"Катастрофическими последствиями" в случае агрессии России против Украины пригрозил и президент США Джо Байден. По его словам, российские власти никогда еще не видели санкций, подобных тем, которые могут ввести США сейчас. Байден уточнил, в частности, что российские банки не смогут проводить операции с долларами. Агентство Reuters сообщило, что Белый дом предупредил американских производителей микросхем о новых ограничениях на экспорт в Россию в случае ее вторжения в Украину. Байден также отметил, что в ближайшее время маловероятно вступление Украины в НАТО.
21 января Энтони Блинкен проведет переговоры с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым. Накануне Госсекретарь США дал интервью "Голосу Америки". Блинкен подчеркнул, что санкции против России, которые уже подготовили Соединенные Штаты и другие западные страны, гораздо серьезнее всех ограничений, которые принимались ранее:
После встречи с госсекретарем США президент Украины Владимир Зеленский в своем обращении к гражданам страны призвал их не паниковать, не бежать за гречкой и спичками и сказал, что в слухах о начале российского наступления нет ничего нового, что Россия вторглась в Украину еще в 2014 году.
К эфиру программы "Утро" из Киева присоединяется научный сотрудник отделения внешней политики Национального института стратегических исследований Валерий Кравченко, из Москвы – политолог Леонид Гозман.
— Валерий, Блинкен готовит украинский народ к трудным дням, а президент Украины шутит о том, что якобы украинской разведке виднее, и призывает людей не паниковать. Как понимать такое расхождение в настроениях на этих переговорах?
Мы сидим спокойно, не покупаем гречку. Это самоуспокоение, оно никогда не играет на руку
Валерий Кравченко: Я понимаю, почему такая политика сейчас происходит. С точки зрения истерии и паники в обществе – это одно из условий дестабилизации этого самого общества, это одно из условий возможного вторжения Российской Федерации в Украину. Конечно, мы не должны подыгрывать агрессору сейчас. Но также неправильно говорить, что не нужно ничего делать. Мы сидим спокойно, не покупаем гречку ["Война идет уже восьмой год, сейчас не время паниковать, нагнетать ситуацию, скупать гречку и спички", – сказал Зеленский]. Это самоуспокоение, оно никогда не играет на руку. Тем более нам не нужно подтрунивать над нашими союзниками, партнерами, которые уверяют нас в обратном, что мы сейчас как раз должны готовиться. Это та фаза, которую нужно пережить. Я считаю, что нам надо прислушиваться к такому голосу разума.
Если война идет уже восьмой год – да, восьмой год идет война для переселенцев из Донецка, из Луганска, для беженцев, для внутренне перемещенных лиц. Но большинство граждан не знают, что такое война. Что плохого в подготовке к войне? Я думаю, что мы должны готовиться к такому сценарию. Нам с такой Россией жить еще очень долго.
— Но когда я смотрел обращение Владимира Зеленского о том, что не нужно паниковать, я был немного удивлен, потому что я паники в Киеве не вижу, я не вижу, чтобы люди бежали в супермаркет скупать гречку, чтобы люди бежали в банки снимать гривны или другую валюту. Не будет ли обратный эффект от этого обращения Владимира Зеленского?
Одна часть украинского общества уже давно готовится к войне, другая часть не хочет слышать политику
Валерий Кравченко: Все возможно. Но я так понимаю, есть определенные мыльные пузыри, в которых находятся разные части украинского общества. Если одна часть украинского общества уже давно готовится к войне, читает труды 40-50-х годов про тактические боевые действия, в том числе в городах, то другая часть населения Украины пребывает в абсолютном неведении, она не хочет слышать политику. Честно говоря, эта аполитичность для Украины очень типична. Все то же самое было в Донецке в 2014 году. Большинству было все равно, какой висит флаг.
— Тут нужно понимать – все равно или люди уже привыкли, что уже более семи лет идут боевые действия на Донбассе?
Валерий Кравченко: Я из Донецка, я видел все это своими глазами. Я видел, как это все происходило тогда. Большинство людей действительно присоединятся к победившему большинству. Им все равно, что происходит, они не хотят слушать плохие новости, они не хотят слушать новости о войне, еще о чем-то. То, что президент сделал такое обращение, я думаю, это хорошо, с одной стороны, по крайней мере, он акценты расставил, он показал, что есть серьезное отношение к этой угрозе, он сказал: "Мы воюем уже восьмой год и привыкли к этому". Но "мы" – это не все. Давайте поймем, что Украина действительно большая страна и общество достаточно разнородное.
— Леонид, замминистра иностранных дел России Сергей Рябков сказал, что Россия будет удовлетворена, если США примут односторонние обязательства не голосовать за вступление Грузии или Украины в НАТО. Как считаете, это вообще можно назвать уступками после того, как страны НАТО фактически отказали России в нерасширении НАТО?
Если российская власть начнет войну, это то же самое, что она выстрелит себе в ногу
Леонид Гозман: Конечно, да. Это попытка выйти из ситуации, сохранить лицо, сказать: "Мы добились, мы победили", – но все-таки без войны. Я думаю, что вокруг Владимира Путина и внутри его головы тоже есть довольно многие, которые войны не хотят и боятся войны, потому что понятно, что это такое, чем закончится эта война.
Понимаете, в чем дело. Во-первых, у государства Российской Федерации нет никаких оснований вести войну с Украиной – Украина нам не угрожает. Чем может кончиться эта война? Даже если она пойдет очень успешно с военной точки зрения – я этого не знаю, я полагаю, что украинцы будут защищаться, отбиваться, а значит, пойдет поток гробов в любом случае – но все равно ничего хорошего обрести Россия не сможет. У нас были две успешных операции – Крым и Донбасс. И что мы от этого получили? Жить стали хуже, опасностей стало больше и так далее. Война будет катастрофой для России. Если российская власть начнет войну, то это то же самое, что она выстрелит себе в ногу – она нападет сама на себя. Поэтому, конечно, там есть люди, которые хотят найти хоть какой-то выход.
— Как вы считаете, Кремль, предъявляя требования к странам НАТО, к США, тогда, в конце декабря, уже понимал, что ему придется идти на эти уступки?
Леонид Гозман: Я думаю, что они уже давно живут в искусственном иллюзорном мире, который они сами себе придумали. Они глубоко презирают Запад. И они убеждены, что Запад труслив, склонен к предательству. Для них эманацией Запада являются Чемберлен и Даладье, которые предали Чехословакию в Мюнхене. Для них это и есть Запад, и они убеждены, что на хамство и такое наглое хулиганское давление Запад обязательно дрогнет. Они в это верили. Кто-то из них верит в это и сейчас, хотя понятно, что Мюнхен не получился, слава богу.
— А если сейчас Кремль идет на уступки, он может и дальше идти на уступки?
Леонид Гозман: Этого я не знаю, потому что у нас все решения принимаются в одной голове. И что в этой голове происходит – неизвестно. Это требование к Соединенным Штатам: "А вы поклянитесь на крови, ешьте землю, что вы не будете голосовать вот так" – это вообще какой-то бред. С какой стати Америка должна отказываться от своего суверенитета?
Парадоксально вот что. Наши начальники говорят: "Нас волнует наша безопасность". Окей, это нормальная вещь. Если вас волнует ваша безопасность, так вступайте в переговоры по безопасности. Вам же предлагают, где размещать оружие, и так далее. Но при этом они говорят: "Нет, мы не собираемся обсуждать, где мы должны размещать оружие на своей территории". Ребята, а как без этого? Это и есть меры доверия, это и есть меры безопасности. Как же иначе? Любой международный договор – это взаимный отказ от части своего суверенитета. Разумеется, не может быть стабильного мира, если за нашим государством, за нашей властью будет признано право сосредотачивать ударные группировки где хотим.
— Джо Байден, выступая на пресс-конференции, сказал, что в ближайшее время вступление Украины в НАТО маловероятно. Не следует ли расценивать эти слова как заигрывание Байдена с Путиным?
Украина сейчас имеет два плохих сценария
Валерий Кравченко: Это не заигрывание. Это констатация факта. И я вам скажу, у нас два плохих сценария – теперь уже у нас нет хороших сценариев. Один плохой сценарий ужасный – это война. Если Путин или высшее военное руководство захотят этот сценарий, они найдут конфигурацию, найдут, как это сделать, создадут прецедент, casus belli для этого.
Второй плохой сценарий – это то, что Россия уже добилась. Я не считаю, что то, что она сейчас говорит, – это уступки, я не считаю, что Байден заигрывает. Это просто очевидно, что для решения нужен консенсус, и 30 стран-членов сейчас, когда Россия говорит: "Грузия, Украина – мое, не трогайте" – все 30 стран-членов, а там есть неоднозначные с точки зрения отношений с Россией, например, Черногория, где достаточно пророссийское сейчас правительство, или Болгария, или уже совсем далекие от политики здесь – Португалия, Испания, Исландия. Неужели вы думаете, что эти страны скажут: "Нет, мы готовы, и плевать, что говорит страна, у которой самое большое ядерное оружие в мире"?
Очевидно, что Украина сейчас имеет два плохих сценария. Мы не рассчитываем сейчас именно с точки зрения продвижения вступления в членство НАТО, не говоря уже о ПДЧ, мы говорим только о том, что, пожалуйста, дайте нам спокойно защититься, дайте нам то необходимое, что мы можем использовать для этой ситуации.
— Леонид, как вы считаете, Байден заигрывает с Путиным?
Украина рано или поздно будет в НАТО
Леонид Гозман: Я думаю, что Байден пытается тоже защищаться. Почему Запад за Украину в данном случае? Не только из симпатии к движению к свободе, но и потому, что они понимают, что новый этап войны в Украине – это угроза их безопасности, а не только безопасности Украины. Байден [вынужден] защищаться. Главная задача сейчас – предотвратить войну. И он пытается ее решить.
Что касается вступления Украины в НАТО, я убежден, что Украина рано или поздно будет в НАТО, я в этом абсолютно убежден. Я им этого желаю, я думаю, что нам как стране это выгодно. Нам выгодно иметь соседей-членов такого мощного и серьезного блока. А как иначе? Более того, я считаю, что рано или поздно Россия будет в НАТО, но, конечно, при другой власти.
