Владимир Кара-Мурза: Влиятельная организация по защите демократии "Фридом Хаус" в своем новом докладе утверждает: "В России демократический процесс развивается хуже, чем во всех остальных странах Европы". Главными политическими проблемами Российской Федерации, по мнению авторов исследования, являются нестабильность на Северном Кавказе, а также уязвимость журналистов и правозащитников. "Фридом Хаус" 30 июня представила ежегодный доклад "Государства в переходном состоянии. О состоянии демократии в странах бывшего соцлагеря и Центральной Европы". Россия в рейтинге демократичности не последняя, но эксперты обращают внимание на динамику развития гражданской ситуации в стране. По их оценкам, "Россия пережила наиболее значительное сокращение уровня демократии за последние 10 лет, по сравнению со всеми остальными исследовавшимися странами". Эксперты "Фридом Хаус" считают, что в свете роста цен на нефть уровень жизни в России постоянно повышается, и сама страна приобретает все большую влиятельность на мировой арене, однако власть в стране становится все более авторитарной. Репрессивные меры, которыми российского правительство пытается стабилизировать ситуацию на Северном Кавказе, по мнению экспертов приводят только к повышению активности сепаратистов. Культура беззаконности, в которую погружена Россия, преследования и насилие в отношении оппозиционных активистов, правозащитников и журналистов заставляет многих молодых политиков задуматься - стоит ли заниматься политикой в этой стране в принципе", - считает "Фридом Хаус". Деградацию политических процессов в России и на всем постсоветском пространстве, зафиксированную "Фридом Хаус", мы сегодня обсуждаем с правозащитником Татьяной Локшиной, исследователем по России международной правозащитной организации "Хьюман Райтс Уотч" и депутатом Государственной думы Робертом Шлегелем, одним из лидеров движения "Наши". Совпадают ли выводы "Фридом Хаус" с результатами исследований вашей организации "Хьюман Райтс Уотч"?
Владимир Кара-Мурза: Знакомы ли депутаты вашей фракции "Единая Россия" с результатами доклада этого года или может быть за предыдущие годы?
Роберт Шлегель: Я думаю, что какая-то часть из них знакома, какая-то нет, поскольку за всех говорить сложно. Что касается меня, то я в принципе слежу за сообщением средств массовой информации, поскольку эти рейтинги достаточно широко цитируются. Но при этом я не могу сказать, что они объективны в том смысле, что очень сложно понять, какое природообразование этих рейтингов, почему в одних странах одна ситуация, в других другая. Что касается вообще рейтингования и самой организации, то поскольку она имеет отношение непосредственно к Соединенным Штатам и в какой-то степени оплачивается из бюджета Соединенных Штатов, то сложно здесь сказать, что она может быть абсолютно объективной. Я полагаю, что в этой ситуации следует принимать во внимание, поскольку в принципе подобные оценки со стороны западных правозащитных организаций год от года не меняются, они в этом смысле абсолютно стабильны, но истиной ни в первой, ни в последней инстанции они быть не могут.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, исчерпывающие ли критерии избраны "Фридом Хаус" - это избирательный процесс, гражданское общество, независимая пресса, независимость юридической системы, коррупция и так далее?
Татьяна Локшина: Наверное, эти критерии не являются исчерпывающими, еще можно рассматривать очень много крайне значимых факторов, связанных с правами человека в России, ровно как и в любой другой стране. Конечно, эти критерии крайне важны. Я не могу не согласиться с "Фридом Хаус" в том, что действительно ситуация правозащитников и журналистов в России просто вопиющая. Предыдущий год 2009 просто был трагичен беспрецедентно для российского правозащитного движения, когда шестеро наших коллег, работающих с делами о нарушениях прав человека на Северном Кавказе, погибли и погибли, с нашей точки зрения, именно потому, что хорошо делали свою работу. И убийцы их, и заказчики этих убийств до сих пор безнаказанны. Конечно, то, что происходит на Северном Кавказе - это очевидный кризис. Кризис как с правами человека, так и с безопасностью в регионе. Крайне активизировалось вооруженное подполье, и пытаясь подавить это подполье, в ходе контртеррористической операции сотрудники силовых структур похищают людей, подвергают людей пыткам, применяют внесудебные казни, даже коллективное наказание.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли основания у зарубежных правозащитников для выводов о нестабильности на Северном Кавказе? Мы знаем о сегодняшних событиях.
Роберт Шлегель: Я абсолютно согласен с оценкой ситуации на Северном Кавказе в том смысле, что она сложная и в том смысле, что, к сожалению, там убивают далеко не только правозащитников и далеко не только журналистов, но и милиционеров, и военнослужащих, и простых граждан. На самом деле это, к сожалению, горячая точка на территории Российской Федерации. Но все мы знаем, что нет ни одной горячей токи в мире, где бы, к сожалению, не убивали людей, в том числе не убивали правозащитников, не убивали журналистов. И поэтому здесь на самом деле достаточно сложно говорить, пока дела не раскрыты, кто стоит за теми или иными преступлениями. Я, например, не согласен с той оценкой, которую дает ваш гость, в смысле того, что происходят со стороны власти зачистки, в которых гибнут люди, происходят казни, мне об этих случаях неизвестно. И я по своей депутатской деятельности таких обращений не получал, поэтому мне очень сложно говорить, так ли это. Насколько мне известно, подобных случаев, во всяком случае, в широкой печати я не встречал.
Между тем, надо сказать, возвращаясь к вопросу о свободе слова, сегодня в российской печати, в российских средствах массовой информации, в том числе в интернете можно прочитать разную информацию, в том числе из горячих точек, никто там по большому счету не мешает работать, ни корреспондентам писать об этом, ни тем, кто находится в Москве. И неоднократно мои знакомые ездили туда, работали там, и это были не представители государственных средств массовой информации. Поэтому здесь надо быть очень аккуратным в оценках прежде, чем говорить, что кто-то кого-то казнит или убивает, мне кажется, нужно, чтобы это было подвержено следствием, судом и уже исходить из этих вещей. Если я какие-то случаи не знаю, то я хотел бы извиниться, но мне действительно подобная информация не приходила, не поступала. А более того, в печати, я слежу за различными средствами массовой информации, в том числе глубоко оппозиционными, мне такая информация не встречалась.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Богданов, бывший лидер Демократической партии России и кандидат в президенты Российской Федерации на выборах 2008 года, наблюдает лишь внешние атрибуты демократии.
Андрей Богданов: Чиновники за 10 лет более-менее активной демократии научились проводить выборы, отчитываться по ним, отчитываться о свободе слова, о свободе печати и так далее, о том, как они работают с гражданами, чьи интересы были как-то нарушены. Все понимают, что атрибуты как бы есть, отчетность есть по всем этим атрибутам демократии, а как таковой демократии внизу не видно. Поэтому, мне кажется, такой вывод и был сделан. Необходимо нашей власти от отчетности, к которой привыкли чиновники за 70 лет до этого, 20 лет сейчас, перейти к истинной демократии. Президент, премьер, мне кажется, в этом заинтересованы, потому что экономика не пойдет, так и будет буксовать, как есть. Поэтому других путей нет, как только развитие демократии.
Владимир Кара-Мурза: Откуда ваша организация черпает информацию о положении на Северном Кавказе и делает те выводы, в которых сомневается Роберт Шлегель?
Татьяна Локшина: Наша организация черпает информацию исключительно из первых рук, мы сами выезжаем на Северный Кавказ, мы сами интервьюируем пострадавших, мы сами интервьюируем свидетелей. И последний раз я была на Северном Кавказе, непосредственно в Чечне в Дагестане в конце мая - начале июня этого года, поэтому сведения мои достаточно свежие. Роберт, я бы сама очень хотела, чтобы те факты, о которых мы говорим, были подтверждены следствием и судом. Проблема-то в первую очередь заключается в том, что преступления сотрудников силовых структур, пытки, похищения людей не расследуются и не расследуются, можно сказать, злостно. В конце концов, Европейский суд по правам человека по той же Чечне на сегодняшний день вынес полторы сотни решений, где Россия признана ответственной за то, что нарушала право своих граждан на жизнь, нарушала запрет на пытки и так далее. И не расследовала эти дела. В каждом страбсургском решении так и сказано, что дела не расследуются на национальном уровне. И безусловно, я сейчас говорю о делах относительно давних, потому что страсбургский суд рассматривает дела годами, и поэтому на сегодняшний день те решения, которые у нас есть, это решения по первому периоду второй чеченской войны. Но со временем абсолютно идентичные дела, только где речь идет о нарушениях прав человека не федеральными силовиками, а сотрудниками так называемых кадыровскаих структур, тоже будут рассмотрены в европейском суде, я уверена, решены таким же образом. Потому что да, нарушители несколько другие, но проблемы никуда не исчезли. Решения Страсбурга не исполняются по существу.
Что делает следствие? Следствие, извините за просторечье, просто эти дела заматывает. Не проводит необходимые следственные действия, не допрашивает свидетелей, а кроме того, на Северном Кавказе свидетелей часто запугивают. И если уже ссылаться на совсем громкие дела, в деле об убийстве нашей коллеги, нашего близкого друга Наташи Эстемировой, ведущего сотрудника правозащитного центра "Мемориал" в Чечне, следователи сами в разговорах с сотрудниками "Мемориала", в разговоре со мной лично сетовали на то, что свидетели крайне запуганы. И отказываются давать показания, даже более того, забирают ранее данные показания. Они понимают, что никто не обеспечит их безопасность.
Владимир Кара-Мурза: Убеждают ли вас вердикты Страсбургского суда?
Роберт Шлегель: Вы знаете, я скептически отношусь к решениям Страсбургского суда. Например, есть недавний прецедент с тем же делом Кононова, когда есть у многих сомнение в том, что этот вердикт был объективным. Что касается тех дел, которые расследуются и по которым вынесен вердикт, то здесь нужно, на мой взгляд, быть осторожным и разделять ситуации, когда действительно речь идет о том, что эти преступления были совершены и о попытках прежде всего дискредитировать действующую власть, в том числе на Кавказе. Что касается той ситуации, о которой мы сейчас говорим, есть подобные факты, приводятся в разговорах, но, к сожалению, я верю вашим словам, но я не могу им доверять в том смысле, что я при этих разговорах не присутствовал, и я не являюсь правозащитником - это не совсем та сфера, в частности, Северный Кавказ, о которой я могу объективно судить. Но я могу предложить в том числе и свою помощь, если действительно такие факты есть, то я как депутат готов их рассматривать, и если они имели место, помогать, чтобы они были озвучены, чтобы они были расследованы.
Что касается в целом и Страсбургского суда, и действий правозащитных организаций, к сожалению, мы неоднократно наблюдаем ситуацию, когда каким-то вопросам уделяется пристальное внимание, каким-то наоборот. И например, тот же самый "Фридом Хаус", у которого нет своего представительства в России, который делает оценки на основании живущих здесь экспертов, эту информацию, которую они получают из средств массовой информации, то, например, ситуация в той же самой Прибалтике, где мы имеем дело с фактически существованием не граждан, и где я был и неоднократно видел, как совершенно спокойно люди ходят и продается фашистская символика, атрибутика, не замечать это тоже нельзя. И поэтому это влияет на объективность и отношение к объективности подобных вещей, точно так же как дело Кононова влияет на отношение к подобным приговорам и в целом оценке этих правозащитных организаций.
Я был в Вашингтоне недавно и был в музее новостей, там есть прекрасная карта свободы слова в мире. Россия, все страны СНГ, кроме Грузии и Украины, там выделены красным цветом, то есть в этих странах нет свободы слова. Желтым выделены Грузия, Украина, еще ряд стран, естественно, Европа вся зеленая, кроме Италии. И конечно, я понимаю, что эта оценка не вполне справедливая, поскольку ситуация со свободой слова, с правами человека в России кардинально отличается, например, от ситуации в Туркменистане и других среднеазиатских республиках и Белоруссии. Нельзя, мне кажется, грести всех под одну гребенку, нужно быть более избирательными и более непредвзятыми. К тому же Северный Кавказ, Россия очень большая, и это не единственная территория, которая существует в Российской Федерации, ситуация разная в разных регионах.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, бывший главный редактор журнала "Америка", предупреждает о нарастании угрожающих тенденций.
Константин Боровой: Демократический процесс в России где-то с 95-96 года испытывал определенные трудности, колебания. Россия была на распутье между направлением движения в сторону демократии и в сторону советской, постсоветской империи. Начиная с 2000 года, этот процесс принял определенное направление, и это, конечно, уход от демократии, от принципов демократии, переход к формам, которые по-разному называются - суверенная демократия, или имитация демократии, или декоративная демократия. Это точно уже не демократическое развитие и по формальным признакам, касающимся статей конституции, положения прессы, и по настроениям людей, которые не верят в институты демократии, в развитие демократии и начинают выживать. Это опасные процесс, и самое главное, что он опасен не только для самих граждан России, для России, он опасен для всего мира.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что сегодня довольно печальный день в нашей истории новейшей в России, потому что Госдума приняла во втором чтении закон, который фактически отбрасывает общество в тоталитарные времена, фактически к временам 37 года, о полномочиях ФСБ. В тот же день единороссы бросились с пеной у рта оправдывать преступления Сталина, опять оправдывать пакт Молотова-Риббентропа, оккупацию своего государства, включая Молдову, совершенно правильное постановление Гимпу, оправдывали гибель миллионов и миллионов, опять мракобесие единороссов, которые почему-то не хотят видеть историю и сами занимаются бесконечной фальсификацией против духа конституции России. Что же касается Страсбурга, то абсолютно правильное было решение по делу карателя Кононова, замучившего, между прочим, не латышей, а русских людей, староверов, живших в Латвии, и бросившего в огонь беременную женщину. Это абсолютно правильное постановление.
Что касается вообще нашего государства, вы знаете, оно все больше превращается в корпоративно-фашистское государство, потому что фашизм - это не только система, которая была в Германии, Испании, Италии, милитаристской Японии и других тогдашних страшных странах, чудовищных, но это и высшая форма авторитарного полицейского государства, которое сейчас усилиями Владимира Путина у нас фактически выстраивается. Но я хочу спросить Татьяну Локшину, узнать ее мнение: почему, когда погиб польский президент, почему молчали, почему дума не выступала с такими чудовищными мракобесными заявлениями, оправдывающими сталинские репрессии, как сегодня, а только сегодня начала опять это. Может быть наши власти скрывают что-то о гибели польского президента, не хотят говорить? Я хочу, извините, если эмоционально, я хочу узнать ваше мнение.
Татьяна Локшина: Федор, мне кажется, у нас нет оснований предполагать, что российские власти каким бы то ни было образом замешены в этой страшной трагедии, когда погиб польский президент, когда погибло практически все правительство Польши. Здесь не существует фактов, на которые можно опираться, строя подобные, я бы сказала, страшные гипотезы. Что касается реставрации культа Сталина, такие попытки существуют, и есть школьные учебники, в которых Сталин оценивается крайне позитивно. И конечно, этого не должно быть, конечно, Россия не станет страной, где уважают права человека, страной, которая привержена демократии, если репрессии, если страшные преступления сталинского режима не будут называться своими именами. Что касается законопроекта, принятого во втором чтении, который расширяет полномочия ФСБ, я с вами согласна, для свободы слова он будет иметь чудовищные последствия.
Владимир Кара-Мурза: Спросил радиослушатель о законе о расширении полномочий ФСБ, какой смысл вы в него вкладывали, голосуя за него сегодня?
Роберт Шлегель: Прежде всего речь идет о том, чтобы в ситуации, когда есть основания полагать, что тот или иной человек может совершить преступление, его можно предупредить, чтобы была возможность осуществлять профилактику различного рода, в том числе экстремистских действий, которые, к сожалению, у нас случаются. Я думаю, что прежде всего об этом идет речь. Я хотел бы высказать по поводу отношения к оккупации, я имею в виду по поводу того постановления, которое мы сегодня приняли. Вы знаете, есть разные точки зрения на этот счет, и они все имеют, на мой взгляд, имеют право на жизнь. Слушатель, который звонил, у него есть своя точка зрения, она однозначна для него. Но, на мой взгляд, что касается вопросов оккупации, то здесь не все так однозначно. Моя личная точка зрения, хотя у меня нет никаких причин положительно относиться к личности Сталина, кроме того, что при нем была выиграна Великая отечественная война, на мой взгляд, во-первых, не происходит возрождения культу личности, во-вторых, во многих странах слишком увлеклись, по-моему, попыткой втянуть Российскую Федерацию в ответ за оккупацию стран. Я могу сказать, что это было освобождение, и после того, как Советский Союз оттуда ушел, там остались инфраструктурные объекты, большие деньги, которые туда были вложены, и в конце концов, солдаты, которые там погибли, освобождая эту территорию. Но здесь вопрос большой дискуссии, очень сложной. Я хотел бы сказать, что могут быть разные точки зрения.
Второй момент, который хотел бы отметить. Очень странно мы говорим только о деградации демократических институтов, но при этом тот же "Фридом Хаус" не отмечает те усилия, которые предпринимает президент Медведев, не отмечает, что Россия страна, которая находится в стадии эволюции демократического общества, и что у нас вообще наша демократическая система развивается, это значительно лучше, чем если бы эти права и свободы не ограничивались, как это могло бы быть, но этого не происходит.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник и бывший советский политзаключенный, разделяет выводы доклада "Фридом Хаус".
Александр Подрабинек: Доклад Фридом Хаус совершенно адекватен ситуации нынешней. Для меня особенно существенно то, что они охватывают период 10 последних лет и делают вывод, что именно за эти 10 лет происходила деградация демократических процедур, демократических институтов в России. Это абсолютно точно, для многих это было видно еще 10 лет назад, когда все начиналось, а сегодня может не увидеть только слепой. Так что я согласен с оценками, которые дает "Фридом Хаус".
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу возразить тому, что сказал депутат Госдумы. Ерунда, что говорит ваш гость, депутат Госдумы от партии "Единая Россия". Всем давно известно, что эта партия - партия войны и коррупции. Якобы ему неизвестно, как похищают людей и как убивают бесцеремонно, как диких зверей. Рамзан Кадыров, одно его появление в горных районах Чечни и Ингушетии, заканчивается убийствами и похищениями людей.
Владимир Кара-Мурза: Доступны ли нашим депутатам выводы вашей организации "Хьюман Райтс Уотч"?
Татьяна Локшина: Несомненно, нашим депутатам доступны все документы организации "Хьюман Райтс Уотч", которые публикуются, публикуются как в виде докладов, напечатанных на русском, на английском языке, выставляются на нашем интернет-сайте. И мы всегда пытаемся обсуждать эти документы, обсуждать собственные выводы, обсуждать собственные рекомендации с государственными чиновниками и с депутатами. Я не знаю, почему Роберт не осведомлен о том, что происходит на Северном Кавказе, если, как он сам говорит, внимательно отслеживает информационные потоки в интернете. В интернете и нашей информации, и информации "Мемориала" в первую очередь, информации "Международной амнистии", которая тоже занимается ситуацией прицельно, действительно достаточно много. И я могу все оставшееся время рассказывать о том, что происходит на Северном Кавказе, как именно похищают людей, какие цели преследуют сотрудники силовых структур, как сжигают в Чечне дома, принадлежащие родственникам предполагаемых боевиков и так далее. Но с другой стороны, действительно вся эта информация абсолютно доступна.
Мне бы хотелось, раз уж я упомянула слово "интернет", еще затронуть следующий вопрос. Конечно, Роберт абсолютно прав, когда говорит: как же нет свободы слова? Вон же, в интернете можно найти все, что угодно. Да, в интернете можно найти все, что угодно. Но несмотря на то, что в России растет, очень быстро растет число пользователей интернета, все-таки, конечно, абсолютно большинство наших граждан получают информацию, новости не из интернета, а из телевизора. А телевидение в России, увы, находится фактически под абсолютным государственным контролем. И то, что говорит "Мемориал", то, что говорит "Хьман Райтс Уотч" о Чечне и не только о Чечне, можно увидеть в интернете, можно увидеть в либерально ориентированных газетах, но об этом вряд ли услышишь по первому или второму каналу. И это неудовлетворительная ситуация, люди должны знать, что именно происходит в их стране.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов, отмечает рост напряженности в российском обществе.
Игорь Чубайс: Оценки "Фридом Хаус" вполне совпадают с собственными ощущениями. Потому что вертикал власти, на самом деле целый ряд властных группировок, которые существуют, они подминают под себя все, подминают местную власть, подминают государственные структуры, подминает различные фонды, которые существуют. Поэтому независимый исследователь, независимый гражданин оказывается в крайне сложном положении, когда нет каналов для самовыражения. Все это ведет к нагнетанию, усилению социального стресса, к увеличению напряжения в стране, которое неизбежно выльется каким-то нетрадиционным способом, думаю, что ждать осталось недолго.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Добрый вечер. Господин ведущий, спасибо вам за гостя, давно у нас не было депутатов, тем более из "Единой России". У меня важный вопрос к нему: господин депутат, стало вроде стыдно затыкать глотку свинцом, и вы решили стопроцентный охват населения сделать, приняли такой драконовский закон. Это что, против меня? Это что, мне теперь нельзя говорить не только на Радио Свобода, в ЖЭКа, в магазине, это меня на 15 суток будут сажать, и всех моих друзей, и всех радиослушателей. При коммунистах удавка была посильнее, и то коммунизм - нет его. Делайте вывод.
Владимир Кара-Мурза: Это к тому же закону о расширении полномочий ФСБ.
Роберт Шлегель: Я думаю, что вы как говорили то, что вы думаете, так и будете говорить то, что вы думаете в тех объемах, каких захотите и никто вас в этом не ограничивает. Я еще раз хочу повторить, этот закон не призван ограничить свободу слова или не давать гражданам высказывать свою позицию. Он направлен совершенно на другое. Поэтому говорить, что сегодня дума пытается ограничить, заткнуть кому-то глотку и так далее, я думаю, что это абсолютно неверно. И я думаю, по мере того, как этот закон будет работать и будет принят, будет понятно, что это в принципе в современном обществе невозможно. Слушатель говорил о том, что сегодня большая часть общества получает информацию из телевизора, по телевизионным каналам. На мой взгляд, наиболее активная часть общества - это больше 40 миллионов граждан, получают информацию прежде всего из интернета. Нужно отметить, что и каналов достаточно много у нас, и дискуссии разные, где-то они более острые, как на телеканале РЕН-ТВ, где-то они менее острые и не в прайм-тайм происходят. Но площадки, на которых происходят эти дискуссии, в том числе на пятом канале, в том числе на канале ТВЦ, они, во-первых, существуют, во-вторых, появляются новые. Эта оценка, что в обществе нет диалога, общество не информировано, не совсем корректная.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения "За права человека", не видит позитивных изменений в ситуации.
Лев Пономарев: Мои оценки примерно всегда сводились к тому же, что ситуация с правами человека постоянно ухудшается. Конечно, при Путине процесс шел более быстрыми темпами, то есть деградация была более интенсивной. При Медведеве процесс деградации слегка уменьшился, то есть темпы уменьшились. Но все равно, к сожалению, улучшения ситуации с правами человека при Медведеве не происходит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Господин "нашист", я считаю себя, что я принадлежу к активной части общества, но у меня нет интернета. И по телевизору я не вижу тех политиков, которых мне хотелось бы услышать. Это раз. Второе, что я хотела сказать о развитии демократии в России, это новый избирательный закон, который лично меня лишил права выбора. Это называется развитие демократии?
Роберт Шлегель: Я полагаю, что у человека, который сейчас позвонил в эфир, есть возможность слушать в том числе и по радио различного рода дискуссии, и на вашей радиостанции, и на радио "Эхо Москвы". Я думаю, что на других радиостанциях, я неоднократно участвовал в очень острых дискуссиях, в том числе и на похожие темы. Поэтому, я думаю, что здесь вопрос в выборе источника информации. Что касается попадания или не попадания тех или иных людей в эфир, то, во-первых, я не определяю политику тех или иных телеканалов. А во-вторых, я думаю, что прежде всего, как мне во всяком случае кажется, это во многом зависит от вкуса человека. И если, например, кто-то хочет видеть в эфире Лимонова, то другой не хочет видеть его, потому что считает экстремистом. Это вопрос опять же полемический, можем долго дискутировать на эту тему.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, достаточное ли место занял доклад "Фридом Хаус" в государственных средствах российской массовой информации?
Татьяна Локшина: Я не знаю, как можно определить, достаточное место или недостаточное место, но насколько мне удалось увидеть, про этот доклад много писали интернет-СМИ, независимые СМИ. Что касается мейнстримовских прогосударственных средств массовой информации, ими не уделялось особое внимание. И для нас как для международных правозащитных организаций, как и для российских, одна из ключевых проблем именно то, что наша информация, та информация, которую мы собираем и в горячих точках, и в других регионах России, она не доходит до широкой аудитории, потому что мейнстримовские СМИ, прогосударственные СМИ от нее отворачиваются как от чего-то, скажем, небезопасного для них самих. И конечно, где-то существуют прямые запреты, существуют, об этом писали, так называемые "темники", но есть банальная самоцензура, когда то или иное средство массовой информации полагает, что лучше, пожалуй, этого эксперта не пускать в эфир, не то, что конкретно есть запрет, но лучше с ним не связываться, лучше не говорить, скажем, о том, что происходит в Чечне, за исключением проблематики реконструкции. Просто легче осторожничать. Тем более СМИ очень уязвимы вследствие того же порочного антиэкстремистского законодательства, которое существует в России и, конечно, опасаются за себя, за собственное выживание.
Я хотела бы, наверное, подчеркнуть, что все время возвращаюсь к проблематике Чечни, Северного Кавказа, дело не в том, что мы считаем или "Фридом Хаус" считает, что Северный Кавказ - это единственное, о чем стоит говорить в России. Но дело в том, что те проблемы, которые мы видим на Северном Кавказе, те проблемы, которые мы видим в Чечне, на самом деле проблемы всей России не только потому, что этот регион часть Российской Федерации, а потому что просто-напросто на так называемой "большой земле" проблемы те же самые, но в Чечне, на Северном Кавказе их рассматриваешь как будто под увеличительным стеклом, настолько они выпуклые, настолько они почти что гротескных пропорций. О каких проблемах я говорю? О тех, о которых думает средний гражданин России, скажем, пытки в милиции, насилие, беззаконие в деятельности правоохранительных органов, неэффективность следствия, невозможность добиться справедливости отстоять собственные права в суде. Отсутствие свободы собраний, в конце концов, отсутствие свободы слова. Всего этого очень много и все это очень страшно на Северном Кавказе, но это не про Северный Кавказ – это про Россию в целом.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинской группы, сожалеет об утрате демократических завоеваний.
Валерий Борщев: За последние 10 лет в России произошел очень серьезный откат от уровня того небольшого продвижения, которое произошло за 90 годы в демократическом процессе. Мы утратили очень многие демократические завоевания. Они были небольшие, нам еще далеко было до того, чтобы называться демократической страной, но тем не менее, кое-чего у нас было. У нас была свобода и были такие средства массовой информации, где был прямой эфир, люди высказывали свою точку зрения и не просто в каких-то отдельных изданиях небольшим тиражом, а на федеральных телевизионных каналах. Сейчас это поле свободного слова сузилось до минимума.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы у господина Шлегеля спросить: дискуссия, которая была вокруг закона об экстремизме, тоже говорили, что ничего страшного, а теперь любого человека, который сказал, что начальник ЖЭКа дурак, уже привлекается в таких ситуациях. Совершенно неубедительно выглядит, что решение закона о ФСБ ничего страшного не будет. И вообще, что в России происходит, в Москве убого, безнадежно, и люди говорят, что в думе происходит, они обезумили, потому что страна рухнет с такими законами, и что там явно не патриоты сидят, они ни о России не думают, ни о людях.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли расширительное толкование закона о расширении полномочий ФСБ?
Роберт Шлегель: Вы знаете, возможно любое толкование, которое так или иначе подчиняется убеждениям человека, который сейчас позвонил. Ему кажется, например, что этот закон призван ограничить свободу. И что бы я ни говорил, что бы ни говорили мои коллеги, что бы кто об этом не говорил, мнение навряд ли можно изменить. Я хочу отметить, что ни тешу надежды кого-то из слушателей Радио Свобода, поскольку это достаточно специфическая аудитория, переубедить в каких-то вещах. Но я хотел бы отметить, что сам факт нашего сегодняшнего разговора и темы, которые мы обсуждаем и то, что меня пригласили в этот эфир - это тоже свидетельство того, что этот диалог возможен. Во-вторых, что касается оценок деятельности думы, они могут быть разные. Мужчина считает, что дума принимает антироссийские, антиконституционные законы, которые губят демократические свободы и так далее, а кто-то думает наоборот. Я в думе работаю и вижу, что люди, которые меня окружают, среди них масса достойных людей, людей, которые действительно и пекутся о России, занимаются в том числе правозащитной деятельностью. Поэтому, мне кажется, здесь однобокие оценки.
Что касается закона, к сожалению, могу сказать, что поживем - увидим. Потому что по первичным признакам кроме того, что активно в либеральной прессе, как вы называете, свободной прессе активно муссируется, что это новые запреты, что это ограничение свобод, других голосов не слышно и никто в кулуарах Государственной думы не говорит, что это закон, который призван ограничивать ту или иную свободу. Речь об этом не идет. Речь идет о профилактике экстремизма, и никто не говорит о том, что это попытка кому-то заткнуть рот.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я хочу сказать, что я когда была в Атланте, не было у меня впечатления, что там все спокойно и свободно. Это миф, совершеннейший миф. Там настолько полицейское государство, что те свободы, которые у нас здесь образовались с 96 года, когда были выборы, эти свободы начались. Вы все помните, какой был подлог и как деньги зарабатывали на том, что случилось. Ельцин потом, покаявшись перед народом, понимая, как грабили Россию, что делали, какие свободы насаждали, сейчас вожжи просто необходимы. У меня не хватит ни времени, ни возможности перечислить все то кощунство, которое по отношению к России устраивается.
Владимир Кара-Мурза: Как, по вашему, должна Россия отреагировать на очередной доклад "Фридом Хаус"?
Татьяна Локшина: Мне кажется, что российские власти, члены Государственной думы Российской Федерации должны ознакомиться с этим документом и сделать определенные выводы. Они могут не соглашаться с какими-то посылами, они могут оспаривать определенные рейтинги, но доклад как таковой, безусловно, заслуживает обсуждения, заслуживает вдумчивой дискуссии. Желательно, чтобы подобная дискуссия происходила не только на Радио Свобода, не только на радио "Эхо Москвы", но и так называемых мейнстримовских средствах массовой информации.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли Россия официально отреагировать, какой-то дать ответ на выводы доклада "Фридом Хаус"?
Роберт Шлегель: Я думаю, что навряд ли стоит ожидать какой-то официальной реакции, поскольку подобных докладов, подобных публикаций на тему свободы слова в России и различных других демократических процессов, отсутствие возможности или присутствие возможности собираться, где-то митинговать, их достаточно много. И на самом деле процент, голос тех, кто этим недоволен, кто этим возмущен, кто за это переживает, он слышен. Вопрос в том, насколько важным является с позиции тех, кто должен на это реагировать, является важным этот доклад. Насколько он является объективным для них, для людей, которые должны на это реагировать. Если мы не видим реакции мейнстримовских средств массовой информации, если мы не видим реакции властей на это, то, я полагаю, что это не означает, что доклад не замечен, но я думаю, что возможно в силу определенных причин, в силу сложившейся традиции, если угодно, уделяется недостаточное внимание.
Почему так происходит – это достаточно долгий разговор. Кто-то считает, что это необъективно, что это инструмент некоего давления, один из способов давления. И поэтому, я думаю, что кто-то считает, что это истина в последней инстанции. Но на мой взгляд, в России очень много происходит различных процессов, очень много событий, которые происходят и внутри России, и в международных новостях, в других странах, которые у нас активно обсуждаются. Поэтому ничего удивительного что может затеряться в этом потоке новостей. Но естественно, кто этим профессионально занимается, это всегда будет темой номер один.
Владимир Кара-Мурза: Отражают ли подобные доклады общую тенденцию к ухудшению имиджа России в международном сообществе?
Татьяна Локшина: Да, боюсь сказать, что в последние годы доклады международных организаций, в том числе и международных правозащитных организаций отражали данную тенденцию. И сейчас, как мне кажется, российское государство как раз предпринимает определенные усилия к тому, чтобы поднять свой имидж на международной арене. В начале года был наконец ратифицирован 14 протокол к Европейской конвенции по правам человека, который сделал наконец возможной проведение реформы Европейского суда, благодаря чему рассмотрение дел Европейским судом будет ускорено, и с другой стороны, будет усилена система реализации непосредственно решений Страсбургского суда. Это очень важный шаг. Это то, что от России долго ждали ее партнеры по Совету Европы, потому что Россия оставалась единственным государством Совета Европы, не ратифицировавшим протокол, фактически блокировавшее эту реформу. На Северный Кавказ приехало несколько очень значимых международных делегаций, которые ранее не могли добиться от российских властей разрешения посетить этот регион. Но и в конце концов, совершенно беспрецедентно было то, что российская делегация в Парламентской ассамблее Совета Европы поддержала крайне критический, жесткий доклад господина Марти, спецдокладчика по правам человека на Северном Кавказе, который недавно посетил регион. То есть, может быть есть потенциал к переменам.
