Владимир Кара-Мурза: Мировой судья участка № 363 Хамовнического района Москвы Карина Морозова вынесла решение по иску главы Чечни Рамзана Кадырова к руководителю правозащитного общества "Мемориал" Олегу Орлову. Суд признал главу "Мемориала" Олега Орлова невиновным в клевете на чеченского лидера Рамзана Кадырова. Поводом для иска было заявление главы "Мемориала", которое он сделал после убийства сотрудницы правозащитного общества и журналистки Натальи Эстемировой. 15 июля 2009 года Эстемирова, сотрудница "Мемориала" в Грозном, была похищена и затем найдена убитой. В интервью прессе и на сайте "Мемориала" Олег Орлов тогда заявил о том, что Рамзан Кадыров несет ответственность за все, что происходит в Чечне, в частности, за это убийство. Сначала Кадыров подал на Орлова гражданский иск в Тверской суд, требуя защиты своей чести, достоинства и деловой репутации. В октябре 2009-го суд иск удовлетворил, обязав правозащитника выплатить главе Чечни 20 тысяч рублей, а "Мемориал" – 50 тысяч. А 6 июля 2010-го Орлову было предъявлено уголовное обвинение. Представитель Кадырова Андрей Красненков настаивал на максимальном наказании - трех годах лишения свободы. Орлов и его адвокат Генри Резник заявили суду, что единственное законное решение - это оправдательный приговор.
И вот теперь, как следует из приговора суда, "вина подсудимого не подтверждается исследованными по делу доказательствами". Первый успех правозащитников в судебном поединке с главой Чечни мы обсуждаем с Олегом Орловым, председателем совета правозащитного центра "Мемориал", Татьяной Локшиной, исследователем по России международной правозащитной организации "Хьюман Райтс Уотч" и Валерием Борщевым, бывшим депутатом Государственной думы, членом Московской Хельсинкской группы. Позвольте вас поздравить с этим успехом. Скажите нашим радиослушателям, на чем строилась линия вашей защиты на этом уголовном процессе?

Олег Орлов: Спасибо за поздравления. Сегодня действительно хороший день, правосудие восторжествовало, что не так уж часто в нашей стране происходит. Наша защита, наша позиция строилась на следующем. Действительно глава Чеченской республики Рамзан Кадыров руководит не только гражданской администрацией, но де-факто руководит действиями силовых ведомств на территории Чеченской республики, значит отвечает за их действия и за бездействие. При этом на территории Чеченской республики создана атмосфера безнаказанности, тотального страха. И опять же прямую ответственность за это несет лично Рамзан Кадыров. Правозащитники указывают на описанные мною обстоятельства. Вместо того, чтобы властям взаимодействовать с правозащитниками и стремиться исправить ситуацию, власти Чеченской республики, лично господин Кадыров, люди из его ближайшего окружения публично по телевидению называют и правозащитников, и экспертов, людей, которые позволяют себе высказывать сомнения о стабильности, о мире, о спокойствии на территории Чеченской республики, высказывают сомнения. Так вот этих людей обвиняют в пособничестве терроризму, прямо называют пособниками терроризма. При этом в этих же выступлениях должностные лица говорят: а пособников террористов надо уничтожать. По сути дела без суда и следствия. Если этот ряд выстроить, то отсюда становится ясно, как следует поступать с правозащитниками. И в этих условиях похищают и убивают нашего друга и коллегу замечательного человека Наташу Эстемирову. Вот какие мы должны были из этого всего сделать выводы? Безусловно, прямую вину, прямую ответственность за то, что было создано, несет человек, который создал эту систему безнаказанности и беззакония на территории Чеченской республики. Именно об этом я говорил в своем выступлении после гибели Наташи. Вот за это мне вменялось в вину уголовное преступление.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что суд косвенно подтвердил ответственность Рамзана Кадырова за все, что произошло и происходит в Чечне?

Татьяна Локшина: Суд, безусловно, подтвердил правоту Олега Петровича Орлова. Я бы хотела воспользоваться возможностью, чтобы поздравить Олега с этой замечательной победой, победой не только его, победой не только "Мемориала", но всех нас, кто знал и любил Наташу, всех, кто продолжает сегодня работать в Чечне. И да, безусловно, поддержав позицию Олега Орлова, суд таким образом указывает на ответственность Рамзана Кадырова за ту ситуацию, которую мы видим в республике на сегодняшний день, когда люди буквально парализованы страхом, когда люди боятся подавать официальные жалобы в те или иные инстанции, потому что боятся возмездия. И надо сказать, что атмосфера страха, доминирующая в Чечне, еще больше усугубилась после убийства Наташи, когда зачастую ты приходишь к потерпевшим и тебе говорят открытым текстом: вы даже свою Наташу уберечь не смогли, вы меня уж тем более защитить не сможете. И по-моему, то, что произошло сегодня – это дает нам всем надежду, наконец долгожданную надежду на изменение политики России, на изменение к лучшему. Просто замечательный день.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, объясним ли чем-то этот неожиданный результат, приговор, вынесенный мировым судьей Кариной Морозовой Хамовнического района города Москвы?

Валерий Борщев: Разумеется, это не случайность. Во-первых, надо отдать должное Олегу Орлову, Генри Резнику, они превосходно держались на суде. Олег просто молодец, я поздравляю его. Он защищал не только себя, но и всех нас. Конечно же, надо сказать, что ситуация несколько изменилась. Какую-то роль сыграло то, что президент внес поправки в уголовный кодекс, где клевета переводится в гражданский кодекс. Это не решающий фактор отнюдь. Я думаю, что это постоянное давление на правозащитников, которое перешло все границы, все меры, когда не только в Чечне, Кадыров, конечно, запредельный товарищ, но в принципе чиновники, представители власти любых регионов смело нападали на правозащитников через суд и были уверены в своей победе, и, к сожалению, их всегда поддерживали. Я думаю, что что-то начинает меняться. Потому что Кадыров ведь привилегированная личность, он друг премьера, естественно, он рассчитывал на поддержку власти. Он, конечно, зарвался. Но я не думаю, что премьер хотел бы его приостановить, нет. Не сработала дружба Кадырова с премьером. Мне кажется, что мы входим в некий новый этап, я говорю это очень осторожно, скорее всего с надеждой, когда в общем-то это оголтелое давление на правозащитников, оголтелое охаивание правозащитников должно несколько поутихнуть. Я думаю, что это некий сигнал и для остальных. Поэтому победа Олега – это очень важный и знаковый этап.

Владимир Кара-Мурза: Светлана Ганнушкина, председатель комитета "Гражданское содействие", почувствовала новые тенденции в отечественной юриспруденции.

Светлана Ганнушкина: Я это встретила с радостью и прежде всего поздравила маму Орлова, потому что я знаю, как она волновалась. Но надо сказать, недели две назад у меня был прогноз такой – приблизительно равный за оправдательный приговор и за то, что будет условный срок. Где-то в середине как наиболее вероятное я представляла себе штраф. Но когда президент внес поправки в УПК, которые декриминализуют клевету, относят ее к административным нарушениям, когда я увидела, как вяло предъявляет обвинения прокурор и насколько ему не хочется это дело, моя оценка вероятности стала гораздо выше. Поэтому для меня это не очень удивительно. Но, конечно, вся честь принадлежит судье Карине Морозовой – это ее заслуга, она приняла это решение. Понятно, Генри Маркович Резник, который блестяще выступил, блестящий лингвистический анализ сделал высказывания Орлова. Я даже с некоторой ревностью к этому отнеслась, потому что некоторые его выводы мне не приходили в голову.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Михайловича.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел спросить у правозащитников такую вещь. Если я четко услышал, что президент Чечни отвечает за все, то есть судебные органы. В связи с этим, очевидно, президент России отвечает за то же самое. Поэтому если нам штрафы выписывает международный суд за то, что наше судебное разбирательство плохо проводят, может быть президент должен платить штрафы?

Олег Орлов: Понимаете, президент Чечни говорит: я отвечаю за все. На самом деле это неправильно. В демократическом государстве президент не должен отвечать за все, и президент России не должен отвечать за суды. В демократическом государстве есть разделение властей, есть исполнительная, есть законодательная и есть судебная. Мне хотелось бы надеяться, я не знаю, как на самом деле, но мне хотелось бы надеяться, что сегодняшнее судебное решение – это решение, вынесенное независимой судебной инстанцией. Независимой от президента, независимой от депутатов, что сегодняшнее судебное решение вынесено судом только исключительно на основании, поданных в суд, представленных в суд систем доказательств, нашей системы доказательств, противоположной системы доказательств и права, норм права. Поэтому исходно мне представляется посыл слушателя неправильным. Если господин Кадыров говорит, что президент отвечает за все, то это может быть только в Чечне, где, к сожалению, выстроена по сути дела тоталитарная система. Если такое происходит в России, то это неправильно, с этим надо бороться.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Вадим Прохоров, член политсовета движения "Солидарность", ждал внятного финала затянувшегося процесса.

Вадим Прохоров: Я при этом присутствовал. Конечно, все с замиранием сердца присутствующие в зале ждали, что же будет, и поначалу из приговора не очень было понятно. Но когда судья зачитала один из лучших приговоров, которые я слышал, то есть вообще достаточно внятно обоснованный, четко обозначенный о том, что претензии Кадырова в данном случае в уголовно-правовом порядке абсолютно безосновательны, стало ясно, что это безусловная победа. Причем, это победа, я бы сказал, не только и не столько самого Олега Орлова, сколько победа нашего правосудия, победа нашего суда. Потому что, несмотря на наличие государственного обвинителя, там же был прокурор, который призывал к вынесению обвинительного приговора, я напомню, что в России сейчас оправдательных приговоров гораздо меньше, чем даже при Сталине, в районе полупроцента, и все-таки несмотря на это, на, видимо, давление, которому подвергался суд, вынесен оправдательный приговор – это победа суда, это победа правосудия. К сожалению, боюсь, что пока единичная, но тем не менее, это вселяет надежду.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.

Слушатель: Здравствуйте. Правозащитникам такой вопрос: Путин и "Единая Россия" в смысле избирательных прав и в смысле свободы слова с Путина во всем. И сегодня успех у правозащитников есть. А что правозащитники делают для того, чтобы преодолеть Путина?

Владимир Кара-Мурза: Вопрос чуть не по адресу. Подозревают наши радиослушатели, что осуществлялось давление на суд. Как по-вашему, доказал ли этот участок мирового суда свою подлинную независимость?

Татьяна Локшина: Я так же, как Олег Петрович Орлов очень хотела бы верить, что это решение было независимым судебным решением. Решение это, безусловно, правосудное. В отличие от Светланы Алексеевны Ганнушкиной я не была до самого последнего момента настроена хоть сколь-нибудь оптимистично, думала, что в самом лучшем случае Олег Петрович отделается штрафом, возможен и условный срок, который будет налагать очень серьезные ограничения на его общественную деятельность. И в тот момент, когда наконец прошло сообщение о потенциальной декриминализации клеветы, что замечательное абсолютно событие, и действительно находится абсолютно в соответствии с практикой Европейского суда по правам человека, просто очень важно для России, то я подумала: ну хорошо, сейчас, наверное, Орлов получит свой обвинительный приговор, а дальше, учитывая декриминализацию, дума быстро примет поправку, и все это дело само по себе развалится. Но то, что произошло сегодня – это победа правосудия, и это очевидное свидетельство того, что есть еще надежда, надежда для России, для граждан России на справедливый суд.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос возникает, ответьте, пожалуйста: дело Эстемировой, расследование закончено или нет? Я хочу узнать: или у меня что-то не в порядке со здравым смыслом, с логикой, или у остальных. Если следствие по делу не закончено, как мы можем выносить какое-нибудь решение по делу о клевете? Если дело закончено - тогда понятно. Если в результате следствия была установлена причастность Кадырова, тогда Орлов не клеветал. Если никакой причастности нет, то вывод наоборот. Параллельно идет следствие, как можно, не зная результатов следствия, в ту или иную сторону делать выводы?

Олег Орлов: Тут сразу два отдельных вопроса. Первое: дело о расследовании убийства Наташи Эстемировой не завершено и, честно сказать, непонятно, когда оно будет завершено. Следственная группа, кстати, расследуют это дело не следственные органы следственного управления по Чеченской республике, а более высокие инстанции, а именно следственное управление по Северокавказскому округу. И эта следственная группа работала с самого начала довольно активно, эффективно, расследуя разные направления, которые могли возникнуть в ходе этого уголовного дела, в том числе и расследуя возможность причастности к убийству Наташи Эстемировой представителей государственных силовых ведомств, в том числе МВД Чеченской республики и другие, и возможность убийства Наташи боевиками. Однако, с некоторого времени, а именно с весны прошлого года мы увидели какой-то странный перекос: все остальное было оставлено и стала расследоваться только одна версия, а именно причастность боевиков. И дальше появились утечки, неофициальные утечки о том, что да, установлены некоторые боевики, которые якобы убили Наташу Эстемирову. Были очень странные подозрительные улики. Представьте себе, был найден пистолет, из которого убили Наташу Эстемирову, в некотором схроне, заметим, делают громкое убийство, а пистолет не выбрасывают, пистолет был найден вместе с документами, прямо указывающими на конкретного человека, который убивал якобы Наташу Эстемирову. Но все это было похоже на некоторый сознательный набор сфальсифицированных доказательств. И главное, остальные версии, остальные ниточки, которые тянулись в одно место, в другое место, связанное с государственными силовиками, просто не расследовались, а наши попытки выяснить у следствия, что же там расследовалось, ознакомьте нас с материалами в этом плане, мы получали отказ. Мы обжаловали это в суд, и суд тоже нам отказывал. В связи с этим была направлена жалоба в Европейский суд на неэффективность расследования убийства Наташи Эстемировой.
Теперь, что касается связи вот этого расследования с моим уголовным делом. Понимаете, моя система доказательств, мои утверждения говорили о следующем. Я прямо и непосредственно не обвинял господина Кадырова в причастности к преступлению. Я сказал буквально следующее: я не знаю, отдал ли приказ господин Кадыров лично об убийстве Наташи Эстемировой или это сделали его люди из ближайшего окружения, чтобы угодить начальству. Не знаю. Может быть одно, может быть второе. Я не исключаю прямую причастность господина Кадырова, но это версии. А что безусловно ясно – это его политическая ответственность. Человек создал систему, которой люди подобные Наташе Эстемировой неугодны, которые объявляются врагами, практически разрешенной целью на уничтожение. И система абсолютной безнаказанности и полной бесконтрольности. Вот в этом господин Кадыров, безусловно, виноват.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, подтвердил ли суд политическую ответственность Кадырова, о которой говорит Олег Орлов?

Валерий Борщев: Я думаю, что да. Я думаю, что во всяком случае та позиция Кадырова, что он абсолютно прав, что он полный диктатор, который пользуется всеобъемлющей поддержкой Москвы, точнее, премьера, и что правозащитники - это враги, и он отчетливо квалифицирует, думаю, что суд, таким образом оправдав Орлова, показал, что несомненно.
Разумеется, я думаю, что суд таким образом подтвердил правоту слов Олега Орлова. Но я все-таки думаю, что если предположить, что судья сама приняла решение – эта версия вполне допустимая, я думаю, что она учитывала те процессы, те изменения, которые пусть слабо, пусть пунктирно, но отмечаются. Прежде всего отношение к Кадырову. То, что этот товарищ зарвался и то, что он в общем-то уже многим и во власти становится неугоден – это очевидно. И держится он только на одной поддержке Путина. Боюсь, что Путин тоже понимает, что Кадыров как-то уже начинает мешать ему своими действиями. Но все-таки дело не только в Чечне, дело не только в Кадырове. Потому что тотальное давление на правозащитников было везде, везде отмечалось. Поэтому после этого суда, мне кажется, и другие судьи, учитывая этот прецедент, будут рассматривать иски против правозащитников или правозащитников против представителей власти более внимательно, а не так схематично, как это было раньше, а именно – всегда против правозащитников.

Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского общественного движения "За права человека", воспринял произошедшее как торжество правосудия.

Лев Пономарев: Если бы процесс шел по закону, то он должен был закончиться именно так, как он закончился, а именно признанием Орлова невиновным. Таким образом процесс прошел в соответствии с законом. Мы знаем, что довольно много процессов у нас не происходит в соответствии с законом, особенно когда гражданские активисты, общественные деятели судятся с очень влиятельными чиновниками. Бесспорно, Рамзан Кадыров очень влиятельный чиновник. Остается только приветствовать, что процесс прошел и надеяться на то, что нас ожидают и другие справедливые решения.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли истолковать сегодняшний приговор как то, что Рамзан Кадыров теряет значительную поддержку в Кремле?

Олег Орлов: Вы знаете, я сегодня, по крайней мере, не готов такие политологические версии обсуждать. Сегодня все-таки произошло следующее, то, что говорили мои коллеги: суд вынес правосудное решение. Почему? Было ли влияние какое-то привходящих обстоятельств, когда Рамзан достал всех или не было, я не знаю. Мне бы хотелось надеяться, что таких привходящих обстоятельств суд не учитывал, что суд учитывал только одно, что мы ему предоставили. Мы предоставили доказательства, другая сторона предоставила доказательства. Важно что, коллеги сейчас говорят: мы отстояли право правозащитников на свободу. Мне кажется, шире – мы отстояли сегодня право российских граждан на свободу высказывания мнений. По сути дела судья, как я понимаю этот приговор, сказала: Орлов имел право высказывать свое мнение, свои оценки. Эти оценки основаны на некотором комплексе свидетельств, которые он имеет. Вот он имеет право высказать такую точку зрения. Она может быть правильна, она может быть неправильна. Мне кажется, судья совершенно необязательно посчитала, что я абсолютно во всем прав, она более важную вещь сказала: гражданин России имеет право, основываясь на комплексе имеющихся у него фактов, высказывать точку зрения, мнение. Это более важно – это шире, чем правозащитники. Это отстаивание сегодня прав и правозащитников, и журналистов, и вообще гражданских активистов, и в целом граждан России. Вот это самое важное.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, изменит ли сегодняшний приговор атмосферу в республике, которая, по вашему об разному выражению, парализована страхом?

Татьяна Локшина: Да, я на это очень надеюсь. Потому что сегодня впервые Рамзану Кадырову публично дали понять, что ему можно не все и что он получает не все, чего он хочет. И это, по-моему, с точки зрения атмосферы в Чечне на сегодняшний день очень важно. Я надеюсь, что увидев то, что произошло сегодня, а к этому процессу был прикован очень серьезный интерес в Чеченской республике, да, конечно, это не обсуждалось, кроме как шепотом, но на самом деле все следили очень внимательно. Увидев то, что произошло в Хамовническом суде сегодня, людей немножко отпустит страх. Кроме того, действительно хотела бы поддержать Олега Петровича Орлова, что это решение не только про Чечню, не только про Орлова и Кадырова, "Мемориал" и Кадырова, не только про Наташу Эстемирову - это решение про свободу выражения мнения для граждан Российской Федерации. И я ничуть не удивлюсь, что дело Кадырова против Орлова и вся публичность с этим делом связанная на самом деле подтолкнула президента Российской Федерации к тому, чтобы декриминализовать клевету. И в будущем правозащитники, журналисты, просто российские граждане, хочется надеяться, не будут вынуждены вести подобных битв в суде, как это делал Олег Петрович Орлов, его замечательный адвокат Генри Резник последние 9 месяцев, тратя на это невероятное количество времени, энергии, того времени, той энергии, которую можно было затратить на что-то другое, на что-то крайне полезное. Хочется надеяться, что это была последняя ласточка. Со своей стороны я, правда, очень рада, что смогла выступить в суде в качестве свидетеля защиты, потому что это дало мне возможность, моей организации возможность сказать о том, что происходит в Чечне, сказать о том, как жила и как работала Наташа Эстемирова. И я думаю, что для всех свидетелей защиты и для самого Олега Петровича Орлова, нашего сегодняшнего именинника, именно эта возможность была крайне важной. Этот процесс действительно стал той самой публичной платформой, с которой говорили правду о том, что сегодня происходит в Чечне.

Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник и бывший советский политзаключенный, удивлен нетипичным для современной России приговором.

Александр Подрабинек: Конечно, это решение правовое, как правильно сказал защитник Олега Орлова адвокат Резник, это решение справедливое и правовое, оно основано на законе. Другое дело, что мы дожили до такого состояния российского правосудия, когда нормальный справедливый приговор воспринимается нами как некоторое чудо. И сам Олег Орлов тоже говорил о том, что он слушал и не верил своим ушам, думал, что это чудо. Я точно так же, когда в постановочной части приговора судья начала читать такие вещи, которые явно вели к оправданию, до слов, которые были сказаны, что оправдать, я уже подумал, что что-то не так что-то совсем необычное для нашей российской жизни. Но, тем не менее, оправдательный приговор состоялся – это, конечно, явление правосудия в России.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, станет ли сегодняшний приговор прецедентом в пользу свободы выражения может быть мнений, которые не совсем угодны нынешней власти?

Валерий Борщев: Это очень хороший вопрос, который нас всех волнует. Мне, например, интересно, как будет вести себя уполномоченный по правам человека в Чечне. Это своеобразная фигура. Позиция его, направленная против правозащитников, заявлялась неоднократно. Как он отреагирует на этот суд - очень интересно, очень интересно послушать его реакцию. Но в целом, я полагаю, что резонанс будет от этого дела вне всякого сомнения. Потому что он в общем-то неожиданный, он и для судьи, и для властей непривычен. Делает честь Олегу, что он полагает, что это правосудное событие, не более того. Я полагаю, что оно шире. Я полагаю, что политический менеджмент, узнав об этом деле, начнет чесать репу: что это такое, что бы это значило. Я полагаю, нам тоже не надо дремать в этой ситуации. Нам надо поддержать этот итог, поддержать результат этого процесса и развивать дальше. У нас есть какие-то дела на подходе, как раз время эти дела довести до конца.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли превратить этот процесс в трибуну для обнародования подлинной правды о происходящем в Чеченской республике?

Олег Орлов: Во-первых, я хочу сказать о другом. Я хочу воспользоваться этой трибуной, которая мне предоставлена Радио Свобода, чтобы сказать большое спасибо моему адвокату Генри Марковичу Резнику за замечательную правовую аргументированную защиту. Это первое. Второе - насчет трибуны. Мы пытались это сделать, мне кажется, что эти попытки нам удались. Дело в том, что в ходе этого долгого 9-месячного процесса мы приобщили к материалам уголовного дела массу документов. Еще более важно, еще более интересно - это были замечательные аргументированные, подробные, просто действительно захватывающие рассказы свидетелей. Свидетели рассказывали об очень важных вещах. Причем их исследовали, их пытали одна сторона, другая сторона это было серьезное исследование каждого из показаний. И все это вывешено на нашем сайте. Люди, которые хотят узнать, как шел этот процесс, могут посмотреть свидетельства обвинения, свидетельства защиты, выступления прокурора, выступления моего защитника, все, что было на этом процессе, и документы, прикрепленные, и часть материалов уголовного дела, пожалуйста, господа, смотрите. Имеющий глаза да увидит. И каждый может сделать свой объективный, со своей точки зрения вывод, кто прав - мы или наши оппоненты.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стал ли этот суд местом публичного выяснения правды о происходящем в Чеченской республике?

Татьяна Локшина: Да, безусловно, в этом я вижу основную роль данного процесса и то самое позитивное, что, как ни странно, произошло из этого уголовного дела, которое по-хорошему не должны были заводить, потому что государственное обвинение не должно было поддерживать жалобу господина Кадырова. Но все-таки этот суд дал нам всем возможность еще раз после гражданского процесса рассказать о том, что такое Чечня сегодня. И это было очень важно с точки зрения прессы, которая освещала этот процесс, с точки зрения российского общества, которое получало информацию о так называемой кадыровской Чечне.

Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы, рада победе здравого смысла.

Людмила Алексеева: Это для меня большая радость. Я думала, что они признают виновным, но не будет какого-нибудь серьезного наказания, а они превзошли мои ожидания, признав невиновным, что соответствует действительность. Просто я от нашего суда подарков редко ожидаю. Я думаю, что теперь уже все в порядке.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какой сигнал подает мыслящей части российского общества сегодняшний приговор Хамовнического суда?

Валерий Борщев: Я думаю, что сигнал простой, что эти тоталитарные субъекты, такие как Кадыров и прочие товарищи, что все-таки они не всесильны, что противостояние им, противостояние этой системе имеет смысл. Тяжело, КПД часто бывает низкий, сил тратится невероятно много, но смысл противостоять, бороться с этой системой, бороться с этими диктаторами есть. Вот это, по-моему, главный призыв ко всем нам и ко всему обществу.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вселяет ли сегодняшний приговор веру в граждан России в то, что бороться с несправедливостью все еще имеет смысл?

Олег Орлов: Мне кажется, да, безусловно. Понимаете, как лягушка, попавшая в крынку с молоком. Надо бороться. Вот она билась лапками, взбила сливки, твердую основу и выпрыгнула из крынки. Известная притча старая, давнишняя, но она правильная. Делай то, что должно, стремись добиваться на своем месте справедливости. Да, мы прекрасно понимаем, что часто в судах добиться справедливости, в российских судах, к сожалению, невозможно. Есть дальше Европейский суд. Это долгая, трудная процедура, которую мы, безусловно, использовали бы, если бы сегодня был бы обвинительный приговор или если он будет в будущем на стадии апелляции. Надо биться до конца в рамках правовой системы. И когда люди говорят: это безнадежно, это долгие годы, это тратить силы. Но сегодняшний прецедент показывает, что это небезнадежно драться в рамках правовой системы. Кстати, для Северного Кавказа это очень важно: либо мы деремся в рамках правовой системы без применения насилия, отстаивая в рамках российского государства, в рамках российской правовой системы. Альтернатива страшная, альтернатива – брать в руки оружие и бороться по-другому. Мы, правозащитники, боремся как раз против того, чтобы борьба шла по второму варианту, за то, чтобы она шла по мирному варианту в рамках права, российского права.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, господа. То, что победа Олега Орлова над нашим правосудием, над Кадыровым – это большое, великое дело. Но я хочу другое сказать. Вот я думаю, тогда будет победа правозащитников в настоящем правосудии, когда они назовут пособников и тех, кто развязали две чеченские войны, когда погибло 300 тысяч. Почему-то об этом никто не говорит. Вот тогда будет настоящая победа нашего правосудия, когда будут названы эти люди, а возможно, и осуждены.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, привлечет ли внимание сегодняшний приговор к тому состоянию, в котором находится расследование убийства Натальи Эстемировой и других правозащитников в Чечне?

Татьяна Локшина: Да, я абсолютно в этом убеждена. И на самом деле, когда уголовное преследование Орлова только началось, наша организация изначально сделала заявление о том, что российские власти должны прекратить это конкретное дело, а вместо этого сосредоточиться на том, чтобы сделать все возможное для эффективного расследования убийства нашего друга, нашей коллеги Наташи Эстемировой. И для меня, по крайней мере, нынешний приговор тоже обнадеживающий сигнал в отношении того, что следствие будет развиваться в правильном направлении.

Владимир Кара-Мурза: Следует ли, по-вашему, сделать следующий шаг и настаивать на расследовании вот этого убийства Натальи Эстемировой, вслед за ней еще несколько правозащитников были убиты в Чечне, то есть перейти от обороны к наступлению?

Валерий Борщев: Несомненно, я об этом и говорю, что как раз эта победа должна нам придать больше уверенности, не только нам. У нас действительно была давно установка: делай, что надо, а как получится, так получится. Я думаю, что после этого многие правозащитники в Чечне, и на Северном Кавказе, и в других регионах получат некий импульс, получат некую поддержку, моральную поддержку, и это позволит нам добиваться расследования и добиться наказать истинных виновников смерти и Наташи Эстемировой, и других правозащитников.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, грядущая декриминализация статьи о клевете оживит ли дискуссию в российском обществе, перестанут ли непримиримые оппозиционеры опасаться за свою свободу и свою безопасность в критике существующего режима?

Олег Орлов: Конечно, это шаг в абсолютно правильном направлении. Дай бог, я уверен в этом, что скоро Государственная дума эти поправки примет, из уголовного кодекса статья о клевете будет выведена, и некоторый дамоклов меч, который висит над людьми, высказывающими подчас жесткие мнения о власти, будет выведен, дамоклов меч будет убран. Я хочу сказать о другом. Звонивший радиослушатель точно и очень правильно сказал: необходимо добиваться наказания людей, которые и развязали две чеченские войны по сути дела, и совершили массу преступлений военных в ходе этих двух чеченских кампаний, причем и с одной, и с другой стороны. И вот это некоторое недоразумение, когда говорят, что правозащитники находятся в оборонительной позиции, нет, мы ведем наступательные действия, добиваясь, постоянно добиваясь расследования этих многочисленных преступлений. Просто это довольно сложно, довольно трудно. Мы используем активно Европейский суд в этом плане, требуем возобновления уголовных дел. Понятно, что это сложно. Я совершенно согласен, что сегодняшнее решение суда - это ни в малейшей степени не окончательная победа, не ключевая победа – это победа очередная, некоторый этап на длинном, трудном пути.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заинтересована ли нынешняя власть в расследовании всех обстоятельств двух чеченских кампаний, и следует ли правозащитникам ожидать препятствий на избранном пути?

Татьяна Локшина: На данный момент, к сожалению, подобной заинтересованности мы не видим. Выражается это в первую очередь в том, что Европейский суд по правам человек принял уже более полтора сотен решений по чеченским жалобам, и эти решения по существу исполнены, внедрены в Российской Федерации так и не были. Это дела о похищениях людей, это дела о пытках, о внесудебных казнях. Да, Россия каждый раз вроде бы сотрудничает с судом, выплачивая указанные Страсбургом компенсации пострадавшим, но с другой стороны дела не расследуются и не принимается никаких мер для того, чтобы подобные ситуации не складывались и в будущем. Одна из ключевых проблем – это, конечно, отсутствие эффективного расследования о нарушении прав человека по всему Северному Кавказу, особенно в Чеченской республике.
И здесь стоит напомнить, что относительно недавно в наше распоряжение попали документы следственного комитета по Чечне, прокуратуры по Чечне, где написано черным по белому, что следственный комитет не способен расследовать дела по похищениям людей, которые сегодня происходят в Чечне, о похищениях людей предполагаемыми сотрудниками силовых структур, потому что органы внутренних дел республики не сотрудничают со следователями, сотрудники МВД, которых нужно допросить, просто не являются на допрос, следователи не могут осмотреть место происшествия. То есть МВД саботирует работу следственного комитета. Прокуратура с другой стороны говорит: мы не можем контролировать расследование, хотя и должны, потому что следственный комитет игнорирует наши директивы, игнорирует наши указания, и потому что следователи, даже страшно сказать, сами совершенно очевидным образом укрывают преступников. В этой ситуации, когда следственный комитет и прокуратура, то есть те органы, которые ответственны за расследование, явно расписались в своей беспомощности, Комитет против пыток, "Мемориал", наша организация, Московская Хельсинская группа обратились лично к президенту Российской Федерации Дмитрию Медведеву с открытым письмом, настаивая на том, что если у нас сложилась такая ситуация, что сами органы, отвечающие за расследование, говорят о своей беспомощности, то он как президент должен в это вмешаться. Вот если он в это вмешается - это будет наилучшей демонстрацией политической воли, которой пока еще нет.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ждут ли своего часа расследования причин и обстоятельств развязывания обеих чеченских войн?

Валерий Борщев: Конечно, это вопрос номер один. Мы ведь с Олегом Орловым были 12 декабря 94 года, приехали в Чечню в составе делегации уполномоченного по правам человека Сергея Ковалева, и все эти первые преступления, первые жертвы были на наших глазах. Для нас это дело нашей жизни. Конечно, мы это не оставим и правозащитное сообщество будет добиваться справедливости.