Алексей Кузнецов: Сегодня в гостях у Радио Свобода двенадцатый чемпион мира по шахматам Анатолий Евгеньевич Карпов. Вопросы нашему гостю задают Ваге Аванесян, представитель телекомпании «Шант» (Армения), и Лев Пятигорский, обозреватель радиостанции «Эхо Москвы».
Мы начнем с биографии нашего гостя Анатолия Евгеньевича Карпова. Международный гроссмейстер (1970 год), заслуженный мастер спорта Советского Союза Анатолий Карпов родился 23 мая 1951 года в уральском городе Златоусте. В 1966 году получил мастерское звание, выиграл международный турнир в Чехословакии и выиграл первый приз в размере 200 рублей. В 66-ом году в Стокгольме стал чемпионом мира среди юношей. Далее следует победа в Чемпионате России, гроссмейстерская норма. И на будущий год, то есть 70-ый, разделил первое место в мемориале Алехина в Москве, опередив, между прочим, действующего чемпиона мира Бориса Спасского и сразу трех экс-чемпионов мира - Смыслова, Таля и Петросяна. 1972 год – дебют в составе сборной Советского Союза на Всемирной шахматной Олимпиаде. Далее ключевая точка развития мировых шахмат (1975 год), чемпионом мира тогда был Бобби Фишер, американский гроссмейстер, но он отказался играть с Анатолием Карповым, а вернее, просто не явился на матч. И 3 апреля 1975 года в Москве президент Международной шахматной федерации Макс Эйве провозгласил Анатолия Карпова 12-ым в истории шахмат чемпионом мира. Впоследствии Анатолий Карпов дважды выигрывал чемпионские матчи у Виктора Корчного: в 78-ом году в Багио и в 81-ом в Мерано. А в 1985 году в Москве был длительный матч между Гарри Каспаровым и Анатолием Карповым, после чего в течение нескольких лет гроссмейстеры провели еще несколько матчей. Матч 85-го года в результате после длительных переигровок и большого количества партий выиграл Гарри Каспаров. В 86-ом году был реванш (Лондон – Ленинград), победа вновь была на стороне Каспарова. В 87-ом году в Севилье счет матча между Карповым и Каспаровым был 12:12, что позволило Каспарову сохранить звание чемпиона мира. И наконец, 90-ый год в Нью-Йорке еще один чемпионский матч, вернее, Нью-Йорк и Лион, победу вновь праздновал Гарри Каспаров. В 96-ом году в Элисте Анатолий Карпов победил в матче за шахматную корону американца Гату Камского и вновь стал чемпионом мира, как тогда говорили многие, по версии ФИДЕ, то есть Международной шахматной федерации. И наконец, в 99-ом году в Лозанне Анатолий Карпов защитил титул в матче против Вишванатана Ананда из Индии. Наверное, я что-то упустил, но количество турниров, побед и прочих событий в шахматах таково, что можно читать всю программу. А надо ли называть общественные посты? Анатолий Евгеньевич, с вашего позволения я не буду все перечислять. Я думаю, по ходу мы коснемся той или иной ситуации.
Анатолий Карпов: Только важная поправка – не в 96-м году я вернул звание чемпиона мира, по версии ФИДЕ, а в 93-м. Я еще Тиммана успел обыграть. А с Камским я уже защищал звание чемпиона мира.
Алексей Кузнецов: По крайней мере, мы можем говорить о вас, как либо 12-м, либо многократном чемпионе мира, я думаю, вполне правильно и то, и другое.
Может быть, один из формальных поводов нашей встречи – это то, что Анатолий Евгеньевич Карпов выдвинул свою кандидатуру на выборах президента Международной шахматной федерации, и теперь предстоит схватка между нынешним президентом ФИДЕ Кирсаном Илюмжиновым и нашим сегодняшним гостем Анатолием Карповым.
Ваге Аванесян: Анатолий Евгеньевич, я бы хотел спросить о состоянии шахмат на сегодняшний день. Перечислялось, как долго вы бились с Каспаровым, я тогда даже в школу не ходил. Но помню, как мои родители в нашей семье, наши соседи с нетерпением ждали программу «Время», чтобы узнать, что происходит, кто впереди, что случилось. Сегодня турниры проходят, может быть, одной строкой в «Новостях» упоминаются, и все. Как вы думаете, почему шахматы потеряли на сегодняшний день свою актуальность?
Анатолий Карпов: Шахматы абсолютно потеряли темп развития. Шахматы были в каждом доме. По крайней мере, в развитых шахматных странах, каковым был и Советский Союз, и на Украине, и в Латвии, и в Азербайджане, в Армении, в Грузии, в Узбекистане, везде играли в шахматы. Шахматы были популярны в Соединенных Штатах Америки, в европейских странах. А сейчас что-то случилось. Нынешнему печальному состоянию шахмат способствовал ряд событий – это и развал системы Чемпионата мира, и не очень удачные решения по отношению к проведению системы Чемпионата мира, к выявлению лучшего шахматиста, замена серьезной системы матчей и турниров на нокаут-систему. Нокаут-система, мне думается, абсолютно чужда шахматам. Часто сравнивают шахматы и теннис, а особенно это любил делать Кирсан Илюмжинов, когда вводил эту систему. Он говорил, что в теннисе уже играют на вылет, почему бы не играть в шахматах. Но разница очень большая. В шахматах делаешь одну неточность на высшем уровне и мучаешься всю партию, и не известно, спасешь ее или нет. А в теннисе, даже если проигрываешь под ноль, надо сделать четыре ошибки в каждой игре, шесть в сете, на три сета – 72 ошибки. А если ты в промежутке еще что-то выигрываешь, то любой теннисный матч включает в себя не меньше сотни ошибок, по крайней мере, проигравшей стороны. Вот вам принципиальная разница между шахматами и теннисом.
Международная шахматная федерация абсолютно не работает с журналистами. В общем, эта тема достаточно сложная, потому что комментировать шахматы журналистам непросто. У нас шахматных журналистов практически нигде не обучают. Значит, надо либо журналистов обучить шахматам, либо шахматистов обучить журналистике. Чаще происходит в обратную сторону: шахматисты становятся журналистами. Но опять-таки они не владеют в тонкостях этой профессией и не могут подать интересно материал, хотя профессионально они, конечно, понимают. Журналисты, которые приходят в шахматы, они могут что-то подавать интересно, но они шахмат не знают. И конечно, дело Международной федерации и крупнейших национальных федераций заняться специально темой продвижения шахмат на телеэкраны и в газеты.
Лев Пятигорский: У меня вопрос не из высших достижений. В недавнем своем интервью Кирсан Илюмжинов, нынешний президент ФИДЕ, заявил, что с его приходом проявилось очень большое достижение – внедрение шахмат в школы. Шахматные школы Карпова по всему миру известны. А вот из уст Кирсана Илюмжинова слышно, что они внедрили шахматы в школы по странам СНГ, в России, что только с его приходом эта тема приобрела такое звучание. Я хотел бы услышать от вас, это так или не так?
Анатолий Карпов: Для Кирсана Илюмжинова, может быть, и так, но у нас есть принципиальная разница. Для него история шахмат начинается с момента избрания президентом ФИДЕ в 95-м году...
Лев Пятигорский: В Париже.
Анатолий Карпов: ...а для меня она начинается где-то с XV века, может быть, и раньше. Если говорить о школьном образовании, то моя первая шахматная школа была создана в 1988 году, 22 года назад, в Воронеже. Эта школа была для талантливых ребят из Воронежа и Воронежской области. Кстати, выпускниками этой школы стали нынешние гроссмейстеры. До моей школы в Воронежской области и в Воронеже не было ни одного гроссмейстера, правда, был замечательный шахматист, чемпион мира по переписке Загоровский. А из моей школы вышли гроссмейстеры, один из них даже долгое время работал в качестве тренера чемпиона мира Крамника. Сейчас, я думаю, они работу продолжают, но уже не в таком формате. Ну а если говорить о школах, во-первых, я являюсь сопредседателем комиссии в Шахматной федерации России «Шахматы и образование». Эту комиссию мы создали с замечательным человеком, известным академиком и большим любителем шахмат Леонидом Ивановичем Абалкиным, который был руководителем моей работы, когда я оканчивал университет.
Я являюсь председателем комиссии, которая существует в Министерстве образования Российской Федерации. С моей подачи вышло два постановления в рамках этого министерства. Одно было подписано Филипповым, когда он был министром образования, а сейчас он работает ректором Университета дружбы народов. А второе было подписано нынешним министром образования Фурсенко. Если первое постановление разрешало директорам школ включать шахматы в школьные программы, то второе уже в мягкой форме рекомендует. И у нас действительно есть серьезные успехи в этом направлении. Правда, я не знаю, каким образом Кирсан Николаевич замешан в этих успехах. У нас есть чудный город, в котором я бывал, он недалеко от моего родного города Златоуста, 35 километров, город Сатка. Я считаю, что это одна из лучших форм. По крайней мере, я встречался с преподавателями школ, с чиновниками Департамента образования, и они считают, что эксперимент очень хороший, положительный. Один год мальчики и девочки проходят обязательное обучение шахматам во всех школах города, а если у кого-то открываются способности, талант и желание продолжать обучение шахматам, то есть несколько базовых школ. Город небольшой, так что любой ребенок может добраться до нужной ему школы и продолжать образование в этой школе. Есть специализированные школы. У меня, скажем, школа для талантливых ребят из чернобыльских областей России, Украины и Белоруссии работает с 1991 года, то есть в следующем году будет 20 лет моей специальной школе.
Лев Пятигорский: Опять же до прихода Кирсана Илюмжинова.
Анатолий Карпов: Конечно. И вообще я создал целую империю шахматных школ по миру, они сегодня существуют в 26 странах мира и в 23 областях и республиках Российской Федерации.
Алексей Кузнецов: Это было без поддержки ФИДЕ?
Анатолий Карпов: Это моя личная инициатива. А комиссия по шахматному образованию была создана еще, если мне память не изменяет, при президенте, профессоре, экс-чемпионе мира Максе Эйве, вот он создал впервые эту комиссию. Она была какой-то дремлющей, собственно, она и сейчас остается такой. Но есть замечательные энтузиасты этого дела. Есть президент Шахматной федерации Венесуэлы Бланко, который активно занимается этим. И в Венесуэле шахматы действительно пришли в школы. Есть Суние Нету в Бразилии, он живет в провинции Куритиба, и у него шахматы уже давно частью школьной программы являются. То есть я прекрасно осведомлен о том, что делается в мире, поскольку не только сам внедряю это и работаю, но и встречаюсь с людьми. В общем, мы двигаем этот вопрос, этот процесс.
Алексей Кузнецов: Анатолий Евгеньевич, поскольку сегодня у нас за кадром присутствует Кирсан Илюмжинов, президент ФИДЕ нынешний, то я полагаю, что надо бы и ему тоже дать слово. 27 апреля Кирсан Илюмжинов дал пресс-конференцию, на которой выступил, в частности, и по вопросам вашего будущего соперничества в схватке за пост президента ФИДЕ. Сейчас я предлагаю послушать Кирсана Илюмжинова, а затем выскажемся на этот счет.
Кирсан Илюмжинов: Конечно, это неудивительно. Начиная с 1995 года, я знаю, Анатолий Евгеньевич все время хотел работать. Четыре года назад, когда голландский бизнесмен-миллионер Бессел Кок выдвигался, Карпов тоже начинал вести предвыборную кампанию. Практически перед каждой Генеральной Ассамблеей Анатолий Евгеньевич Карпов выражал свое желание. Иногда он не доходил до финишной прямой. Сейчас не знаю. Он говорит, что структуры разбухшие и так далее. Но у нас есть Генеральная Ассамблея. Мне кажется, на последнем заседании, наоборот, говорилось, что не хватает комиссий и комитетов. Например, вице-президент ФИДЕ, почетный президент Российской шахматной федерации Андрей Селиванов сделал предложение, что нет комитета и комиссии по шахматным задачам и композициям, то есть надо их снова создавать. И на президентском совете я внес предложение, чтобы это было рассмотрено на Генеральной Ассамблее. То есть, наоборот, нашим шахматистам не хватает комитета и комиссий. Это первое. Второе. Все комитеты и комиссии работают на общественных началах, заработную плату никто не получает.
Тот объем соревнований, мероприятий, которые проводит ФИДЕ, в десятки раз больше, чем это было в 1995 году, когда я был избран президентом ФИДЕ. Всего 4 официальных мероприятий было, и то они подвисли тогда. Вы помните, матч Анатолий Карпов и Гата Камский. Никак не мог Анатолий Евгеньевич денег найти и ФИДЕ тогда провести. Всемирная шахматная Олимпиада и Чемпионат мира среди женщин. Сейчас даже то, что я озвучил, только часть этих соревнований – это сотни соревнований каждый год. То, что Анатолий Евгеньевич говорил, что мы находимся у последней черты, ну, мне кажется, по тем мероприятиям и по тому весу, которым ФИДЕ сейчас обладает, это не так. Во-первых, решен вопрос по объединению шахматного мира. Было две версии, Каспаров играл, Крамник играл. Но в 2006 году в Элисте, когда сыграли объединительный матч, подписали тогда и Крамник, и Топалов на участие, что проигравший после этого не будет претендовать на шахматную корону, так оно и получилось. И вот единый чемпион Владимир Крамник был, потом он проиграл матч Ананду, он сейчас действующий чемпион, то есть один чемпион.
Во-вторых, были две организации: ФИДЕ – с одной стороны, с другой стороны, Каспаров создал профессиональную лигу шахматистов вместе с Бессел Коком в Нью-Йорке. Но, кажется, в 2000 или в 1999 году она прекратила свое существование. И более того, в 1999 году Международный олимпийский комитет, Генеральная Ассамблея под руководством Хуана Антонио Самаранча официально признали шахматы спортом и официально признали ФИДЕ как единственную спортивную, шахматную федерацию, представляющую интересы шахматистов в олимпийском и спортивном движении. На сегодняшний день ФИДЕ участвует практически во всех комиссиях, в работе Международного олимпийского комитета. В то время, 15 лет назад, ФИДЕ была банкротом, не было денег на зарплату даже сотрудникам, а сейчас это хорошая в финансовом отношении структура с миллионами долларов и миллионами евро. То есть мы сейчас недостатка в финансах не испытываем.
А что касается Анатолия Евгеньевич Карпова – да, он выдвинулся, он критикует ФИДЕ. Но он все время был в руководящем составе ФИДЕ. Как чемпион мира он был членом президентского совета ФИДЕ, то есть высшего руководящего органа. Сейчас Александра Костенюк от России все время принимает участие. Так вот, он ни разу не присутствовал на заседаниях президентского совета. Четыре года назад ФИДЕ утвердила его, я подписывал этот указ, он официальный представитель ФИДЕ в Международном олимпийском комитете. С Жаком Рогге мы часто общаемся, в прошлом году два раза, но он ни разу с ним не встречался.
Алексей Кузнецов: Анатолий Евгеньевич, отделим зерна от плевел. На ваш взгляд, что правильно, что неправильно?
Анатолий Карпов: Вы знаете, у Кирсана Николаевича память все-таки не шахматиста. Во-первых, я был чемпионом мира до 1999 года, так что я не мог участвовать в работе президентского совета последние 11 лет. Что касается моего появления до этого, то я участвовал в работе конгрессов, более того, они были скандальными, потому что в 1998 году Кирсан Николаевич решил избавиться от меня, как от чемпиона мира. Хотя я защитил в матче с Анандом чемпионский титул на два года (матч закончился у нас в середине января), Кирсан Николаевич, уже когда вручал мне медаль вместе с покойным, к сожалению, Хуаном Антонио Самаранчем, подписал тогда документы об организации чемпионата мира в октябре того же года, не имея на то никаких прав. Причем все это было прописано в правилах. И вот тогда мы очень долго выясняли отношения. Закончилось это моим появлением на конгрессе в Элисте, где меня не ждали, где поначалу не было для меня даже места в гостинице, хотя я дал сообщение по всем направлениям, что я приеду защищать свои права. Но организаторы конгресса и руководство федерации считали, что если я не приеду, то, конечно, им легче будет провести решение. В конечном итоге я добрался до Элисты, хотя и был нежеланным гостем, хоть был тогда чемпионом мира и членом совета, и президентского совета, и центрального комитета. Господин Боваев меня встретил в аэропорте и сказал: «Какая неожиданность! Какой приятный сюрприз! Но вот вы сюрпризом явились, поэтому у меня, как у председателя оргкомитета, для вас нет места даже, где вас разместить». Это одна сторона дела.
Вторая сторона. С Рогге, конечно, я встречался. Кирсан Николаевич может и не знать этого, может и знать, собственно, я не обязан ему докладывать. Но я встречался по другим вопросам, потому что по вопросу, который я должен был курировать, собственно, по которому я был назначен представителем в Международном олимпийском комитете, по этому вопросу не сделано ничего. Причем впервые меня назначили (тогда громко звучало) послом Международной шахматной федерации в Международном олимпийском комитете. Вот меня назначили как раз во время того конгресса, когда пришлось посчитаться с моими правами, и руководство федерации пошло на попятную. И тогда, чтобы как-то умаслить меня, они на конгрессе объявили, что подписали со мной соглашение. Ну и дальше своей властью Илюмжинов объявил конгрессу, что «с этого дня я назначаю Анатолия Евгеньевича нашим послом в Международном олимпийском комитете». Нужно было решать вопрос о вхождении шахмат в программу Олимпийских игр. Задача сверхважная, сверхсложная, сверхтрудная, но при Самаранче решение ее было возможно. Тогда же было принято решение, что будет создана комиссия специальная из трех человек. Я – председатель комиссии. Членами комиссии должны были быть Кампоманенс, почетный президент ФИДЕ, который был до Кирсана Николаевича, и кто-то из «технических». Предполагалось, что будет голландский арбитр Герд Гейсен. Но третьего члена так и не появилось в этой комиссии.
Причем на сегодняшний день не ясны позиции руководства федерации. Если бы я понимал, что они хотят и как они хотят, то я бы сам написал все правила и документы, предложения в Международный олимпийский комитет. Но я не имею всей информации, потому что здесь должна быть структура федерации, как собираются распределять зоны. Совершенно ясно, что если мы хотим войти в Олимпийские игры, мы не сможем иметь представителей всех стран в финальной части, то есть мы должны, как в футболе, проводить предварительные соревнования. И сегодня, я думаю, Илюмжинов может только выдумать из головы, но решений нет по формам участия, то есть будут это лично командные соревнования, как это будет - смешанные (мужские, женские) или отдельно. То есть вообще ничего не сделано. Хотя я постоянно говорю: дайте мне какие-то директивы. И если у вас нет возможности обеспечить информацией, я сам найду, но директивы дайте, примите решение.
И последний комментарий нужно дать, поскольку Кирсан Николаевич сейчас активно педалирует, что я чуть ли не каждый раз участвовал в кампаниях, не доходил до какого-то финала. А как можно не дойти до финала, если ты участвуешь в кампании? Можно проиграть финал, но не дойти невозможно. Надо стать инвалидом, видимо. В 95-ом году Илюмжинов был избран благодаря тому, что я держал пламенную речь, поскольку в тот момент Российская шахматная федерация выступила категорически против избрания Илюмжинова президентом ФИДЕ. Подписывал этот документ президент Шахматной федерации Макаров. И вопреки вот этому документу Российской шахматной федерации Илюмжинов был избран. И избран он был только потому, что я был на этом конгрессе, я был тогда действующим чемпионом мира, и я смог убедить делегатов дезавуировать это письмо. Мы имеем сейчас обратную картину или ту же самую картину, но только в пользу Илюмжинова пытаются ее трактовать. Я убедил представителей федерации, делегатов конгресса, что невозможно принять решение Российской шахматной федерации в один день. Стало известно, что Илюмжинов выдвигается на пост президента за два дня до его выборов. За один день появился документ, подписанный председателем Российской шахматной федерации. Я просто показал на карте, что за один день долететь даже достаточно трудно, не то что собрать. Люди-то все занятые. И я знал, что, конечно, никакого коллективного решения не было. И собственно поэтому Илюмжинов смог избраться президентом ФИДЕ.
Сейчас картина такая, что Илюмжинов представил не документ, а аферу, к сожалению, подписанный председателем наблюдательного совета, советником президента (или помощником президента) Дворковичем. Во-первых, он нарушил закон об общественных организациях Российской Федерации, поскольку подменил личным решением решение коллективное, а такого быть не может. А во-вторых, он является не президентом федерации, а председателем наблюдательного совета, и у него нет никаких полномочий подписывать документы от федерации, не имеет он этих полномочий. Поэтому все это «филькина грамота». Дальше последовало объяснение, наспех придуманная версия, что он якобы просто повторил тот документ, который подписал директор Российской шахматной федерации. А директор федерации единственный наделен полномочиями съездом, который проводился в феврале, подписывать документы от Шахматной федерации России. Но это была выдумка, такого документа не было. И совершенно ясно, что это был какой-то маневр для того, чтобы выйти из весьма грязной ситуации, в которую попала вот эта парочка – Илюмжинов и Дворкович.
Ваге Аванесян: Анатолий Евгеньевич, полагаю, что выдвигаясь на пост президента ФИДЕ, вы приходите с какими-то изменениями. Что вас не устраивает в сегодняшнем ФИДЕ?
Анатолий Карпов: В сегодняшнем ФИДЕ меня не устраивает порядок принятия решений, нужно сказать, что он просто отсутствует. Меня не устраивает отношение к принятым решениям. Я все время вспоминаю президента Международной шахматной федерации - юриста из Швеции Фольке Рогарда, который с Ботвинником отстраивал четкую, строгую систему выявления чемпиона мира. И по принципам тех лет только делался первый ход в любом из зональных турниров, было это в Африке или в Южной Америке, или в Европе, с момента первого хода в зональном турнире невозможно было менять правила ни на каком этапе. Сейчас могут менять правила на любом этапе. Уже определяется претендент – и вдруг кого-то добавляют, потом могут забыть кого-нибудь, и опять надо выскакивать из этой ситуации. То есть профессионализма в принятии решений не существует. Ну и понятно, что если предлагаются какие-то изменения или какие-то коррективы, или какие-то поправки без предварительной рассылки, без предварительного обсуждения, то и голосования на конгрессах являются полулегальными, потому что делегаты, часто вовлеченные в эту процедуру голосования, не имеют позиции федерации. Они являются делегатами полномочными, но они должны нести за собой позицию федерации. Важнейшие вопросы для развития шахмат должны входить в программу конгресса и заранее, как это было даже при Кампоманенсе, который тоже много себе позволял, но заранее документы и предложения должны рассылаться, особенно касающиеся изменений правил шахматной игры, контроля времени или этих безумий – опоздания на 5 секунд или на 1 секунду, и засчитывается поражение. Или почему все еще остается в правилах наказание шахматиста, у которого зазвучал мобильный телефон. Это же один из многих частных случаев. Да, конечно, мы должны категорически препятствовать возможности контактов с какими-то средствами информации, с базами, с компьютерами. Ну а если у человека телефон без звука, вибрирует или какие-то сигналы дает, то почему это не наказывается? Почему только звучащий мобильный телефон наказывается, причем очень жестко - без всяких предупреждений сразу поражение. И кроме того, конечно, есть разница большая, когда проводится огромный, массовый турнир открытый, в котором недостаточное количество арбитров, и они просто не в состоянии отследить ситуацию, или проводится закрытый турнир: 10 шахматистов 5 партий играются и 3 арбитра. То есть арбитры практически могут быть при каждом участнике в любое время, при каждой партии. Наверное, должны быть особенности и в этой области. И это серьезнейшее направление.
Второе. Требуется уважать свои правила и уважать права шахматистов, организаторов, арбитров и федерации. С 2000 года Международная шахматная федерация установила печальный рекорд: не было дня, чтобы в Олимпийском арбитражном суде не рассматривался бы какой-то иск против Шахматной федерации. Это иск от Шахматных федераций национальных либо от арбитров, либо организаторов, либо шахматистов. Я думаю, что другой такой спортивной федерации нет, которую пытались судить ежедневно в течение 10 лет. Вот с этой практикой надо покончить. А покончить можно только одним способом – нормализовать обстановку, навести порядок и уважать права всех, как своих, так и соперников. Я имею в виду не соперников, а участников Международного шахматного движения.
Совершенно ясно, что требуются генеральные спонсоры, потому что за 15 лет у нас не было ни одного генерального спонсора. А генеральные спонсоры могут появиться, только если мы возвратим авторитет и репутацию Шахматной федерации и руководящей команды. На сегодняшний день я общался с крупными компаниями, которые готовы прийти в шахматы, но... Вот сейчас вы приходите в любую крупную международную корпорацию, и она сразу выясняет всю подноготную. Сейчас это не так трудно делать. Выходят в Интернет, и когда видят, что какие-то сомнительные были голосования, конгрессы, когда все неясно, когда меняются решения, когда скандалы идут, какая серьезная компания будет иметь дело за свои же деньги в каком-то скандальном варианте? Конечно, нет. Никому это не надо. Значит, можно найти только компании с сомнительной репутацией, которые «в шахматы войдем – немножко о нас поговорят». Надо вот это кардинально поменять. А это в интересах вообще всех шахматных и организаторов, и шахматных федераций, и шахматных турниров, и в первую очередь – шахматистов.
Лев Пятигорский: Мы в студии находимся в довольно серьезный день – 9 мая сегодня, и у меня вопрос к Анатолию Евгеньевичу как к видному общественному деятелю. Хотел бы он что-то сказать ветеранам, слушателям Радио Свобода, которые, наверное, были во многом и шахматисты? И вторая часть вопроса. Через 5 дней, 14 мая, насколько известно, должен состояться наблюдательный совет Шахматной федерации, и туда приглашаются все члены этого совета. Не могли бы вы подробнее рассказать, что это за совет, о чем он должен принять решение?
Анатолий Карпов: Два совершенно разных вопроса. Замечательный день, это святой день для всех людей не только нашей страны, не только нашего пространства, но и Европы, и вообще всего мира. И я поздравляю участников войны, ветеранов трудового фронта! Они действительно героическую летопись своей жизни отметили в истории цивилизации. Это фантастический подвиг. Причем мы часто забываем о том, что происходило. Я до сих пор понять не могу. Я абсолютно уверен, что сейчас такую мобилизацию провести под бомбежками, под обстрелами, как это было сделано в 41-ом году, ни одна страна не сможет. В считанные дни упрятать в вагоны оборудование заводское, все пометить, и чтобы все эти вагоны под бомбежками дошли до места, встретились, чтобы все было расписано, - для меня это кажется и сегодня невозможным. И то, что наши отцы и деды, матери, бабушки это сделали, - это фантастически. И только такая чудовищная по напряжению работа смогла спасти мир. Поэтому низкий поклон вам и поздравления с этим замечательным праздником!
А для шахмат 9 мая тоже интересный день, поскольку я представляю, как праздновала страна, когда 9 мая (я совсем недавно узнал, что это было именно 9 мая) 1948 года впервые Ботвинник стал чемпионом мира. И 9 мая 48-го года в Колонном зале Дома Союзов в Москве ему вручали лавровый венок и медаль чемпиона мира. Удивительное совершенно событие в истории!
Алексей Кузнецов: Радио Свобода, безусловно, присоединяется ко всем поздравлениям и к вашим словам, Анатолий Евгеньевич.
Анатолий Карпов: Я все-таки долгие годы являюсь президентом Фонда мира. Мы провели грандиозную работу по созданию электронного банка данных потерь советского народа в годы Второй мировой войны. И на основании этого электронного банка выпущены уже сотни томов, сейчас уже больше1600, по-моему, томов выпущено Книги памяти. И многие люди, в частности, моя жена с помощью нашей работы и банка данных, который мы создали, смогла найти точные места захоронения двух своих дедов. Один погиб в Псковской области, в братской могиле похоронен, а другой – в Варшаве. И многие наши конкретную память о своих родственниках. Мы провели эту работу, изданы прекрасные книги, они называются «сводные тома Книги памяти». И в 95-ом году, к 50-летию победы Ельцин Книгу памяти, сводный том, включил в комплект сувениров, подарков главам государств, которые приезжали на празднование. Этот день особый. У нас были проблемы, потому что в какой-то момент, после развала Советского Союза возникли настойчивые дискуссии о том, надо ли включать националистов, участников эсэсовских бригад, поскольку якобы они боролись, скажем, в Западной Украине с режимом. Но было принять жесткое решение, что с какими бы идеями они ни боролись на стороне фашизма, фашизм нес смерть и конец всему человечеству, поэтому они не имеют права быть включенными в этот банк данных и быть на страницах книг павших.
Алексей Кузнецов: Эта проблема не решена и сегодня. И я думаю, что мы с вами ее тоже не решим.
Анатолий Карпов: И наблюдательный совет. Во-первых, этот наблюдательный совет должен собрать 32 представителя из многих регионов Российской Федерации. Это общественный орган. На сегодняшний день он является единственным общественным органом в Российской шахматной федерации, помимо съезда. Вообще вопрос выдвижения кандидатов в президенты должен был решаться на съезде, и естественно, это надо было делать, но по непонятным причинам вновь избранное руководство федерации как-то заволокитило этот вопрос, и съезд его не разбирал. Сейчас будет разбирать наблюдательный совет. И я считаю, что требования должны быть ясными, что это открытое обсуждение и открытый совет. Потому что есть вероятность того, что совет собираются сделать закрытым. Но это будет абсолютно неправильно, он должен быть открытым, в котором могут принимать участие шахматные и общественные деятели, естественно - пресса. Я считаю, что этот вопрос должен обсуждаться открыто и откровенно. И для меня будет чудовищно, если Российская шахматная федерация... пусть она и выдвигает Илюмжинова, но при этом она должна выдвинуть и меня. Как это, Российская шахматная федерация будет выступать против своего чемпиона?..
Алексей Кузнецов: Это странно, конечно, когда вас выдвигают федерации других стран – Франции, Чехии, по-моему, еще каких-то, я не помню точно.
Анатолий Карпов: Ну, другие страны, конечно. Но вообще бредовая ситуация, когда я воспитываю наших детей от Камчатки до Дагестана, до западных границ, я уж не говорю о центральной полосе России, у меня есть школы, у меня учатся сотни детей и в Тюменской области, и на Полярном круге у меня есть школа. Есть целый район в Ханты-Мансийском автономном округе, Нефтеюганский район, где вообще нет ни одного поселка без Школы Карпова. И как это Россия не выдвинет и не поддержит Карпова?.. Мир пусть решает потом, кого он выберет, это другая история, другая игра. Но чтобы в России такое могло случиться!..
Алексей Кузнецов: Но если вас Российская шахматная федерация не выдвинет, вы же все равно будете участвовать в выборах?
Анатолий Карпов: Все равно буду. Ну, вообще смешно. Будет 32 человека, на которых можно оказать давление, что у нас умеют делать. Но если провести голосование среди миллионов любителей шахмат России, а их миллионы, а тех, кто играет в шахматы в семьях, их десятки миллионов, и ясно, что соотношение будет 1 к 100. И если хотят такое соотношение ввести в недоумение, ну, сделают такое.
Лев Пятигорский: Недавнее голосование на «Эхо Москвы» уже показало 70:30 в пользу Карпова, если вы помните.
Анатолий Карпов: Подавляющий перевес. И понятно, что для всего шахматного мира это будет выглядеть тоже совершенно непонятно, чтобы рекордсмена во всех отношениях... 16 раз я был чемпионом мира, я написал 72 книги. Илюмжинов присоседился к двум. Но он же не может шахматные книги написать, а я могу, причем в разных направлениях. У меня есть учебные, есть книги для детей, книги о турнирах, есть свои партии, на которых учатся гроссмейстеры. Мои книги переведены на 24 языка мира, и это же не случайное явление.
Алексей Кузнецов: Анатолий Евгеньевич, я боюсь, что аргументы у Кирсана Илюмжинова могут быть самого неожиданного толка.
Анатолий Карпов: Мы знаем его аргументы.
Алексей Кузнецов: До выборов, мне кажется, очень сложно решить, кто прав, кто виноват, кто больше достоин. Хотя я лично голосовал бы за вас.
Ваге Аванесян: Анатолий Евгеньевич, в мире вас помнят как чемпиона мира по шахматам. Например, в Армении, я знаю, отличное отношение к вам, вас очень любят. Но сейчас вы ввязались в борьбу, в которой победить очень сложно. Вы сами отметили, что это не совсем публичная сфера, где у действующего президента есть большая власть, то есть, скорее всего, его победить очень трудно.
Алексей Кузнецов: Не просто власть, но и за него власть. И российская власть как раз четко высказалась...
Анатолий Карпов: Нет, не российская власть высказалась, а высказался Дворкович.
Алексей Кузнецов: Вы полагаете, что Дворкович лично от себя выступал?
Анатолий Карпов: Мы можем придумать и заявлять что угодно.
Алексей Кузнецов: Мне кажется, что выступление Дворковича как раз от имени власти, пусть даже не столь явно выраженное.
Анатолий Карпов: Я не готов называть фамилии и имена политических деятелей, с которыми я встречался, но есть открытое письмо Жириновского, лидера партии ЛДПР, который пишет, что миллионы избирателей ЛДПР в недоумении, как это может быть, чтобы в России стоял вопрос: поддерживать Карпова или нет? И я думаю, что представители всех партий могут оказаться в недоумении, не только правящей партии «Единая Россия».
Ваге Аванесян: Но на какой-то риск вы идете все-таки потерять свой авторитет, проиграв в этих выборах.
Алексей Кузнецов: Скорее, наоборот, мне кажется.
Анатолий Карпов: Я думаю, что авторитет я только наберу. Мы просто покажем, что в Шахматной федерации правят какие-то странные законы, если мы не выиграем. Потому что меня сегодня поддерживают крупнейшие федерации мира, и они уже высказались. Кампания еще не началась, еще регистрация не прошла. И вопрос же не только в Карпове и Илюмжинове. У нас пытаются представить так, что это противостояние двух, а на самом деле это же не только два человека. Выдвигаются шесть, выдвигается команда. И моя команда будет намного профессиональнее во всех отношениях, какое бы ни взяли, начиная с казначея, скажем, или начиная с кандидата в президенты ФИДЕ. Совершенно разного уровня и ранга. Но ясно совершенно, что мы будем работать с малыми странами, и у меня прекрасные контакты с различными регионами. Но как бы у правящей команды есть свои преимущества, в первую очередь, у них есть информация, которой они не спешат делиться с другими. Они знают должников, скажем, Международной шахматной федерации, а должники, если у них долг остается, голосовать не имеют права. А если долг закрывается прямо накануне голосования, то они голосовать имеют право. Вот эта информация должна быть открыта, по крайней мере, за год до конгресса, а она до сих пор закрыта. Это дополнительный административный рычаг: вы можете надавить на федерацию, вы можете забыть о долге федерации на время, а потом он всплывает, возникает как Феникс из пепла. Проголосовала федерация – и вдруг через 3 месяца выясняется, что не уплачено было.
Алексей Кузнецов: Все как в большой политике, рычаги похожие. Как сейчас в ситуации, как я ее называю, «газ по-флотски» - взяли и заменили одно на другое.
Лев Пятигорский: Я хотел бы узнать, не испытывали ли вы так называемого давления административного от своих сторонников, что, может быть, не стоит, откажись, среди шахматистов?
Анатолий Карпов: Собственно, я давно сказал, что я принял решение, потому что это дело моей жизни, это моя профессия, мои успехи, это будущее шахмат, будущее шахматного мира. Так что менять нужно и наводить порядок необходимо. Да, конечно, это требует огромных затрат и, как выясняется, нервной энергии, и не только нервной энергии. Но мы пойдем на выборы. Паника была, когда Дворкович, не имея на то никаких оснований, в своих комментариях к этому письму, о котором я уже говорил, пропустил реплику, что в таких условиях Карпову надо подумать (или Карпов еще подумает), идти ему на выборы или не идти. И вот тогда мой штаб, который уже начал действовать, был буквально завален звонками со всего мира: «Что происходит? Мы уже определились - мы будем поддерживать Карпова. И выясняется, что он не выходит на эту дистанцию или на это соревнование». И тогда они были действительно в шоке. И как это я вдруг откажусь, когда уже мир немалой своей частью определился. Но я успокоил и сказал, что я пойду на выборы.
Алексей Кузнецов: Мы, конечно, будем ждать результатов выборов. Сейчас не будем желать победы или поражения ни тому, ни другому кандидату, соблюдая видимость объективности. Но мы понимаем, что борьба будет серьезнейшей.
И по традиции я хочу предложить нашим гостям сказать пару слов о том, чем их обогатила или не обогатила нынешняя встреча.
Ваге Аванесян: Всегда приятно слышать слова чемпиона мира по шахматам, человека, который добился многого и своим личным примером многих молодых шахматистов вдохновляет на то, чтобы они и дальше занимались шахматами, потому что это путь непростой. Поэтому хочется только пожелать вам удачи в вашем новом начинании, и чтобы все было справедливо на этих выборах.
Анатолий Карпов: Спасибо.
Лев Пятигорский: Могу только порадовать радиослушателей «Свободы», что сидящий здесь Карпов лишний раз доказал, насколько он конкретен, но в то же время и образен в своих доводах. И это дают шахматы. А он – чемпион. Будем его слушать.
Алексей Кузнецов: Будем верить в чемпионство. Анатолий Евгеньевич, два слова под занавес программы, может быть, что-то скажете слушателям Радио Свобода.
Анатолий Карпов: Я всегда рад с вами пообщаться. Последний раз это было больше года назад. Так что это приятная встреча. И я надеюсь, что у вас сегодня замечательное, праздничное, победное настроение, и чтобы вы это радостное настроение сохраняли как можно дольше.
Алексей Кузнецов: От себя добавлю, что были времена, не скрою, в моей шахматной практике болельщика, если можно так сказать, я никогда не играл сам, когда я болел против Анатолия Карпова. Но после сегодняшней беседы, я думаю, свое отношение к взглядам Анатолия Карпова я резко изменил, и думаю, что чемпион мира будет хорошим (если будет, конечно) президентом ФИДЕ.
А что касается девиза ФИДЕ «Мы - одна семья», мне кажется, что пришло время все-таки его насытить современным содержанием, потому что сегодня ФИДЕ, конечно, одной семьей не является, что жалко.
Прослушать программу можно здесь.
