Уже полтора месяца Россия ведет войну в Украине, и за это время на нее (как на чиновников, так и на экономику) были наложены очень жесткие санкции, которые касаются запрета на покупку российской нефти (в США и в Европе), ограничения на покупку газа (ЕС), запрета на поставки в Россию высокотехнологичной продукции и оборудования. Также российским кораблям уже запрещено заходить в порты ЕС, что привело к резкому удорожанию доставки в Россию многих товаров, в том числе продовольствия. Одновременно с этим из РФ ушли многие западные компании: от поставщика чипов Intel до производителей автомобилей, телевизоров, нефтесервисных компаний и даже тех, кто продает мебель и товары народного потребления (IKEA, Procter&Gamble).
Большинство экономистов подчеркивают, что Россия еще не ощутила на себе последствия санкций, они будут очевидны лишь летом, через несколько месяцев, когда закончатся складские запасы и окончательно будут разорваны цепочки поставок. Однако цены в магазинах уже в среднем выросли в полтора раза. Профессор географического факультета МГУ, специалист по социально-экономическому развитию российских регионов Наталья Зубаревич в интервью Настоящему Времени подчеркивает: "Степень озверения растет по мере кризиса". Она прогнозирует резкое падение уровня жизни в городах, связанных с автопромом (Калуга, Калининград, Тольятти) и металлургией, даже несмотря на то, что власти "не дадут предприятиям увольнять людей", и объясняет, почему в России растет спрос на патроны.
– Мы сейчас слышим, это санкции в отношении России "беспрецедентные". Но пока из уже ощутимого от них для населения – отсутствие некоторых товаров или вообще их дефицит, рост цен, девальвация рубля. Это все? Или я что-то упустил?
– Вы правы: для населения прежде всего это рост цен и исчезновение некоторых видов товаров, то есть сжатие возможности купить автомобиль, гаджеты, какие-то предметы роскошного потребления – это все усыхает. Но это же не главное. Главное то, как себя будет чувствовать российский бизнес, а для него час X только-только начинает наступать. А население в эту сторону пока не смотрит.
– А что грозит российскому бизнесу?
– В потребительском рынке запасы еще есть. И уже активно разрабатываются всякие альтернативные схемы поставок. Перебои, конечно, будут, потому что логистика так быстро не отстраивается, и рост цен уже произошел. Но суть в том, что если не все, то частично в этом секторе поставят. Сказать, что там будет голод, что рынок будет пустой, – это абсолютно безответственно. Хотя сужение предложения будет. И цены не то что не опустятся, а еще с большой вероятностью дополнительно подрастут из-за проблем логистики.
Но вот то, что касается бизнеса... Я уже столько раз говорила, что Россия – страна, очень активно включенная в глобальную экономику. У нас было очень много импортных комплектующих. И, как правило, у бизнеса складские запасы – это 2-3 месяца. Вот считайте: март, апрель, май – будем посмотреть, что будет дальше.
Уже многое понятно по тем предприятия, которые ушли с рынка. У нас уже объявлено государством, что в России тяжелейший дефицит кассетных подшипников, – это вагоны, это локомотивы. Как будем ездить – непонятно. И замены им нет. Вопрос, делают ли это китайцы, открытый, и смогут ли они поставлять эти подшипники в Россию – еще более открытый. Уже даже на железной дороге начались проблемы.
Складские запасы по транспортному машиностроению тоже заканчиваются или уже закончились. "АвтоВАЗу" никто не отменял санкции, там просто нет комплектующих, поэтому они ушли в этот так называемый отпуск. И это будет происходить по всей цепочке, по всем видам продукции. Более или менее продвинутое производство все включает импортные комплектующие.
Поэтому сейчас российский бизнес судорожно ищет альтернативу импортным комплектующим. А это всегда удорожание, это неполная возможность заместить тех, кто ушел с российского рынка. Это первая составляющая. И таких предприятий огромное количество. Даже если вы простой советский завод и все делаете отечественное, какой-нибудь полуфабрикат, вы потом это поставляете на сборку. А если в сборочном предприятии хоть 5-10% импортных комплектующих, встает производство, хотя вы – российский завод, на российских ресурсах работающий.
Пока непонятно, что будет с нашим экспортом. В марте, например, "Сургутнефтегаз" вообще на спотовом рынке, на краткосрочных контрактах ничего не мог продать, а сейчас потихоньку осваивает танкерные перевозки на Индию и Китай. Но это тоже делается не быстро, намного дороже и с диким дисконтом. На Индию мы только что заключили контракты с дисконтом − мы им продаем нефть по цене $35 за баррель при мировой цене $90-95 за баррель. Считайте сами, какие постепенные ущербы наносятся.
Поэтому все что касается нашего экспорта, все что касается нашей промышленности, работающей на импортных комплектующих, – это постепенный процесс, и населению сие неведомо. Это будет ему неведомо до тех пор, пока их завод не встанет, если они работают на заводе.
– То есть больше всего пострадают такие градообразующие предприятия, как в Тольятти или в Набережных Челнах, например: в этих городах по полмиллиона населения живет, но тем не менее они все равно зависят от машиностроения?
– "АвтоВАЗ" уже ушел в отпуск с 4 по 24 [апреля], у него чипов нет. И как они наладят приобретение чипов – большой вопрос. По "КАМАЗу": Daimler ушел из совместного бизнеса, это кабины, это какие-то гидравлические системы. Поэтому "КАМАЗ" уже тихо заявил, что он на Евро-2 переходит, это грузовики, извините меня, советского периода сборки. Люди не видят движения российской экономики назад в технологическую отсталость, а это очень печально.
– На Россию давят ведь не только прямые санкции, введенные правительствами других стран, но и добровольный отказ западных компаний возить в Россию свою продукцию или вообще локализовывать свой бизнес каким-то образом в России. Это уже, наверное, имиджевая и моральная история. Она вас как экономиста удивила?
– Это просто давление общественного мнения, которое видит те картины, которые не показывает российское телевидение, и приходит от этого в ужас. Потому что вообще с 1945 года в Европе не было "спецопераций": давайте скажем, как нам велят говорить (в России СМИ запрещено использовать слово "война" по отношению к военным действиям в Украине, власти требуют определять это как "спецоперацию" под угрозой закрытия СМИ – НВ). Последнее, что было, – это Югославия. Но это была совсем другая история, распад Югославии действительно был кровавым. Но то, что сейчас происходит в Украине, намного более жестко.
Поэтому общественное мнение давит на бизнес, а бизнес принимает решение с учетом своих репутационных издержек. Меня, честно, это не удивило, потому что есть повестка ESG, Environmental, Social and Corporate Governance, и европейский бизнес уже включен и в социальный аспект, и в экологические аспекты, и во взаимодействие с властями. Он – нормальный, он не дикий капитализм, когда за 200% прибыли вы убьете родную маму, он прислушивается к общественному мнению. И, в общем, меня это не удивило, потому что я понимала, как устроен этот бизнес.
– Мы с вами уже затронули тему машиностроения. Еще одна тема – с 2014 года и до сегодняшнего дня правительство России и многие эксперты признавали все-таки какой-то успех в плане сельского хозяйства. Что с ним будет в новых реалиях? Могут ли в сельском хозяйстве "заместить" импортную составляющую?
– Погодите, во-первых, в России все-таки частично произошло некоторое импортозамещение, например в нефтегазовом машиностроении. Но – опять с импортными комплектующими. Что-то мы смогли импортозаместить, кроме самых высокотехнологичных видов оборудования. Но в агросекторе у нас тридцатилетний провал генетики, его нельзя за два года наверстать. Генетика – это долгая история.
– А что вы имеете в виду под "генетикой"?
– Новые сорта, новые породы скота, которые более продуктивны, более устойчивы к заболеваниям. Это долгая история, в это надо вкладывать много денег. В России это без малого тридцатилетний провал. Мошкович (Вадим Мошкович, предприниматель, основатель ООО "Группа Компаний "Русагро", бывший член Совета Федерации от Белгородской области – НВ) пытался сортовое семеноводство наладить в России – немножко получилось. Но на фоне западного семенного фонда это все гораздо хуже. И вот это за год не делается, это просто надо понимать.
– То есть Россия семена закупает?
– Мы закупаем картофельные материалы, подсолнечник, сахарную свеклу, не знаю, в какой мере зерно, врать не буду, наверное, лучшие сорта все-таки закупаем. Мы закупаем генетическое яйцо для птицефабрик, мы закупаем, извините меня, семенной материал, то есть семя быков-производителей: их семя замораживается, везется в Россию, им оплодотворяются коровы. И тогда вы получаете молоко в количестве 10 тысяч килограммов за год, а не 4-5-6 тысяч, которые дают наши коровы.
– Раньше все смеялись над "белорусскими" креветками, но все-таки поток из Беларуси был какое-то время, и даже спасал, когда на Россию были наложены санкции за аннексию Крыма. Реорганизовать потоки, например, через Казахстан или через Армению можно?
– Серый импорт обязательно будет, я ни секунды в этом не сомневаюсь. Но серый импорт возможен лишь маленькими ручейками. Если вы будете делать большие партии, вас увидят, вас отследят. А под вторичные санкции никто попадать не хочет. То, что не запрещено, – пожалуйста, вы можете протащить через эти страны. Но если вы попробуете ввезти нефтегазовое оборудование, энергетическое оборудование – вас поймают на больших партиях. Вот вчера Евросоюз запретил ввоз в Россию транспортного оборудования.
Помните сумочки в полосочку, в которых в 90-е возили одежду и другие товары наши челноки? Так оборудование не повозишь. Китай уже из-за санкций не покупает спотовые партии нефти госкомпаний. У частных компаний покупают, танкеры идут, но госкомпаниям было сказано быть аккуратнее, чтобы не попасть под вторичные санкции. А нефтяных госкомпаний в Китае много, и они основные игроки на рынке. Поэтому серый импорт будет, логистика, так или иначе, отчасти наладится, но заплатят за это в итоге потребители.
– Хочется сейчас поговорить про экономическую географию. Давайте представим карту России от запада, Калининграда, и до востока. Где будут самые большие проблемы? И почему?
– Вопрос времени. Пока совершенно понятно, что это города автопрома: Калуга, Калининград, Тольятти, потому что там временно встает производство, и как у них получится с комплектующими – будем смотреть. В гораздо меньшей степени пострадает Санкт-Петербург: город большой, занятость многообразная – рассосется. Работают в России сейчас пока только четыре автозавода из множества. Это ГАЗ, который производит "Газели", это УАЗ, он же SOLLERS, который производит все эти "Патриоты", "буханки" и далее по списку. Работает во Владивостоке завод SOLLERS-Mazda, он маленький, и работает китайский HAVAL в Тульской области. Вот четыре завода – все. Все остальное пока не работает. Там проблемы уже сейчас.
Второе – металлургия. Довольно жесткие санкции введены на экспорт металлов, также наложены персональные санкции на собственников: на Мордашова, на Рашникова, на Усманова. Поэтому явно будут проблемы в Вологодской области, Белгородской, в Старом Осколе, где находится Старооскольский металлургический комбинат, и у "Магнитки". Это как бы то, что сейчас понятно.
У остальных – посмотрим, сокращение возможности продаж будет у всех, но у этих самые тяжелые проблемы, связанные с тем, что даже если они что-то продадут, то как они оплату за это получат, когда ваш владелец под санкциями? Это большой вопрос.
Третье: проблемы в крупных городах начнутся не прямо сейчас. Сектор услуг, сжатие занятости – это очень постепенно будет. Понятная картинка будет, пожалуй, летом, а, может, даже к осени.
Есть еще города транспортного машиностроения. Это Тверь, где Тверской вагоностроительный завод. Это Верхняя Пышма, где "Синара – Транспортные Машины". Там все, там собирать уже не получится, либо придется собирать старые советские вагоны.
Пока не понятно, что с алюминиевыми городами, потому что Австралия уже закрыла продажи "Русалу" глинозема и бокситов, а это 20% сырья, которое "Русал" получает. Николаевский глиноземный завод – сами понимаете, в каком виде, это южная Украина. И сейчас китайцы начали поставлять какое-то количество сырья, но получится это или не получится – посмотрим. Поэтому с городами алюминиевых заводов тоже могут возникнуть вопросы.
И если на страну посмотреть, пока более или менее ничего ситуация только в цветной металлургии, на которую санкций нет. Но, например, на Потанина поставили персональные санкции. И как теперь "Норникель" будет продавать, где Потанин – контролирующий акционер? Это еще надо посмотреть. На никель, палладий, медь санкций нет никаких. Но когда появляются санкции на собственника, надо понимать, чем это обернется для компаний, какие проблемы будут с проводками, с платежами, с покупателями. Но пока мир не готов отказаться от российских цветных металлов, потому что сейчас огромный рост цен и большие дефициты этих металлов на глобальном рынке.
– Можно сказать, кто из российских регионов меньше пострадает?
– Тыва, Чечня, Ингушетия. Кто живет на трансферты. Если у вас доля трансфертов из центра в бюджете 70, 80, 87%, чего вам заморачиваться? Рубль будет, если что, допечатают, и будете вы жить как жили на ваши трансферты. У вас там бюджетники и какой-то малый бизнес, у которого будут проблемы, безусловно, но он в тень уйдет и будет как-то кувыркаться. Поэтому для "дистрофиков" этот кризис, конечно, приведет к обеднению населения, и это затронет всю страну без различий. Но если у вас не было экономики, чего вам заморачиваться?
– Вы уже говорили про грядущую безработицу, про закрытые предприятия. Дальше вопрос, может быть, вам покажется из политологической плоскости, но не могу вам все равно его не задать, он связан с экономикой. К чему все это может привести? Социальное недовольство будет, как вам кажется?
– Я уже отвечала много раз, что пока я такого потенциала не вижу. Первое: крупным предприятиям не дадут увольнять людей. Вы понимаете, в какой стране мы живем. Ты собственник, ты миллиардер, действуй как хочешь, но плати хотя бы тариф, а человек будет числиться занятым, даже если он будет находиться в простое, в отпусках по соглашению сторон, как угодно. Поэтому там большого роста безработицы не будет.
В средних предприятиях это уже сложнее, там как-то будут пытаться увольнять людей, но прокуратура не дремлет. Основной прирост безработицы даст сектор услуг и этот малый и средний бизнес, который работает в секторе услуг. У них жира нет, они не могут людям платить зарплату, если те не работают. Но ни вы, ни я не знаем, какую политику будет проводить российское правительство. Повторит ли оно историю с так называемыми зарплатными кредитами, которые давались малому бизнесу в уязвимых отраслях в локдаун 2020 года? Малый бизнес тогда с удовольствием взял эти 500 миллиардов, и 460 ему простили, потому что люди как бы отчитались о том, что они сохранили 90% занятых. Возможна эта история? Да не просто возможна, она наверняка будет. Но вопрос в том, что 500 миллиардов скорее всего не хватит, потому что ущерб будет у гораздо большего количества компаний.
– Я читал на днях, что в российских оружейных магазинах растет спрос на оружие и патроны. А потом читаю комментарии, что, конечно, не на охоту все собрались, и предрекают чуть ли не возвращение в 90-е, с резким ростом преступности. Я, собственно, сам из такого города, где в 90-е в городе просто срывали норковые шапки на бегу. Что-то подобное может повториться?
– Обязательно будет, вопрос в масштабах. Когда люди беднеют, увеличивается воровство, увеличивается криминал, это без сомнения. Вопрос в масштабах: честно вам скажу, мы пока этого масштаба не понимаем. Степень озверения растет по мере кризиса.
По оружию могу сказать, что тут двоякая история, мне кажется. Я ни разу не охотник и вообще борец за сохранность животного мира, но, честно вам скажу, в Сибири, на севере, люди с этого кормятся. Глухари, куропатки – я выросла на севере, мой папа ходил на охоту, и мы ели там что-то из глухаря с брусникой. Это способ подкормиться. Грибы, ягоды, картошка с огорода, птица из тайги – это тоже способ подкормиться.
– А я с Волги и Камы, и помню рыбу, которую постоянно у нас на трассах продавали.
– О том и речь, конечно: люди пытаются адаптироваться через, давайте я вам умное слово скажу, экономикособирательство.
– От старшего поколения, да и, собственно, от своих родителей, слышу: "Мы это видели, мы выживем". Какой ценой будет это выживание?
– Старшее поколение эту мантру повторяет, потому что на его веку кризисов было много, и они как-то выкарабкивались. И потом они все в телевизоре, поэтому пусть они так говорят, это их право. Для среднего поколения нанесенный ущерб, конечно, гораздо больше. Для молодых (в моем понимании) это даже не ущерб, это перекрывание возможности выбирать свой жизненный путь в очень большой степени. И это удар железобетонной плитой. Молодых мне в этой ситуации больше всего жалко. Ну а старшие – ну поют они свою мантру и поют. Ну что можно сделать?
– Кстати, про молодых: довольно большой отток людей из России произошел с 24 февраля. Громче всех, конечно, мы слышим об уехавших артистах и журналистах. Но счет, по разным данным, идет о нескольких сотнях тысяч уехавших. Статистику, правда, никто такую не ведет, да и вряд ли нам ее когда-то сообщат. Как этот массовый отъезд скажется на экономике России?
– Достоверных данных о том, сколько уехали, нет: люди не уезжают, закрывая российское гражданство, они просто берут билет и все. Они остаются гражданами России. Поэтому мы с вами посчитать ничего не можем.
Уехали те, кто чувствовали риски по политике, и уехали те, кто был в панике, боясь мобилизации и чего-то еще. Ну все, brain drain, очередная версия. Из России и так уезжали. Но в спокойные времена, до Крыма еще, мои коллеги, замечательные демографы Юлия Флоринская и Никита Мкртчан делали обследование не по росстатовским данным, а по данным принимающих стран, кому выдали разрешение, визу на учебу и работу. И у них получалось, что с 2011 по 2014 год в среднем 60 тысяч человек из России получало эти разрешения, причем брались страны, куда шел довольно крупный поток.
60 тысяч человек – это, что называется, "бриллиантовые люди", конкурентоспособные люди, это мозги. Это люди, которые находят возможность найти работу, они квалифицированы и достаточно компетенты, образованы для того, чтобы продолжить учебу в западных университетах. Назад они, как правило, не возвращаются. Вот вам среднегодовая картинка. Но сейчас вы говорите о сотне тысяч за март. Безусловно, часть вернется, деньги закончатся – вернутся. Но происходящее, безусловно, усилит этот brain drain, отток мозгов. Вопрос в другом: сейчас россиянам гораздо труднее найти работу в других странах. Это стигма, мы все платим по счетам.
– Все то, что мы сейчас с вами обсуждали, приведет к пониманию реальной ситуации со стороны среднестатистического гражданина России? Или победит ежедневная мантра, которая доносится из государственного российского телевидения: "Это все недружественные страны нам портят"?
– "Англичанка гадит" – эту старую историю мы помним давно. До части населения ничего так и не дойдет, тут у меня нет иллюзий. Те, кто немножко менее зазомбирован телевизором, увидят экономические последствия и раньше или позже будут задумываться: вообще зачем все это? Но, как нас учит опыт других стран (это и Франция и Алжир, Америка и Вьетнам), требуются годы, для того чтобы в стране, которая сначала принимает войну как плюс, сформировалась иная позиция у значительной части населения. Извините, на это требуются годы.
– Издание Forbes вас недавно спросило, что бы вы сделали, если бы вы были в правительстве. Вы ответили, что сбежали бы. Неужели с экономикой России сделать ничего невозможно?
– Власти, конечно, пытаются, проводят совещания с бизнесом. С одной стороны, они пытаются сделать то, что им проще кажется: цены опустить, с зерном, с металлами, вызвать бизнес и сказать: "Сволочи, вот вам маржа 10% и ни копейкой больше". А потом проходит некоторое время, и становится понятно, что "Чего вы в эту сторону-то регулировали?"
У бизнеса нет возможности продать, он заработать не может. Поэтому часть правительственного регулирования, которая нацелена на то, чтобы цены не росли, мне была глубоко несимпатична. Но с точки зрения попыток как-то интегрировать разные рынки и пытаться что-то сделать, наверное, в предложенных обстоятельствах это правильная работа. Но вопрос, что быстро это сделать нельзя от слова совсем. Это такой не то чтобы сизифов труд, но это задача, которая не имеет простого и быстрого решения. Но это их работа, пусть работают.
Я бы, честно, сконцентрировалась совсем на другом, если бы у меня были такие возможности. Нужно причину всего происходящего остановить. Не последствия разруливать, а причину убрать. Я понятно выразилась?
– Да, но это не от правительства зависит, как мы с вами понимаем.
– Правда. Поэтому мой пессимизм безмерен, увы. Но все когда-то заканчивается, мы переживем и это. И сейчас самое главное – чтобы Россия не оставалась островом. Ущерб от этого долгосрочный и чудовищный.
