Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская. Гость студии – заведующий кафедрой возобновляемых источников энергии Политехнического университета, профессор Виктор Елистратов.
Татьяна Валович: 24 апреля в Петербурге в Институте региональной прессы прошло представление книги "Возобновляемая энергетика для Северо-Запада России. Ресурсы и перспективы", изданная организацией "Друзья Балтики" при научной поддержке кафедры "Возобновляющиеся источники энергии и гидроэнергетика" Петербургского государственного Политехнического университета.
Татьяна Вольтская: Возобновляемая энергетика становится все более востребованной, потому что, во-первых, запасов угля, нефти и газа на Земле становится все меньше, во-вторых, более 60 процентов выбросов всех парниковых газов обусловлено сжиганием ископаемого топлива для производства тепловой и электрической энергии и в двигателях внутреннего сгорания. Развитие атомной энергетики чревато ядерными авариями, а проблема безопасного хранения и утилизации радиоактивных отходов атомных станций до сих пор не решена. Хотя энергетика Северо-Запада России сегодня вполне традиционна, в книге приводятся примеры, показывающие, что альтернативные источники энергии вполне пригодны для энергоснабжения изолированных потребителей, очень экономичны при снабжении сетевых потребителей и эффективны при решении экологических задач – они способствуют снижению выбросов парниковых газов.
Опросы показывают, что больше половины граждан ничего не знают о возобновляемых источниках энергии, но четверть из тех, кто знает, предпочли бы покупать энергию из чистых источников, - говорит председатель правления организации "Друзья Балтики", составитель книги Ольга Сенова.
Ольга Сенова: Биотопливо просто лежит под ногами. По данным Комитета природопользования, ресурс древесного биотоплива в Ленинградской области составляет 3,9 миллиона кубометров в год – это эквивалентно почти 700 тысячам тонн мазута. Биогаз все равно бы выделился при разложении древесины, но он не добавляет в большой мере парникового эффекта, в отличие от сгорания других видов природного топлива. Не вырабатывается в наших регионах биогаз ни из сельскохозяйственных отходов, ни из зеленой массы. В эту книгу вошли результаты исследований Политехнического университета, которые показывают, что биогаз из свалочных отходов – это огромный ресурс. Самый крупный наш свалочный полигон – Волхонский – может рассматриваться как ресурс для тепловой электростанции мощностью 2 тысячи киловатт.
Татьяна Вольтская: И этого ресурса, по расчетам ученых, может хватить на 20-25 лет. Источники энергии – даже на севере – это энергия солнца, энергия ветра и отходов животноводства. Понятно, что все это пока не может полностью заместить традиционную энергетику, но, выбирая правильное для каждой местности сочетание источников энергии, - считают составители книги, - можно улучшать социальную, экологическую и экономическую ситуацию.
Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях заведующий кафедрой возобновляемых источников энергии Политехнического университета Петербурга профессор Виктор Елистратов.
Виктор Васильевич, как долго существует ваша кафедра?
Виктор Елистратов: Наша кафедра одна из старейших, пожалуй, в стране, которая занимается возобновляемой энергетикой. Правда, не всю свою историю она занималась таким широким кругом вопросом возобновляемой энергетики. Наша кафедра была организована в 1921 году профессором Морозовым Александром Александровичем, крупным ученым-политехником. Тогда она называлась – кафедра утилизации водных сил. И актуальность ее создания была, конечно, обеспечена тем, что в те годы активно начало развиваться гидроэнергетическое строительство, нужно было кадровое сопровождения для ее развития. И уже тогда вопросы возобновляемой энергетики вышли на первый план. И наша кафедра возглавила фактически направление подготовки специалистов в этой области.
Татьяна Валович: Я знаю, что по ветроэнергетике очень интересные результаты были достигнуты в России еще до начала Великой Отечественной войны, потом это все как-то забылось. Почему последние 30 лет так мал процент использования альтернативных методов получения электроэнергии, даже по сравнению с Францией, США?
Виктор Елистратов: Мне представляется, что история развития человечества идет по неким спиралям, в том числе и развитие энергетики идет по определенным спиралям, и в России такого рода развитие справедливо. Ветроэнергетика – это вообще, наверное, одна из старых сфер использования возобновляемых источников. Парус – это первый принцип преобразования ветровой энергии. И история показывает, что сначала были ветряные мельницы в Европе, где других ресурсов для получения механической энергии не было, а потом это все распространилось и на Россию. В России было очень много водяных мельниц, ветряных было меньше. И до войны, в связи с электрификацией России, с планом ГОЭЛРО были предложения направления использования ветровой энергии. И надо сказать, что в Советском Союзе в 1930 году была построена самая крупная в мире ветроэнергетическая установка мощностью 100 киловатт в городе Балаклава в Крыму.
Татьяна Валович: А сейчас есть в России такие станции или системы? И как они используются?
Виктор Елистратов: В настоящее время мы можем говорить о ветровых станциях, которые имеют мощность несколько сот киловатт в единичном агрегате. А суммарная мощность самой большой ветростанции – это в поселке Куликово поле в Калининградской области – 5,1 мегаватта.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Я звоню вам из Волгограда, зовут меня Людмила Григорьевна. Меня интересует вот какой вопрос. Имеете ли вы какие-то связи с Испанией, где очень широко используются ветряные мельницы и где вообще такое трепетное отношение к экологии, чего нет у нас? У нас просто варварское разрушение окружающей среды происходит.
Виктор Елистратов: Испания – это, конечно, страна с большой ветровой историей, начиная от Дон Кихота. Мы имеем связи с Испанией, и надо сказать, что ветроэнергетика в Испании развивается очень большими темпами, это вторая страна в мире по мощности ветроэлектростанций.
Татьяна Валович: После Дании?
Виктор Елистратов: После Германии. Максимальная мощность – в Германии, следующей идет Испания, затем США, затем Дания. Так вот, в Испании я был, я посетил несколько ветроэлектростанций, в том чисел был на Гибралтаре, где построен очень большой ветропарк различного типа ветроагрегатов. И нужно сказать, что это очень крупный ветропарк. Вы затронули вопрос экологии, и там экологические проблемы тоже существуют. Например, шум от такого большого количества ветростанций присутствует, и можно услышать работу этих ветростанций. Единственное, поскольку это вне населенных пунктов находится, то воздействия на человека это не производит.
Татьяна Валович: А как же колебания на низких частотах? Медиками доказано, что это имеет воздействие и на человека, и, в том числе, на миграцию птиц. В этом случае рассматривается ли, где должна располагаться сетевые, большие такие ветроустановки?
Виктор Елистратов: Да, конечно, при строительстве ветростанций нужно учитывать пути миграции птиц, основных перелетных птиц, чтобы устанавливать ветропарки там, где не проходят пути миграции птиц. Относительно инфразвуков у меня нет данных, которые говорили бы о каком-то влиянии на человека или на живой мир вокруг ветростанций. Я много раз посещал ветропарки, стоял у ветропарков, смотрел на развитие зоо- и биоорганизмов разнообразных, растений – и не мог я найти какое-то влияние.
Татьяна Валович: Это, может быть, эпизодически, а если человек постоянно находится?
Виктор Елистратов: Безусловно, есть нормы на размещение ветростанций на определенном расстоянии от жилых домов, от промышленных подразделений. Есть нормы, которые в зависимости от уровня шума предполагают на определенном расстоянии размещение этих всех систем.
Татьяна Валович: Если брать Северо-Западный регион, насколько актуально для него развитие ветроустановок?
Виктор Елистратов: Как и в любом, видимо, виде энергетики, развитие ветровой энергетики в Северо-Западном регионе, на наш взгляд актуально, поскольку мы располагаем неплохими ресурсами ветровой энергетики в нашем регионе, у нас есть интересные места, где можно разместить ветростанции. И, наконец, мы могли бы продемонстрировать наше лояльное отношение к возобновляемой энергетике всему мировому сообществу, чтобы было видно, что мы находимся на общем направлении прогресса в области возобновляемой энергетики. Мы в этой книге привели пример возможного проекта строительства ветростанции на острове Котлин в Финском заливе. Остров Котлин является изолированным энергопотребителем, к нему проложены кабели, по которым подается энергия на остров, собственных никаких источников энергоснабжения на острове нет. С другой стороны, ресурсы ветровой энергии в этой части Финского залива довольно значительны. И можно было бы построить вдоль трассы судоходного канала ветростанцию начальной мощностью, например, 3-5 мегаватт с последующим развитием.
Татьяна Валович: Мне кажется, что каждый здравомыслящий человек понимает, что возобновляемая энергетика - это хорошо, экологически безопасно и перспективно, поскольку действительно ресурсы нефти и газа исчерпаемы. При обсуждении энергетической стратегии России возобновляемой энергии тоже было уделено достаточно большое место. Я знаю, что вы принимали участие в депутатских слушаниях в ГД, посвященных этому вопросу. Вылилось ли все это внимание в какую-то поддержку отрасли на государственном уровне?
Виктор Елистратов: Энергетическая стратегия, которая разработана в России до 2020 года, действительно предусматривает развитие возобновляемых источников энергии и предусматривается, что к 2010 году доля возобновляемых источников энергии в энергобалансе должна быть удвоена, а в 2020 году еще раз удвоена. Стартовая позиция, с которой мы производим удвоение, она очень маленькая. Сейчас, например, в нашей стране электростанции на возобновляемых источниках энергии производят около 5 миллиардов киловатт часов в год. По сравнению с общим объемом производства около 900 миллиардов киловатт часов это, конечно, очень маленькая доля. И это удвоение нас никак не может устроить. Конечно, толчком, который позволил бы более интенсивно внедрять эти источники энергии, мог бы явиться специальный федеральный закон о развитии возобновляемых источников энергии, который, кстати говоря, принят во многих странах, практически во всех странах Евросоюза и по миру. Если посмотреть, такого рода законы приняты в очень многих странах.
Татьяна Валович: А в России до сих пор нет.
Виктор Елистратов: В России история этого закона насчитывает уже, пожалуй, больше 10 лет. Мы были у истоков разработки первого варианта закона о возобновляемых источников энергии, тогда он назывался "О поддержке возобновляемых источников энергии", этот закон в 1996-1997 годах прошел и Государственную Думу, и в 1998-1999 годах прошел Совет Федерации, и в 1999 году был как бы заблокирован президентом Ельциным. Там была одна позиция, связанная именно с тем, что на развитие возобновляемых источников энергии нужно выделять какое-то государственное финансирование. Вот эта позиция встретила яростное сопротивление у структур Минэкономразвития, тогда это немного по-другому называлось, министерство, и этот закон был заблокирован. В настоящее время история как бы продолжается, этот закон сейчас разрабатывается вновь, новый вариант закона, теперь этот закон поддерживается РАО "ЕЭС России".
Татьяна Валович: Я как раз хотела спросить, не являются ли монополисты...
Виктор Елистратов: Анатолий Борисович Чубайс в этом отношении выступил с инициативой и с необходимостью разработки подобного закона с тем, чтобы можно было обеспечить возможности для развития возобновляемых источников энергии.
Татьяна Валович: Почему не взять, например, опыт Германии, где один процент тарифа на электроэнергию собирается в специальный фонд, и оттуда деньги идут на то, чтобы на 20-30 процентов снизить стоимость таких установок для покупателей, кроме того, льготные тарифы там еще. Уже за последние годы, по-моему, там приводятся какие-то очень интересные цифры, до 50 миллионов киловатт час электроэнергии стоимостью 50 миллионов немецких марок собственные как бы владельцы произвели. При этом государство, получается, что реальных субсидий и не получило. То есть люди вкладывают свои деньги в это и получают дивиденды.
Виктор Елистратов: В Германии принят закон о возобновляемых источниках энергии, где указано, что каждый киловатт час, произведенный установкой на возобновляемых источниках энергии, он покупается по цене, отличной от рыночной цены, которая сложилась. В частности, например, для ветростанции тариф, по которому покупается энергия, будь то частный производитель или какая-то энергопроизводящая фирма, он покупается по цене, в зависимости от мощности, от 8-9 до 9,1 цента за киловатт час. Поэтому выгодно наращивать производство на возобновляемых источниках энергии.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Существует ли промышленные образцы мини-электростанций, экологически чистых, буквально для одиночно стоящего дома. Второй вопрос. Огромное количество плодородных земель затоплены из-за того, что гидроэлектростанции строились на равнинных реках. Когда-нибудь будут реально демонтировать эти плотины?
Виктор Елистратов: Оборудование для энергоснабжения индивидуальных, небольших домов существует. Нужно конечно обозначить, какой вид энергии вы хотите использовать.
Татьяна Валович: Электрическая, тепловая.
Виктор Елистратов: Во-первых, электричество и тепло. Во-вторых, какие ресурсы присутствуют в данном месте, будь то ветровая энергия, солнечная, малый водоток какой-то, биоэнергетическая, то есть в зависимости от этого можно предложить технологию, которая позволит производить энергию в данном месте.
Татьяна Валович: Российские производители есть? Потому что в этой же книге, которая была презентована в Институте развития прессы, очень интересный абзац: "Исходя из имеющегося опыта, следует отметить, что ветроэнергетические установки датского производства можно успешно адаптировать к условиям эксплуатации в России". В России не производятся?
Виктор Елистратов: Тут нужно разделить по мощности то оборудование, которое имеется. Установки небольшой мощности, до мощности примерно 30 киловатт, производятся в России, правда, небольшими тиражами, но, тем не менее, они существуют и на рынке, и с ними можно познакомиться. Большей мощности установки в России в настоящее время практически не производятся.
Татьяна Валович: Опять же, это не стимулирует государство.
Виктор Елистратов: Был опыт создания в свое время установки мощностью одна тысяча киловатт, которые производили конверсионные предприятия, она была установлена, головной образец, в Калмыкии. Но, к сожалению, это был только головной образец, он проработал очень непродолжительное время, нужно было его дорабатывать и как бы доводить до ума, но в то время, это был 1996-1997 год, денег, как всегда, на эту большую, в общем-то, работу не было, это все осталось как бы вне поля возможности производства.
Был опыт создания агрегатов 250 киловатт совместными предприятиями Украины и России, они установлены были на Чукотской ВЭС, под Анадырем, там такой интересный мыс есть - мыс Обсервации. На этом мысу поставлена ветроэлектростанция мощностью 2,5 мегаватт.
Татьяна Валович: Хорошо. Сейчас очень развивается коттеджное строительство даже в Ленинградской области. Понятно, что очень многие заинтересованы, так как электроэнергии практически или неоткуда, или еще какие-то... Можно ли и где искать, в Интернете, такие фирмы-поставщики?
Виктор Елистратов: Что касается крупных станций, мы пошли по пути предложить здесь, на рынке так называемые агрегаты, которые уже отработали определенный ресурс на Западе, их можно при демонтаже привезти в Россию и установить у потребителей. Это агрегаты мощностью 75, 100, 150 и даже 500 киловатт. В России, поскольку их нет, мы называем это трансфером этих агрегатов с Запада на территорию России. Малые агрегаты производятся, есть каталоги, где можно познакомиться.
Татьяна Валович: У нас есть дозвонившийся. Пожалуйста, мы слушаем ваш вопрос.
Слушатель: Добрый день. Анатолий из Петербурга. У меня к Виктору Васильевичу. В принципе, понятно, где есть ветер, где есть приливная волна. А ведь есть везде разница температур окружающего воздуха и земли. То есть, я бы хотел узнать его мнение о тепловых насосах, в частности для коттеджей они годятся и для нашей широты представляются, наверное, возможные перспективы.
Виктор Елистратов: Спасибо за вопросом. Действительно технология использования тепловых насосов относится к одному из видов использования нетрадиционных источников энергии. Как мы называем, геотермальной энергии, малозаглубленной.
Татьяна Валович: У вас на кафедре ведутся такие разработки?
Виктор Елистратов: Можно сказать, что мы в нашем университете, в общем-то, внедрили такого рода технологию на учебно-оздоровительной базе под Туапсе, там у нас большой достаточно комплекс административно-бытовой, мы там поставили тепловой насос, который при мощности электрической 9 киловатт производит 35 киловатт тепловой энергии в виде горячей воды и 30 киловатт холодной энергии для кондиционирования помещений. Тем самым мы фактически имеем эффективность подобной системы около пяти по отношению к электрической энергии, получаемой полезной энергии.
Татьяна Валович: Я знаю, всегда вызывает удивление то, что, например, в Швеции такие очень популярны, несмотря на то, что северная территория. За счет чего же там работает?
Виктор Елистратов: Для теплового насоса нужен сравнительно небольшой перепад энергии, которая исходная и которая затем возвращается в грунтовый аккумулятор. Бурятся скважины как бы на любой территории, в зависимости от мощности определенное количество скважин, например, в грунтовом аккумуляторе температура может составлять порядка 6 градусов в этой скважине, такая средняя температура. В целом пропустив через тепловой насос эту температуру и сняв с нее 2-3 градуса, мы ее затем трансформируем в полезную с температурой 50-60 градусов, а охлажденную воду, с которой снято 2-3 градуса, снова закачиваем в скважину, получается замкнутый круг.
Татьяна Валович: Насколько в бытовом плане, для того, чтобы каждый мог установить себе такую установку, насколько это разработано и на сегодняшний день? Как она в эксплуатации проста?
Виктор Елистратов: Технология разработана, в Санкт-Петербурге имеется фирма, которая производит тепловые насосы, это фирма "Карат". Они хорошо освоили широкий ряд тепловых насосов.
Татьяна Валович: Наверное, это пока дорого, поскольку нет большого спроса, да?
Виктор Елистратов: В книжке как бы есть сравнение использования технологии с тепловым насосом и традиционные технологии котельной на мазуте. Конечно, начальные затраты такой системы будут дороже, но в процессе эксплуатации, поскольку не требуется покупать топливо для котельной, мы через 3-4 года начинаем получать окупаемость. Конечно, в Ленинградской области коэффициент теплотрансформации будет несколько ниже того, который я привел для южной части, поскольку у нас климатические условия несколько другие. Но, тем не менее, коэффициент теплотрансформации 2-2,5 мы можем получить.
Татьяна Валович: Мы еще не ответили на вопрос слушательницы про гидроэлектростанции. Как вы считаете, демонтаж, насколько это экономически обоснованно будет?
Виктор Елистратов: Я думаю, что это и экономически, и экологически необоснованно, потому что за тот период, когда были построены гидроэлектростанции, например, на Волге, в их водохранилищах аккумулировалось колоссальное количество загрязнителей. Вода имеет свойство самоочищения. В общем-то, несмотря на определенные недостатки при строительстве гидроэлектростанции, нужно сказать, что эти аккумуляторы, которые созданы в виде гидроэлектростанций, они спасли, например, Волгу от тотального загрязнения. То есть они складировали и сейчас складируют у себя в недрах загрязнители, вода, имеющая самоочищающую способность, она как бы освобождает от примесей, и мы имеем сравнительно чистую воду. Если мы спустим, то это будет экологическая катастрофа.
Татьяна Валович: У нас есть еще вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Вы ничего не говорите о необходимости наличия аккумуляторов энергии в случае ветряков. Что вы думаете по этому поводу, особенно в случае малых мощностей?
Виктор Елистратов: Если говорить об использовании ветровой энергии в автономных системах, то, безусловно, нужно иметь какую-то систему, которая могла бы перераспределять производимую энергию и иметь либо аккумулирующую систему, либо параллельную работу ветростанции, например, с другой энергетической установкой. Это может быть дизельная электростанция, это может быть параллельная работа ветровой солнечной установок, которые могут позволять, параллельно работа ветровой и гидроустановки. Тем самым мы можем перераспределять энергию.
Что касается аккумулирования, для небольших установок, в общем-то, в настоящее время можно предложить, наверное, единственную технологию, это электрохимические аккумуляторы, которые могут обеспечить перераспределение мощностей. На мой взгляд, до 5-10 киловатт электрохимические аккумуляторы мы можем использовать.
Татьяна Валович: Виктор Васильевич, сейчас как раз в Ганновере проходит международная промышленная выставка-ярмарка, одна из ее тем - это энергетическая безопасность. Открывая ее, министр финансов Германии назвал Россию надежным поставщиком энергоносителей. Как вы думаете, пошло бы дело в России с возобновляемой энергетикой быстрее, если бы западные партнеры спрашивали, "а насколько чистую энергию вы нам предлагаете".
Виктор Елистратов: Я думаю, что таких вопросов они задавать не будут, потому что они как бы все...
Татьяна Валович: Им все равно.
Виктор Елистратов: Да. Они экологические проблемы оставляют нам, а получают как бы ту энергию, которую они хотят.
Татьяна Валович: То есть это должно заботить в основном россиян, чтобы они спрашивали.
Виктор Елистратов: Конечно. Мы не должны как бы выступать таким сырьевым придатком, как бы тиражируя туда чисто топливную составляющую, а все отходы оставлять у себя.
Татьяна Валович: Как, например, происходит с атомной энергетикой.
Виктор Елистратов: Да, конечно.
Татьяна Валович: Как вы думаете, почему не задаются сейчас уже наши властьпридержащие вопросом, что будет с государством, ориентированным именно на экспорт энергоресурсов? Или они считают, что на их век хватит. Есть прогноз, что на 30 лет еще нефти России хватит...
Виктор Елистратов: Мне представляется, что за спиной они это ощущают, что на их век хватит, и те доходы, которые сейчас получаются, они всех устраивают. А то, что будет через определенное время, как бы поживем, увидим. Кто-то рассчитывает, что будет построена термоядерная электростанция к 2030 году, тем самым появятся безграничный источник энергии, кто-то рассчитывает, что, может быть, найдем еще месторождения топлива и так далее. Конечно, многие живут сегодняшним днем.
Татьяна Валович: На ваш взгляд, что нужно делать, чтобы активизировать развитие и использование, и даже внедрение возобновляемой энергии в России.
Виктор Елистратов: Нужно принять законы.
Татьяна Валович: Спасибо, Виктор Васильевич.
