"Новая газета" и сайт Радио Свобода опубликовали отрывки из заочного диалога писательницы Людмилы Улицкой с Михаилом Ходорковским. Полный текст появится в октябрьском номере журнала "Знамя" и одновременно на сайте Радио Свобода. Собеседникам было интересно друг с другом, судя по тому, что это общение растянулось на несколько месяцев. Прежде подобный литературный опыт появился у писателей Бориса Акунина (Григория Чхартишвили) и Бориса Стругацкого.

Обозреватель РС попросил Людмилу Улицкую рассказать Радио Свобода, как по мере развития диалога менялось ее отношение к Михаилу Ходорковскому.

- Кто был инициатором разговора?

- Это исходило не от Ходорковского, скорее это было следствие моей беседы с Григорием Чхартишвили, потому что он сделал первое интервью и сказал, что это очень интересно, очень важно. И тогда я сказала: да, пожалуй, я готова по этому пути пройти.

- Вы ведь читали, наверное, переписку и Чхартишвили, и Стругацкого?

- Да.

- И вам там чего-то не хватило?

- В этой ситуации меня больше всего интересовал человек – Михаил Борисович Ходорковский и та ситуация, в которую он попал. Ухитриться попасть в такое положение человеку, который занимал позиции Ходорковского, надо было уметь. Из всего произошедшего следовало, что он совершил некий поступок, который его из числа неприкасаемых вывел в число тех преследуемых людей, которых сейчас делается все больше и больше.

- То есть, интерес к нему не в количестве его денег, а именно в его поступке и переходу из касты одной в другую?

- Да, совершенно верно. Дело в том, что у всех у нас, живущих в России в начале ХХI века, есть свое прошлое, и большая часть людей, с которыми я общаюсь, вне зависимости от того, москвичи они или провинциальные люди, есть опыт заключения их близких в лагеря. Это опыт 50-70-летней давности. Это, в том числе, моя семейная история. Я достаточно много знала диссидентов советского периода, которые попадали в тюрьмы и свои сроки отсиживали. И мне было важно понять – а за что сегодня попадает человек в тюрьму?

- Но ведь, когда вы начинали переписку, у вас, наверное, были сомнения - то ли это был осознанный поступок со стороны Ходорковского, то ли это была некоторая бравада?

- Да. Вы знаете, я на самом деле лет десять, наверное, тому назад однажды в Нью-Йорке прочитала выступление в русской газете Березовского. Оно было очень большое, и среди того многого, что он говорил, была фраза, которая меня повергла просто в ярость. Фраза была такая: "У каждого человека есть своя цена. Моя цена начинается с 10 миллионов". Эта фраза как-то в проброс была сказана. Но она безумно важная. Это человек, который заявил о себе, что за 10 миллионов он готов изменить свои принципы, отношение к жизни и совершать поступки, которые без 10 миллионов он бы не совершил. Мне на самом деле было интересно: а что, собственно говоря, произошло с Ходорковским? По-видимому, его не устроила никакая цена, видимо, это была ситуация, когда человек сказал "нет". Потому что совершенно ясно, что любую финансовую ситуацию в принципе можно было разрулить, как сейчас говорят, ну, просто договором, некоторой конвенцией. Это был один из важных вопросов, которые меня интересовали.

- Что вы поняли?

- Я поняла, что, во-первых, мы имеем дело с человеком нетривиальным, с человеком, который не покупается, у которого есть определенные установки, определенные принципы, за которые он платит ценой своей свободы. Не деньгами, а именно ценой собственной свободы он отстаивает свое право думать, поступать таким образом, как он считает нужным. Это само по себе уже вызывает уважение, потому что когда мы наблюдаем сегодняшнюю политическую жизнь, то довольно заметно, как люди меняются, как у них меняются точки зрения на противоположные, и происходит это все совершенно бессовестно, публично.

- Он - другой?

- Оказалось, что да.

- Мне кажется, что отличие вашего подхода к Ходорковскому от Чхартишвили и Стругацкого – в том, что вы с ним разговаривали неожиданно жестко. Вы не то чтобы предъявляли ему претензии, но вы изначально точно обозначили ваши, я бы сказал, социальные различия. У вас разное прошлое, у вас разные взгляды, у вас разный жизненный путь, я даже не говорю о возрастном разрыве.

- Более того, даже в процессе этого общения выяснилось, что эти различия гораздо более глубоки, чем я предполагала. Особенно это проявилось, когда мы стали говорить о государстве. Когда Михаил Борисович сказал, что он государственник, то это мне показалось чрезвычайно интересным. И надо сказать, что он действительно государственник. Для меня это очень сомнительная позиция в жизни, потому что я, безусловно, отношусь к тому меньшинству, которое считает, что интересы частного человека, интересы личные на самом деле гораздо более значительны, чем интересы государства, которое абсолютно не считается с человеческой личностью, и это одна из характерных родовых черт нашего государства.

- Мне показалась в вашем диалоге очень важной тема вашего общего советского прошлого, где он был комсомольцем и человеком карьерным (не скажу карьеристом, но человеком, ориентированным на карьеру), а вы принадлежали к совершенно другому слою. По-моему, вы с изумлением обнаружили, что в этой среде были люди, искренне верящие, честные и убежденные.

- Михаил Борисович до некоторой степени опроверг некоторые мои представления о том времени. И у меня нет оснований сомневаться в том, что он говорит, и в том, что он, безусловно, человек умный и человек с принципами и, полагаю, что честный. Потому что все то, что происходит сегодня, изо дня в день показывает, что он человек честный, и его описание происходящего очень жесткое: он не оправдывается, он говорит "было так, так и так". В конечном счете, меня его ответы удовлетворили.

- Вы поверили тексту, поверили словам. Вы ведь не говорили с ним глаза в глаза?

- Нет, я не видела никогда его.

- Можно верить тексту или писатель обязан верить тексту?

- Я живу в текстах. Кроме того, Ходорковский выглядит в процессе этого общения, во-первых, идеалистом, во-вторых, я бы даже сказала, романтическим идеалистом. Что для меня было полной неожиданностью, потому что мне он казался человеком очень рациональным и гораздо более жестким. И кроме того, к этому времени я очень хорошо знала о той огромной деятельности - общественной, благотворительной, которую он вел. И я постоянно натыкалась в последнее десятилетие на плоды и следы его деятельности. Последний раз, кстати, это было несколько дней тому назад, могу об этом эпизоде тоже рассказать.

- Вы вообще-то подходили к нему не с чистого листа. Вы ведь знакомы с его родителями.

- Я знаю его родителей и время от времени с ними общаюсь, поскольку я член попечительского совета лицея "Подмосковный" в Кораллово. Его организовал Ходорковский довольно давно, когда было нападение на одну из пограничных застав в Таджикистане и там погибло очень много людей, очень много детей остались сиротами. И он организовал этот лицей для сирот военнослужащих. И по сегодняшний день эта традиция существует, хотя там не только сироты военнослужащих, но и полусироты, и дети, попавшие в тяжелые обстоятельства, даже имеющие живых родителей. Я как раз пару дней тому назад смотрела список этих детей с фотографиями, с их биографиями. Очень выразительный, надо сказать, лист - там "отец убит, мать в тюрьме", "опекун бабушка, родители умерли", "опекун тетя - парикмахер с восемью детьми". Между прочим, 28 детей из Беслана до сих пор там учатся. Я довольно внимательно смотрю на такого рода учреждения, в том числе и за границей, потому что меня интересует, как государство справляется со своими прямыми обязанностями. Так вот, я такого интерната нигде не видела. Я бы своих детей отдала туда поучиться, потому что это совершенно замечательное место.

- Такие свойства, как порядочность, они что, передаются по наследству?

- Я думаю, что они скорее воспитуемы, хотя мы прекрасно знаем множество примеров того, как из абсолютно приличных семей выходят довольно большие негодяи. Но я все-таки думаю, что добросовестное и любовное воспитание родителями своих детей, в конечном счете, приносит какие-то плоды.

- И это случай Ходорковского?

- Я думаю, что у него замечательные родители, я их знаю, в отличие от Михаила Борисовича, и, конечно, это абсолютно добросовестные, очень достойные люди, которые в высшей степени достойно эту ситуацию проживают. Ситуация ужасная. Это два пожилых человека, которые совершенно не уверены, что вообще смогут увидеть своего сына на свободе.

- Возвращаясь, пожалуй, к самому принципиальному месту в вашем диалоге, к вопросу о месте государства… Вы считаете, что здесь вы разошлись принципиально. В чем принципиальность расхождения?

- Дело в том, что Михаил Борисович государственник, и это вопрос, который меня как раз больше всего интересовал, потому что - а что такое быть государственником в наше время, что такое государство, как мы его понимаем? По Платону, по Ленину... Это очень разные понятия, они очень сильно "плавали" во времени и в истории. Михаил Борисович считает, что у нас государство слабое. Это меня абсолютно потрясло. Потому что человек, который сидит в тюрьме, которого совсем не слабое государство туда посадило, тем не менее считает, что государство недостаточно сильное, ему бы хотелось видеть наше государство более сильным. Я-то как раз считаю, что это вовсе не так, что государство очень сильное, очень жестокое, очень кровожадное. Михаил Борисович разграничивает две вещи: силу государства и его роль. Вот он считает, что роль его и сила - это разные вещи.

Он очень много читает сейчас, в том числе, специальную литературу. Я послала ему книги, которые, может быть, до него не дошли. Потому что сегодня тема государства и общества разрабатывается не только в России, но и на Западе, и за эти годы выпущено было несколько очень серьезных книг. Это тема его статьи "Левый поворот", это довольно сильные соображения, он их обосновывает. Именно в этой точке у меня есть очень много возражений. Но я решила, что наша дискуссия зайдет слишком далеко, и она будет слишком специальной.

- "Ну, пускай уже ваша дискуссия зайдет очень далеко! Порадуйте публику". Это пожелание читателя.

- Дело в том, что у нас еще есть впереди время - и боюсь, что большое время - для такого виртуального общения. Мне бы, конечно, хотелось когда-нибудь посидеть с Михаилом Борисовичем Ходорковским за столом в нормальной человеческой обстановке, в гостях и поговорить с ним с глазу на глаз... Но я не знаю, будет ли такая возможность когда-нибудь предоставлена мне, ему и как вообще сложится его жизнь, потому что его пребывание в тюрьме, боюсь, может затянуться еще на длительный срок.

- В тот момент, когда вы решили обнародовать свои диалоги, вы ведь сделали их фактором общественной жизни и тем самым попытались, наверное, приблизить тот момент, когда вы сможете сесть с ним и поговорить с глазу на глаз?

- Да. Я все время думаю о том, что когда-то наступит день, когда возникнет новый Хрущев и разоблачит текущий какой-нибудь очередной культ личности. В этот момент снова раскроют архивы, и тогда мир узнает, кто кого убивал, кто похищал людей, кто торговал оружием, куда и откуда шли денежные потоки... И, в частности, именно тогда мы, может быть, узнаем, за что сидел Ходорковский. Я думаю, что в этой ситуации потомки убитых и пострадавших получат справочки о реабилитации. У меня дома такая есть, могу показать - у меня дедушка 17 лет отсидел. И вот это вопрос цены правды, вот чего стоит правда. Когда-нибудь наступит время, когда нам снова это расскажут и снова пообещают, что вот теперь-то все будет отлично, и снова придет какая-то власть, которая будет приблизительно как сегодняшняя... И вот эта дурная бесконечность, в которой мы находимся - меняются одни, приходят другие, приходят третьи, но почему-то никак не приходят те, которых хотелось бы видеть... Я не знаю, почему так происходит. Это, видимо, какая-то наша историческая заслуга.

- Ходорковский своим поведением в последние пять лет, своей судьбой поставил на повестку дня очень важные вопросы…

- И это еще одна причина, почему он сидит, почему будущее его так неопределенно. Дело в том, что весь этот процесс есть повод для размышления для всей нашей страны, потому что Ходорковский отвечает на вопросы и благодаря его ответам можно немножко лучше понять эпоху, в которой мы живем, потому что его личная судьба попала на все болевые точки. Экономика в моей жизни не играет ровным счетом никакой роли, я никогда этим не интересовалась, это за пределами моих интересов. Ну, как-то работают заводы, включаешь воду - она течет из крана. Ходорковский заставляет задуматься о том - а как это происходит? Где граница государства? Что произошло, вообще говоря, в 90-е? Сейчас общее место - ругать приватизацию. И я ему задаю этот вопрос: а как это произошло и почему?.. Он отвечает мне, это проливает некоторый свет на то, что я не знала, но это не значит, что другие не знали, есть более внимательные, более на этом сконцентрированные люди, которые это понимают. Для меня он открыл что-то, чего я прежде не знала.

Но в любом случае сейчас совершенно ясно, что страна лишилась эффективно работающего человека, живущего активной жизнью. И человека с общественным темпераментом, человека, который начал понимать вещи, которые 200 лет тому назад понимали молодые капиталисты типа Стэнфорда - что надо вкладываться в общество, в общественную жизнь... Это протестантская установка "богатейте в Бога", богатейте и питайте своим богатствами мир вокруг вас. Следы деятельности Ходорковского я до сих пор вижу... Например, в тюрьмах стоят компьютерные классы, оборудованные на деньги Ходорковского. Не думаю, что он загадывал, что эти компьютерные классы когда-нибудь ему понадобятся лично. Но, тем не менее, он огромные деньги вкладывал в то, во что вкладывать должно было государство. Его общественную деятельность я знала лучше, чем экономическую. Тут он мне был, во-первых, понятен и, во-вторых, вызывал огромное уважение. Он себя вел правильно, он себя вел как гражданин последние годы, когда он был на свободе.

- Страна лишилась предпринимателя Ходорковского, и такое впечатление, что страна на некоторое время лишилась и писателя Улицкой, которая должна была отвлекаться на диалог с зэка Ходорковским. Или это не потерянное время, и из этого что-то литературное вырастет?

- Из этого ничего ровным счетом не вырастет, я никогда не буду писать книги о сегодняшних экономических, политических проблемах, это совершенно не моя сфера деятельности. Но я не принадлежу к людям, которые говорят: творчество - это самое главное. Творчество - это кусок жизни, иногда что-то получается, иногда не получается, но есть в жизни и другие дела.

- Такой обостренный интерес и ваш, и многих других людей к фигуре Ходорковского - не свидетельство ли это некоторого общественного безрыбья?

- С "рыбами" у нас, вообще-то, дело плохо обстоит. К сожалению, то, что происходит в стране, это как раз и есть следствие того, что общество дико инертное, пугливое. И что более всего как раз и огорчает, и удручает - то, что возвращается чувство страха. Наше общество очень короткие промежутки времени жило бесстрашным. В общем, непуганых людей в нашей стране нет. Вот это новое поколение, которое родилось в 1990-е годы, я на них смотрю с большим восхищением, интересом и даже иногда с опаской, потому что это поколение, которое не впитало в себя того страха, в котором жили их родители, бабушки и дедушки. И в этом смысле процесс Ходорковского для всех нас напоминание о том, что поворот - правый? левый? нет-нет, поворот назад, к временам массовых репрессий - он на самом деле возможен, нет никакой гарантии, что этого не произойдет. Именно наша социальная недоношенность и будет причиной того, что если это произойдет (а это уже происходит), то это будет наша вина, нашего общества. Мы такие, какие мы есть.

- Вы остановили диалог с Михаилом Ходорковским, потому что все поняли, исчерпали повестку дня?

- Во-первых, я его не остановила, я просто, скажем так, временно затормозила. С Михаилом Борисовичем Ходорковским все время что-то происходит. Конечно, мне бы хотелось его иметь в качестве собеседника. От него я узнаю вещи, которых я не знала, я думаю о вещах, о которых прежде не думала, и я думаю, что для него тоже важно то, что есть люди, которым это интересно.

- Вы пошли на заседание суда, когда диалог между вами уже шел?

- Нет, практически уже его закончив.

- Вы увидели в суде людей, которых можно назвать противоположностью Ходорковского?

- Я увидела там спектакль, совершенно чудовищный спектакль, сравнимый с какими-то самыми последними кафкианскими романами.

- Чудовищный в смысле мастерства постановки?

- Это вопрос, который меня давно уже занимает. То, что происходит с этим процессом - это последняя степень бездарности или, наоборот, очень хитрый сатанинский замысел, который вот так выматывает человека, выматывает общество, это глубоко продуманная система? У меня ответа на этот вопрос нет. Но то, что колоссальная бездарность там присутствует, это вне всякого сомнения. Может быть, позади этой бездарности стоит какой-то серый кардинал, какой-то гениальный режиссер, который ставит вот так задуманный спектакль?

- Если Ходорковский герой, то кто антигерой?

- Здесь явно схлестнулись две личности. И я думаю, что его подлинный оппонент, настоящий соперник в этом деле, конечно, Путин. Это ровно та ситуация, когда мы никогда не сможем сказать, кто победитель, потому что общественное мнение сегодня невероятно шатнулось в сторону Ходорковского. Если несколько лет тому назад я постоянно слышала фразу "вор должен сидеть в тюрьме", то сегодня относительно Ходорковского это уже не произносится вообще, об этом забыли. А может быть, потому что поняли все-таки, что если посадить всех воров в тюрьму, то, во-первых, общественный транспорт перестанет работать, потому что просто некому будет ездить, не говоря уже о владельцах автомобилей, и кроме того, тюрем не хватит для того, чтобы всех ворующих в нашей стране людей посадить.

- И неужели в этой ситуации вам не хочется вступить в диалог с антигероем? Ну, попробовать.

- Я подумаю об этом. Проблема в том, что "империя зла" - это совершенно ложный термин. Я думаю, что правильнее было бы сказать "империя лжи", потому что количество лжи, в которой мы плаваем с утра до вечера, с Нового года до следующего Нового года, невероятное. Тяжело все время жить, вышелушивая какие-то зерна правды. Потому что мы не знаем правды ни о Беслане, ни о процессе Ходорковского (я говорю сейчас о юридической стороне), мы не знаем правды о том, как наш бюджет расходуется. Я бы хотела об этом знать, но, по-видимому, в следующей жизни.

- Не факт.