Владимир Кара-Мурза: Министр внутренних дел Рашид Нургалиев поручил перепроверить подозрительные обстоятельства дела Сергея Магнитского. В среду он заявил о своем поручении департаменту собственной безопасности изучить источники доходов следователей, которые вели дело Магнитского. Напомню, что адвокат британского инвестиционного фонда Hermitage Capital Management 37-летний Сергей Магнитский обвинялся в уклонении от уплаты налогов. По одной версии, адвокат попал за решетку после того, как вскрыл факты массовых хищений из бюджета представителями силовых ведомств 5,5 миллиардов рублей. В 2009 году Магнитский скончался в следственном изоляторе. Позже фонд, в котором работал покойный, снял фильм, в котором обвинил двух следователей Артема Кузнецова и Павла Карпова, занимавшихся этим дело, в коррупции. По мнению сотрудников фонда, следователи вывели крупные суммы со счетов фонда, купили квартиры и дорогие автомобили. Фильм появился в интернете, и 230 тысяч пользователей посмотрели, как при скромной официальной зарплате можно стать сказочно богатыми людьми. Сегодня же стало известно о том, что судя по результатам проверки Генпрокуратурой ситуация со здравоохранением в российских тюрьмах критическая. Прокуроры посетили тюрьмы, колонии и СИЗО в 80 регионах страны. Как говорится в отчете, более 90% арестантов и заключенных имеют различные заболевания, среди которых туберкулез, гепатит и вирус иммунодефицита человека. При этом, сообщает Генпрокуратура, почти каждая десятая жалоба осужденного или арестанта касается ненадлежащего медицинского обслуживания. На устранение нарушений директору УФСИН Александру Реймеру дан месяц. Новые обстоятельства гибели Сергея Магнитского и бедственное медицинское положение в российских тюрьмах мы сегодня обсуждаем с председателем фонда "В защиту заключенных" Львом Пономаревым и автором письма в прокуратуру об обстоятельствах этого дела Алексеем Навальным. Как по-вашему, позволяют ли вновь открывшиеся обстоятельства дела Магнитского возобновить расследование его смерти?
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы материальную заинтересованность следователей с трагическим исходом дела Магнитского?
Алексей Навальный: Это достаточно очевидный факт. Собственно говоря, там хитросплетение различных дел, различных претензий налоговых и так далее. Но если мы смотрим и на ту часть, которая стала предметом общественного расследования сейчас, то мы имеем достаточно четкое дело, когда организованная преступная группа, действующая в милиции, очевидно, включающая в себя не только сотрудников милиции, но и прокуратуры, похитила одну из компаний и выставила фальшивые налоговые претензии государству - возврат налогов, похитили 5 миллиардов рублей - это факт, деньги до сих пор не возвращены, деньги похищены из бюджета. И после того, как Магнитский начал этим заниматься, те же самые следователи арестовали его под липовым предлогом и держали в тюрьме до смерти, фактически заморили его - это очевидное убийство. Поэтому материальная заинтересованность милиционеров коррумпированных для меня очевидна.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Новодворская, лидер "Демократического союза", не верит в добросовестное расследование обстоятельств гибели Магнитского.
Валерия Новодворская: Не будет, конечно, ничего кроме какой-то формальной отписки. Найдут стрелочника, уже нашли какого-то чина в ГУИНе. Сергея Магнитского убили ведь сознательно, не просто по попущению. Они хотели, чтобы он дал показания. Это было пыточное следствие, они видели, что человек близок к смерти, и проделывали с ним то, что они проделывали с Алексаняном, та же схема. Еще неизвестно, что с Алексаняном будет. Та же схема, что и со Светланой Бахминой: не дашь нужные показания, значит будешь рожать в камере. Всех этих людей, которые там работают, надо выгонять.
Владимир Кара-Мурза: Расскажите нашим радиослушателям о том фильме, который размещен в интернете, какие факты в нем приведены, тот фильм, который посмотрело уже 230 тысяч пользователей?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, достаточно ли у Рашида Нурганилева материалов для проверки этих подозрительных обстоятельств дела Сергея Магнитского?
Лев Пономарев: Более чем достаточно, я совершенно уверен в этом. Еще раз подчеркиваю, что Нургалиев действует специально замедленно, делает вид, что он ничего не знает. Это лишний раз показывает, что министр Нургалиев не собирается бороться с коррупцией, действует только под давлением обстоятельств. Это очень опасно. Может быть действительно одно из крупнейших хищений, но оно выглядит довольно стандартно на фоне тех многих обращений, которые в том числе поступают в движение "За права человека" о рейдерских захватах бизнеса со стороны милиции и сотрудников следственного комитета.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, винит следователей в гибели Сергея Магнитского.
Людмила Алексеева: Создали условия, при которых он умер. Может быть они не думали, что он умрет, может быть они думали, что, ужесточая условия, они склонят его к показаниям. А он оказался, видите какой, умер, а показания нужные им не дал. Это лишнее подтверждение того непреложного факта, что не нужно подряд всех до суда содержать длительное время в тюрьме. Ведь в нормальных странах это применяется исключительно к людям, совершившим тяжкие преступления, которые опасны для человечества или когда человек явно собирается сбежать. У нас же подряд всех заключают до суда под стражу. И не только Магнитский, мы уже после гибели Магнитского несколько случаев показали, что наступает смерть предварительном заключении, то есть людей, которые так же невиновны, как мы, они еще не осуждены судом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Я хочу задать вопрос Льву Пономареву. Скажите, сейчас обсуждается новая редакция закона о милиции, может быть даже полиции. Но многие критики всерьез говорят, что он может серьезно ухудшить ситуацию с правами человека, видимо, усилиться может произвол. В том числе это может негативно отразиться на ситуации в тюрьмах, потому что могут увеличиваться задержания, сильно расширяются репрессивные полномочия. Первый мой вопрос связан, чтобы вы оценили этот закон каким-то образом. И второй, возвращаясь к вчерашнему эфиру, скажите, пожалуйста, все-таки ваше мнение - правозащитники могут ли в таких условиях сотрудничать с властью, не будет ли это воспринято обществом как знак одобрения всего того негативного, что исходит от нашей власти.
Владимир Кара-Мурза: Мы вчера говорили о правозащитном совете, но мы не утверждали, что он должен сотрудничать с властью.
Лев Пономарев: Во-первых, по поводу закона о полиции – это довольно длинный разговор. Мы сегодня на сайт наш выставили нашу экспертизу нашего закона. Но если коротко говорить, да, действительно закон написан для того, чтобы ужесточить преследования как бизнеса, так и гражданских активистов, защитить власть, и больше никакой другой цели он не преследует. А вот для того, чтобы имитировать реформы милиции, ему дают возможность всенародного обсуждения, но совершенно очевидно, что процедура всенародного обсуждения не прописана. Это опять же похоже на советский вариант, когда люди писали письма, участвовали, сотни, десятки тысяч писем получали, говорили: вот прошло всенародное обсуждение, а потом принимался закон такой, какой им нужно. Так и здесь тоже, люди в интернете дают абсолютно негативные отклики, 95% негативные отклики, а потом этот закон будет принят.
А по поводу сотрудничества, мы никогда слово "сотрудничество" не говорим, обратите внимание, мы говорим - взаимодействие с властью. Мы это обязаны делать, потому что мы получаем тысячи и тысячи жалоб со стороны граждан, чтобы защитить их, правозащитники властных полномочий не имеют, единственное, что мы можем делать - это побуждать власть действовать хоть как-то иногда в интересах граждан. Я должен сказать, что у меня случаи были, похожие на Магнитского, мы спасали жизни людей. В частности, был такой случай: заключенный три раза в московском СИЗО имел инфаркт, а нам говорили, что он абсолютно здоров, адвокатам говорили, что он абсолютно здоров, замалчивали факт инфаркта. Но после того, как мы придали публичности, нам удалось изменить меру пресечения, сделали операцию, слава богу, он сейчас жив, и может быть в ближайшее время или уж предстал перед судом, я не знаю. Более того, когда мы выявляем массовые факты, тогда мы выходим на публичный политический уровень. Вот я думаю, что многие вещи, которые происходят в системе исполнения наказаний и в том числе последнее вердикт Генеральной прокуратуры о состоянии медицины – это в том числе наша заслуга.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, о пренебрежении к закону, мы прочли в интернете ваши комментарии относительно полета премьера Путина на противопожарном вертолете, какие нормы и инструкции он тем самым нарушил?
Алексей Навальный: Он нарушил огромное количество, я даже не буду утомлять слушателей огромным перечислением положений. Все-таки самолет - это не автомобиль, автомобиль является транспортным средством повышенной опасности. Особый цинизм этой ситуации в том, что совсем недавно произошла трагедия, связанная с крушением польского самолета. И все мы помним, что в качестве одной из причин называлось то, что в кабине находилось постороннее лицо. И в том числе наша власть очень много сделала негодующих заявлений: как же так, вот какой беспредел - пустили постороннее лицо. И здесь мы видим абсолютно то же самое. Человек просто пользуется огромным самолетом, как аттракционом. Мы еще видим абсолютно циничное вранье государственных средств массовой информации, которые уверяют нас, что он летел на месте второго пилота, хотя опубликованные фотографии совершенно четко показывают, что Путин сидит в кресле командира воздушного судна, что строжайше запрещено. То есть непосредственно на глазах у миллионов фотографируется, видеозаписи - премьер-министр совершает серьезное правонарушение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Хотел бы я спросить вот о чем: возможно ли международное расследование обстоятельств гибели Сергея Магнитского? Ведь, насколько знаю, если не ошибаюсь, то доля компании, где он работал, принадлежит американской стороне. И второе: как себя сейчас чувствует Василий Алексанян?
Владимир Кара-Мурза: Это же британский инвестиционный фонд. Как думаете, иностранцы подключатся к этому делу?
Алексей Навальный: Я хотел бы отметить, что расследование, которое есть, оно носит исключительно международный характер. Потому что я достаточно хорошо знаю коллегу Магнитского Файерстоуна, он и фонд являются тем мотором, который ведет все это расследование, ищут документы и так далее, обращаются к нашим правозащитникам. Несмотря на ту огромную помощь, которую оказывает наше правозащитное движение, все-таки мотором и движущей силой являются иностранцы. И мало того, эти иностранцы, которых фактически, простите за грубое слово, выперли из страны, тот же самый Браудэр, Файерстоун и так далее. Именно они финансируют расследование, нанимают новых адвокатов и ведут его. И насколько я могу судить, они в своих намерениях достаточно последовательны, я не думаю, что они это дело бросят.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повлияло ли дело Сергея Магнитского на судьбу таких заключенных как Василий Алексанян?
Лев Пономарев: Я должен сказать, что проблема Алексаняна решалась до того, как погиб Магнитский. И на самом деле все параллельно происходило. И в том, и другом случае были огромные усилия общества для того, чтобы хоть чего-то добиться. Слава богу, Алексанян был освобожден, но это потребовало трех решений Европейского суда, что вообще никогда не бывало, которые требовали немедленного освобождения из-под стражи Алексаняна для оказания ему медицинской помощи. Если бы такая публичность была вокруг дела Магнитского, бесспорно, можно было бы и его спасти. Но здесь смерть была достаточно неожиданна, с Алексаняном тянулось больше времени и, слава богу, нам удалось его спасти. По поводу расследования, я бесспорно согласен, что сказал Алексей, молодцы руководители компании, но они ограничены в своих возможностях. Я, конечно, поражен профессионализмом, что им удалось разоблачить двух следователей. Но международные эксперты не допущены до документов. Конечно, я выступаю именно за международное расследование, за международные требования расследования в данном случае. И мне кажется, это можно было бы попробовать, хотя это носило бы беспрецедентный характер.
Владимир Кара-Мурза: Наум Ним, бывший политзаключенный, главный редактор журналов "Неволя" и "Индекс. Досье на цензуру", не разделяет версию о прямой причастности следователей к гибели Сергея Магнитского.
Наум Ним: Следователь всерьез не боится разоблачений подсудимого. Он должен был узнать что-то очень серьезное. Но ведь он умный человек и прежде, чем информацию выпустить, что он что-то узнал, он бы обязательно выпустил на волю. Что-то в этом есть ненадежное в этой версии, она не говорит о Магнитском как об умном человеке, а я его считаю умным. Если у него была какая-то информация, он бы мог ею воспользоваться, чтобы себя обезопасить. Да и следователям плевать, н все знают про их заработки, про заработки судей, знает любой подсудимый. Мне эта версия не очень нравится, потому что она не то, что оправдывает систему. Обыватель говорит: а, теперь все понятно, почему замочили Магнитского. А там любой человек может так помереть без всякой информации, без всякой вражды следователя. Из этой системы счастье тому, кто выбрался. Можно с человеком сделать все, что угодно, особенно в такую погоду страшно даже думать, что с людьми происходит. Такое впечатление, что все замерло и ждет каких-то резких изменений.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ксении Дмитриевны.
Слушательница: Здравствуйте. У меня не вопрос, просто хочу сказать. У меня муж доктор наук, и сосед у него есть, который преподает в лицее физику. Я им недавно про Магнитского сказала, они вообще даже ничего не слышали. И это не самые необразованные слои населения. Я просто к тому, что не обольщайтесь. Я не обольщаюсь, к сожалению. Я хочу сказать: кто может, бегите из этой страны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удается ли привлечь общественное внимание к делу Сергея Магнитского?
Алексей Навальный: Конечно, не удастся достучаться до всех, первого канала мы не имеем, кнопку включить не можем, показать этот беспредел всем не можем. Однако я совершенно против такой пессимистической постановки вопроса - бегите из страны и так далее. По крайней мере, в этой конкретной ситуации слушательнице удалось донести информацию до этой четы, то есть вы же сделали в итоге. А ролик посмотрело 200 тысяч человек в интернете, огромное количество посетило сайт, через мой блог об этом узнало порядка ста тысяч человек. Поэтому в любом случае информацию нужно распространять. По крайней мере, мы знаем, что на дело Магнитского реагировал президент, который давал поручение расследовать. На поручение, конечно, наплевали, но поручение было. Мы знаем, что Нугралиев может сколько угодно рассказывать, что он не в курсе, но я абсолютно с Львом Пономаревым согласен, что это исключено, и мы уверены, что Нургалиев был в курсе.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинской группы, внимательно следит за делом Сергея Магнитского.
Валерий Борщев: Дело Сергея Магнитского было в известном смысле типичным. Типичным в том смысле, что тюремная медицина сегодня несостоятельна, и очень многие заключенные, прямо скажем – большинство, попадая в следственные изоляторы, приобретают серьезные заболевания, которыми они не страдали ранее. Помочь тюремная медицина серьезно больным не может - это так же очевидно, нет у них возможности. Плюс ко всему прочему тюремная медицина зависима от своего руководства, зависима от следователей, как это было в деле Магнитского, и поэтому она не может выполнять достойно свой врачебный долг. Поэтому, конечно, медицина должна быть выведена из подчинения уголовно-исполнительной системы. Надо сказать, что медицину подчинили тюрьме в 32 году, год расцвета ГУЛАГа, до этого она подчинялась органам здравоохранения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать Алексею Навальному, я восхищен им, я горжусь им. Но, понимаете, все эти подонки взяли на вооружение план Путина. Это не я утверждаю - это Марина Салье утверждает. Они с него пример берут. Я недоумевал, что за план Путина. А план Путина – это мы дышим этим воздухом. Я вчера посмотрел по телевидению, по CNN: вся Россия горит, начиная с запада и кончая Камчаткой. Вот он - план Путина.
Владимир Кара-Мурза: Удивил ли вас доклад Генпрокуратуры о положение со здравоохранением в российских тюрьмах?
Лев Пономарев: Я должен сказать, что до сих пор мне кажется фантастической вещью. Действительно удивил. На самом деле я достаточно резкий критик и правоохранительной системы, и прокуратуры, но я впервые увидел такой, мне кажется, абсолютно честный доклад. Там признается, что около 90% заключенных больны серьезными болезнями в системе исполнения наказаний. И мне это известно. Я, конечно, не мог инспектировать 80 регионов, колоний 80 регионов и следственных изоляторов, но по огромной переписке, которую мы имеем, я имел адекватную точку зрения, мы делали общественные слушания на эту тему. Собственно и понятно, почему это происходит, почему в системе исполнения наказаний, в тюрьмах у нас люди гниют. Достаточно посмотреть, что у нас делается по эту сторону решетки.
Мы видим, насколько непрофессионально управляется страна. На примере этих пожаров мы видели, насколько огромна вина исполнительной власти в том, что эти все пожары произошли, мы на самом деле ожидаем новых катаклизм, с ужасом думаем, что может происходить с нами в ближайшее время. А в системе наказания, за решеткой, очевидно, все эти проблемы усугубляются. Неумение управлять страной, безответственность чиновников, коррупция, там все это процветает в значительно большей мере, закрытость этих учреждений.
Поэтому прежде всего это отражается, бесспорно, на двух позициях. Там постоянное насилие над заключенными, не считают за людей и, конечно, отсутствие всякого медицинского обслуживания. И то, что прокуратура об этом честно написала, действительно честно - это удивительно. Вообще сегодня в этом смысле удивительный день - и заявление Нугалиева, что будет проводиться проверка по Кузнецову и Карпову, и то, что прокуратура опубликовала этот доклад – это, конечно, поразительные вещи. Можно подумать, что может быть действительно что-то сдвигается в головах наших властителей, и мы можем ожидать каких-то подвижек в дальнейшем.
Владимир Кара-Мурза: Григорий Пасько, эколог, правозащитники и бывший политзаключенный, признает правоту данных Генпрокуратуры.
Григорий Пасько: Я думаю, что в наших тюрьмах и лагерях в принципе не может быть здоровых людей. А если туда попадают здоровые люди, то они через какое-то время, через два месяца, через полгода, а тем более год становятся больными. Болячек, которых можно подхватить в наших тюрьмах, превеликое множество, начиная от самых простых и кончая приобретением хронических болезней. Люди, которые выходят оттуда живыми – это все больные люди. Поэтому то, что они сегодня сказали, что 90% больных, для меня удивление этот факт не вызвал. Правозащитники, которые перечислялись, я сегодня читал в средствах массовой информации, они говорят об этом ежегодно и на протяжении многих лет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елизавету.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я хотела бы вернуться к делу Магнитского, и у меня вопрос к Алексею Навальному. Пару раз всего лишь в наших средствах массовой информации и сегодня такая тема очень осторожно проскользнула в высказываниях, простите, я не запомнила фамилию, мне кажется, что может быть в этом как раз и заключается то, что это дело никогда не будет расследовано ни следователей Карпова и Кузнецова - это просто будет делаться какая-то видимость. Вы знаете, мне кажется, эта версия, она имеет смысл, потому что, насколько я читала несколько раз всего, Магнитский посмел коснуться, какие-то были коллизии с "Сургутнефтегаз", хозяин которого настолько таинственен для всех, что это стало секретом полишинеля. И мне кажется, что все об этом знают. И ничего с этим расследованием не будет, как бы ни старались. Пока все это так, расследования не будет. Как вы думаете, не обходится ли эта тема молчанием именно по этой причине?
Владимир Кара-Мурза: Можем ли мы предположить, что лишая Магнитского права на медобслуживание, его сознательно обрекали на верную смерть?
Алексей Навальный: Во-первых, это абсолютно точно, что они действительно пытались его заставить молчать как можно дольше, и смерть была очевидным результатом этого. Во-вторых, что касается не будет расследования. Да, насколько мне известно, в МВД сейчас принято политическое решение, что никакого расследования не будет. Я не знаком со следователями самими, которые обвиняются, но, по крайней мере, я имел возможность пообщаться с некоторыми их коллегами, они говорят совершенно прямо и цинично: что вы хотите, в этом списке виновных по делу Магнитского 60 человек, то, что опубликовали.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, будет ли, даже если будет инициирована перепроверка обстоятельств по делу Магнитского, будет ли найдена истина?
Лев Пономарев: Я должен сказать, что у меня есть определенная надежда, надо просто не отпускать эту проблему. И я, например, тоже не мог предположить, что прокуратура когда-нибудь опубликует столь правдивые факты о медицине, но это произошло. Кстати, сегодня же была возбуждена проверка или уголовное дело по сотруднику управделами президента Лещинскому, причем, одному из замов начальника управления. Поэтому какие-то подвижки происходят, я бы даже назвал тектоническими сдвигами. Поэтому, мне кажется, не надо говорить, что ничего не произойдет. Мне кажется, надо продолжать усилия и можно добиться. Я уверен, что если будет до конца доведено дело Кузнецова и Карпова, то Нургалиев и вся его команда должны уйти в отставку - это взаимосвязано.
Алексей Навальный: Я просто хотел отметить, что и Кузнецов, и Карпов до этого проходили по уголовному делу по факту похищения человека. Они прямо из милиции украли человека, отвезли его на дачу и держали его, вымогали взятку. Эту дачу штурмовал спецназ, и против них было возбуждено уголовное дело, которое потом прикрыли, а самих Кузнецова и Карпова повысили. Возникает вопрос: об этом Нургалиев тоже не знал? И как так получилось, что эти люди продолжали работать в милиции. Поэтому мои ожидания весьма пессимистичны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Недавно по каналу НТВ прошел сюжет, где мать смертельно больного ребенка напрасно обивала все областные чиновничьи инстанции, чтобы получить направление в Москву на операцию. Наконец она обратилась в приемную "Единой России", и якобы "Единая Россия" ей это направление пробила. О чем это говорит? Это говорит о том, что в России начисто граждане лишены квалифицированной медицинской помощи, в том числе и дети. И когда Медведев по телевизору рассказывает Нургалиеву, что заключенные должны получать квалифицированную медицинскую помощь – это цинизм самой низкой пробы. Передо мной сейчас лежит русскоязычная пресса штата Флорида, там десятки обвинений адвокатских контор, которые защищали пациентов или от ошибок или от неквалифицированной помощи. Вот когда в России будут такие конторы, вот тогда я поверю, что пациент будет обладать хоть какими-то правами.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Ковалев, бывший уполномоченный по правам человека в России, бывший политзаключенный, вспоминает положение с медицинским обслуживанием в советских тюрьмах.
Сергей Ковалев: Такого рода официальных заявлений в советского время не было и быть и не могло. Дела со здоровьем заключенных были, как вы понимаете, я, например, операцию необходимую, которую нельзя было делать в зонной больничке, я просто отголодал, я 30 с лишним дней голодал, чтобы получить возможность в больницу центральную тюремную в Ленинграде поехать. Я боюсь, что дело дошло до такого края, если Генпрокуратура, если говорить об этом заявлении – это меня просто потрясло. В прежние времена, советские времена, я ручаюсь, что такого быть не могло, чтобы Генеральная прокуратура заявила о 90%. Это значит уже дело дошло до края.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Вам не кажется, здесь ситуация "против лома нет приема". Господина Медведева в этой ситуации поддерживаю, ничего ни он, ни Чайка не может сделать против самой системы. Это в Москве Магнитский умер, об этом узнали, а по России тысячи зон и тюрем, в которых вынесли под номером, похоронили, никто не знает, от чего, как умер. Конкретно, что вы бы именно предложили? Не может ездить по всем тюрьмам Чайка и что-то делать. Какие варианты возможны здесь?
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сдвинуть медицинское обслуживание в тюрьмах с мертвой точки? Как вы считаете, усугубилась ли ситуация в связи с жарой?
Лев Пономарев: Мы знаем, один из слушателей тоже был прав, мы знаем, что медицинское обслуживание в России не очень хорошее, но там намного хуже. Поэтому единственный способ помочь заключенным – это, конечно, убрать погоны с медицины тюремной и уровнять медицину с этой стороны решетки с медициной по ту сторону. По крайней мере, будут одни правила, одни лекарства, и не будет возможности использовать подчинение медицинских работников начальству тюремному, чтобы не оказывать помощь. Мы сейчас предполагаем, что было оказано давление на медицину и сознательно не оказана медицинская помощь Сергею Магнитскому. Строго говоря, это предположение правдоподобно, но надо еще доказать. Я знаю массу случаев, когда заключенных избивали и сознательно не оказывали медицинской помощи, они медленно погибали, умирали от болевого шока.
Такой случай, в частности, произошел в Копейске, когда там одновременно были убиты, избиты сначала четыре заключенных, а потом они умерли, медицинским работникам запретили оказывать им медицинскую помощь. Вот представьте реально, что это произошло в современной России недавно. Они были избиты и каждый в отдельной камере умирал несколько часов от болевого шока. Выступления масштабнее, чем мы обсуждаем, хотя каждая смерть трагична, то, что произошло с Сергеем Магнитским, но это не имело такого резонанса, потому что это обычные заключенные, о них не ставился вопрос на международном уровне, но это было в России, происходит и сейчас, я уверю. Поэтому принципиально важно снять погоны. Я должен сказать, что тюремщики уже обратились с предложением к правительству для того, чтобы медицина стала гражданской, но министерство соцразвития отказывается сейчас брать на себя эту обузу. Проблема сложная, бесспорно, но ее надо решать хотя бы поэтапно, один регион за другим - это единственный способ, другого я не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что у нашей страны нет будущего. Наш народ делает вид, что Буданов задушил снайпершу 16-летнюю, что "Норд-Ост" организовали шахидки, что Рохлина застрелила жена и так далее и тому подобное. Дело Магнитского – это закономерный пример работы ФСБ, МВД и братков.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли дело о гибели Сергея Магнитского дойти до международного правосудия?
Алексей Навальный: Оно медленно к этому движется. Я уверен, по крайней мере, вопрос поставлен. Мы знаем, что конгресс США заявил о том, что будут как минимум лишены виз и возможности въехать в США 60 человек. То же самое, как я понимаю, произойдет с Евросоюзом. То есть вопрос звучит на международном уровне. Другое дело, что непосредственно правового механизма, каким образом можно преследовать в уголовном порядке наших жуликов и преступников - это сейчас сделать нельзя, и возможности такой нет, к большому сожалению. Однако политическое международное давление сохраняется, я думаю, оно будет нарастать.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли членам вашего общественного движения заняться положением с медициной в это лето в российских тюрьмах?
Лев Пономарев: Нам поступают жалобы, в том числе связанные с жарой. Вот сейчас меня лично беспокоит ситуация в Мордовии, там больше 20 лагерей, сейчас там буквально за последние сутки в несколько раз увеличилось количество пожаров, открытого огня, но, тем не менее, ФСИН говорит, что ничего страшного, мы вывезем всех. Я боюсь, что такие декларации чиновников очень часто приводят к трагедиям. Я не верю, что если не удастся справиться с огнем, не пострадают заключенные, просто не сгорят в огне. Мне кажется, это проблема серьезная.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы сегодняшнее заявление Рашида Нургалиева о необходимости перепроверить обстоятельства дела Сергея Магнитского ответом на ваше сообщение о преступлении, написанное вами?
Алексей Навальный: Я считаю это заявление Рашида Нургалиева издевкой не просто мне, а вообще всем. Потому что было не только мое, были десятки других заявлений, не просто заявлений "мы просим" - это называется сообщение о преступление, которое должно быть совершенно четко расследовано в соответствии с уголовно-процессуальным кодексом, должно быть подтверждение о возбуждении уголовного дела, либо отказе о возбуждении уголовного дела. А то, что Рашид Нургалиев, который абсолютно в курсе всей этой ситуации, вдруг делает удивленные глаза: ой, ужас какой у нас творится. Ну хорошо, я дам поручение. Что это за поручение, о чем оно говорит, какие последствия оно влечет? Мы не понимаем. Это просто очередное забалтывание. Я совершенно согласен, что Рашид Нургалиев должен уйти в отставку, а то, что перед всей страной врет, совершенно не красит ни его, ни ту систему, как бы она ни называлась, милиция или полиция.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что дело Магнитского вызвало череду отставок в руководстве системы исполнения наказаний. Опасаются ли теперь чины министерства внутренних дел, Рашид Нургалиев той же участи?
Лев Пономарев: Я так скажу, что правозащитники занимаются реформой как системы исполнения наказаний, сделали свои предложения, так и реформой МВД, тоже сделали свои предложения. Мы сейчас можем наблюдать, как реформы ведутся по-разному в том смысле, что год назад был сменен руководитель судебной системы, туда пришел новый человек Реймер, и довольно много отставок, как мы знаем, произошло. Достаточно честно, как вы видите, высказалась прокуратура по поводу ситуации в системе исполнения наказаний. Обвинять только Реймера в том, что медицина так запущена, было бы неправильно, потому что закон мало бы чего изменил. Что-то происходит в системе исполнения наказаний.
Я должен сказать, что недавно Лукин передал Медведеву список пыточных колоний, и мы знаем, что в соответствии с этим списком сейчас людей увольняют. Конечно, Реймер иногда решает собственные задачи, ставит собственных людей, но ему этот список помог наводить порядок в системе исполнения наказаний.
И ничего вообще не происходит в МВД. Потому что реформа поручена тому же руководству МВД, которое разваливало МВД в последнее время. Нургалиев руководит МВД как минимум 7 лет, то есть при нем МВД стало той кучкой бандитов, которой сейчас опасается вся страна. Мы видим, что происходит только имитация реформы, и верхом этой имитации явился тот самый последний закон, который сейчас нам пытаются предложить в виде окончательного решения проблемы с МВД. Поэтому, конечно, реформа может происходить только тогда, когда приходят новые люди. Это не значит, что они идеальные, но, по крайней мере, у этих людей есть возможность сменить коррупционную верхушку и что-то может двигаться.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент приказал разобраться с ситуацией со здравоохранением в российских тюрьмах после результатов проверки Генпрокуратуры. Может ли он аналогично вмешаться в ситуацию с подозрительными обстоятельствами дела Сергея Магнитского?
Алексей Навальный: Я хотел бы напомнить, что он уже вмешался, он дал прямые поручения, и были отставки в учреждениях следственных изоляторах. Лев Александрович меня поправит, если я ошибаюсь, насколько я понимаю, Медведев дал много поручений, уволили начальника СИЗО, в котором сидел Магнитский, однако же, он был восстановлен в этой должности или в какой-то аналогичной буквально через две недели. Поэтому мы можем просто видеть тот факт, что Медведев дает поручения, он реагирует, дает поручения, и его риторика вполне уместна и логична. Однако же, либо он дает поручения, а где-то под столом сразу пишет бумагу, что ничего не делать, либо скорее всего всем просто-напросто плевать на его поручения, потому что абсолютно ничего не происходит. И каким-то еще одним поручением Медведева здесь абсолютно ничего не решить, потому что система МВД им не контролируется, ему не подчиняется, он для них просто никто.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент принимал делегацию Северного Кавказа, в частности, полпреда его Хлопонина. Вас удивило, что он не напомнил о том, что за год не расследованы дела о гибели чеченских правозащитниц?
Лев Пономарев: Видите, в чем дело, наверное, Медведеву лишний раз подчеркивать свою собственную беспомощность, в этом смысле я с Алексеем Навальным согласен, наверное, ему не очень ловко. Факт налицо, конечно, ничего не сделано для расследования гибели Натальи Эстемировой и, по-видимому, следствие зашло в тупик, потому что скорее всего оно вышло на людей, близких к Кадырову. И конечно, дальше оно не продвинется до тех пор, пока Кадыров является президентом Чеченской республики. Но я должен сказать, что по кавказским делам тоже определенное продвижение есть. Оно начиналось с усилий Эллы Александровны Памфиловой, когда ей удалось привезти в Москву правозащитников с Северного Кавказа, они выступили перед Медведевым и говорили правду о том, что там происходит. Когда московские правозащитники говорят то же самое – это одно, когда люди, приехавшие с Кавказа, говорят, мне кажется, это совсем другое. И понимание трагической ситуации на Северном Кавказе Медведевым, бесспорно, есть. А вот владеет ли он действительно ситуацией, чтобы приказать силовикам прекратить государственный террор на Северном Кавказе - это вопрос до сих пор открытый.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли вы продолжать вашу деятельность по делу о смерти Сергея Магнитского и прислать новые сообщения о преступления по другим адресам?
Алексей Навальный: Без всякого сомнения, мы не просто присылаем новые, мы обжалуем в судебном порядке. Я со своими коллегами больше 20 обращений по этому делу написал, и на каждом этапе мы обжалуем в суде, в прокуратуре, такая достаточно муторная и долгая работа, но это вопрос принципиальный. Я тоже адвокат Магнитский мой коллега и здесь профессиональная солидарность. Просто человека замучили в тюрьме, жестоко замучили в тюрьме за то, что он выполнял свои профессиональные обязанности, и он, можно сказать, боролся за наше общее благо, потому что он расследовал хищения из бюджета. Я согласен абсолютно с Львом Пономаревым, что это частность, которая была поднята на высокий уровень, но эта частность должна быть доведена до конца.
