стране. Когда я в качестве одномандатника входила в группу "Народный депутат" я, в отличие ото всех остальных членов группы, голосовала против проекта бюджета, который отнимал деньги у регионов.
За это голосование меня исключили из группы "Народный депутат" и пытались снять с поста зама председателя Комитета по бюджету и налогам.
И сейчас, уже в "Справедливой России", мне часто приходится убеждать единомышленников голосовать тем или иным образом. Я бы даже сказала настаивать на определенном голосовании и по финансовым, и по экономическим, и по социальным вопросам.
Елена Власенко: Вы наверняка знаете про так называемый доклад Марины Салье, которая расследовала деятельность Владимира Путина на посту главы Комитета по внешним связям Ленсовета. Зачем вы вступили в партию, теперь уже бывший глава которой публично выражал поддержку Владимиру Путину?
О.Д.: Я вступала в "Справедливую Россию", исходя из общей концепции и общих позиций этой партии. Для меня были важны вопросы, связанные с экономической и социальной сферой. Они совпадали с моими взглядами в этих областях.
Л.Т.: Много людей, которым вы перестали подавать руку по политическим соображениям, за эти 20 лет?
О.Д.:Я вообще из интеллигенции в третьем поколении. Мой покойный отец много лет наблюдал меня в политике, и очень удивлялся, что я с некоторыми людьми здороваюсь. Для интеллигентных людей многие контакты, которые мы продолжаем поддерживать как политики недопустимы. Но я, занимаясь политикой, вынуждена подавать руку и тем, кому в принципе руки подавать не следовало бы.
Л. Т.: А может, и не следует?
О.Д.: Тогда у вас останется всего несколько десятков человек, с которыми вы сможете разговаривать, а это для политика невозможно. К сожалению, нравственный уровень современных политиков очень низкий, и перерождение произошло с очень многими. Те, кто шли под демократическими знаменами, под лозунгами справедливости, свободы, демократии, занялись собственным благополучием. А либеральные, демократические идеи эти люди используют теперь как прикрытие для сколачивания собственного личного либо группового капитала.
Е.В.: А вам не обидно, что, несмотря на все ваши усилия - а вы ведь автор более 100 законопроектов - в стране до сих пор нет пенсионера, который был бы доволен своей пенсией?
О.Д.: Безусловно, обидно. Тем более, обидно, что проблемы пенсионного законодательства – это рукотворные проблемы. Пенсионная система – это математический алгоритм, который достаточно хорошо просчитывается. Это математическая задача, которая вполне решаема, особенно с теми средствами, которые есть сейчас у государства. А не решена она по двум причинам. Первая – это вопиющая некомпетентность и непрофессионализм. И вторая: корыстный умысел. Потому что совершенно понятно, что целый ряд дыр в бюджете Пенсионного фонда и оттоков из пенсионной системы связаны с тем, что определенным финансовым структурам очень нравится откачивать деньги из Пенсионного фонда. Кроме того, есть проблема с нашей системой налогообложения. У нас богатые и сверхбогатые в процентном отношении платят существенно меньше, чем бедные.
Е.В.: А есть ли смысл тогда оставаться в Госдуме? Ради чего?
О.Д.: Если бы нас не было в Думе, власть была бы еще более безнаказанной. Вы думаете, что пределы воровства, коррупции уже такие, что хуже быть не может? Поверьте – может. И пенсионная система была бы хуже, если бы не было общественного давления, в том числе и с нашей помощью. И
ситуация в социальной сфере была бы еще хуже.
Л.Т.: И никогда не было сомнений относительно того, правильно ли вы выбрали алгоритм действий в политике? Не хотелось ни разу послать политику куда подальше и заняться исключительно преподаванием в университете?
О.Д.: Если бы я занималась физикой или химией, то тогда моя политическая деятельность и научная не пересекались бы. Но поскольку я занимаюсь в политике экономикой, это достаточно близко к научно-исследовательской деятельности. Я заставляю себя обобщать эти результаты, писать научные работы… Например, о той же пенсионной системе мы делали доклад с использованием математических моделей. Словом, для меня это не разные виды деятельности.
Е.В.: А ваши студенты Санкт-Петербургского университета экономики и финансов верят вам, когда вы говорите им, что они в состоянии что-то изменить?
О.Д.: Мои дипломники и аспиранты делают, как правило, такие работы, которые потом можно использовать на практике. К примеру, мой аспирант и помощник написал кандидатскую диссертацию, где оценивались сравнительные расходы малых предприятий на преодоление административных барьеров. Задача была такой – количественно оценить, сколько конкретное малое предприятие тратит на административные барьеры, не только на взятки, но и на различные требования пожарников, санэпидемстанций и так далее, и какие отчисляет налоги. И оказалось, что суммы, которые идут на преодоление административных барьеров и на взятки больше, чем те, которые поступают в бюджет в виде налогов. Другой мой дипломник исследовал инвестиционные проекты по Санкт-Петербургу. И например, выяснил, что земля была отдана автомобильному кластеру по стоимости в 40 раз ниже рыночной, а эффективным этот кластер станет через 167 лет. После того, как мы все это обнародовали, на нас вылили ушаты черного пиара. И тем не менее ребята работают и верят, что делают это не зря.
Е.В.: "Развитие предпринимательства" – это общественно-политическая организация, которую вы создали в 1998 году. А сегодня каждый шестой предприниматель сидит в тюрьме – это данные организации Яны Яковлевой "Бизнес-Солидарность".
- Каждый шестой? Не думаю, что это так. Полагаю, что цифра меньше. Что касается нашего движения "Развитие предпринимательства", то оно много чего добилось. К примеру, упрощенной системы налогообложения или снижения ставок на единой социальный налог (при поддержке Евгения Примакова). Движение до сих пор живет и действует как общественная организация. А партия, которая старается защищать интересы малого бизнеса, это "Справедливая Россия". И здесь мы в силу своего профессионализма можем жестко и с успехом оппонировать "Единой России".
Л.Т.: Юрий Кузнецов, который, видимо, смотрит наше интервью, раздраженно пишет: "Оксана Генриховна говорит все время, что могло бы быть хуже, если бы не ее единомышленники. А могло бы быть лучше?"
О.Д.:Да конечно, могло бы быть лучше! Просто, понимаете, вы все время задаете вопрос: а если бы вас вообще не было, что бы изменилось? Вот если бы нас вообще не было, было бы еще хуже. Но то, что нас так мало, это проблема. Другая проблема, что при такой благоприятной внешнеэкономической ситуации, как в России, страна радикально за 20 лет не изменилась. Другие страны за два десятилетия осуществляют рывок. Посмотрите, на Объединенные Арабские Эмираты. Что у них было в 60-е годы, когда у нас уже был космос, атомная бомба, научно-технический потенциал? Только пустыня и верблюды. А теперь это страна с хорошо развитой экономикой. А мы за 20 лет только отстали от самих себя. Если говорить о масштабах реальной экономики, то у нас где-то 80-85 процентов от 1990 года. По заработной плате и по уровню жизни мы также не достигли уровня 1990 года. По ожидаемой продолжительности жизни у нас сейчас уровень 1960 года. Мы абсолютно бездарно потратили эти 20 лет. Все вообще могло быть принципиально по-другому.
Л.Т.: Вы думаете, "бездарно" - это точное слово?
О.Д.: Бездарно для страны, но с большой удачей и с большими материальными и политическими приобретениями для определенной группы лиц.
Л.Т.: Почему страна это проглотила?
О.Д.: Первая причина – это рост цены на нефть. Он был такой большой, что какие-то крохи от этого пирога доставались и народу, поэтому у людей было субъективное ощущение, что жить становится лучше. Люди же не сопоставляют, что они могли бы жить в разы лучше, если бы нефтедоллары использовались внутри страны, если бы земля и ресурсы не раздавались бесплатно неэффективным собственникам и неэффективным менеджерам… Но объективно люди сравнивают ситуацию начала 90-х с нынешней – и радуются некоторому улучшению. А вторая причина - это открытые границы. Потому что когда границы были закрыты, все активные люди стояли перед выбором: или ты здесь что-то меняешь, или ничего не меняешь и продолжаешь жить в существующих условиях. А сейчас выбор другой. Либо ты здесь пытаешься бороться с ветряными мельницами, либо ты уезжаешь.
Е.В.: Как вы пережили смерть Сергея Магнитского? После события такого масштаба каждый политик должен был задать себе вопрос: что же я сделал не так, как допустил, что эта ситуация стала возможной…
О.Д.:У меня очень много обращений от людей. Ситуации совершенно жуткие, абсолютный беспредел, кошмар... Поэтому для меня произошедшее с Магнитским не было чем-то из ряда вон выходящим. Я с подобным, к сожалению, часто сталкиваюсь. Иногда удается в конкреином деле помочь, иногда нет. Некоторыми историями я занимаюсь годами.
Е.В.: Хотели бы вы, чтобы ваш сын Митя жил в нынешней России?
О.Д.: Митя уже сам все за себя решает, ему уже 16 лет. Он хочет жить в сегодняшней России. И он вообще большой патриот России такой, какая она есть.
Полная аудиозапись интервью с Оксаной Дмитриевой.
