"Восстание-то восстание, а плана у него нет"
Разведка США заранее знала о подготовке Пригожиным бунта. Об этом в субботу сообщали сразу три американских СМИ: телеканал CNN, газеты Washington Post и The New York Times. Как пишет The Washington Post, спецслужбы США получили разведданные о подготовке Пригожина к вооруженному противостоянию с Минобороны еще в середине июня. Точного понимания, что собирается делать Пригожин, и сроков реализации его плана, у американских спецслужб не было. Но информации было достаточно, чтобы проинформировать руководство США о том, что что-то не так, говорит один из собеседников.
А знали ли об этом российские спецслужбы и готовы ли были силовики противостоять Пригожину – рассказал экс-депутат Госдумы, полковник ФСБ в отставке Геннадий Гудков.
– Как пишет американская пресса, американская разведка знала о бунте Пригожина заранее. А знали ли заранее об этом бунте в ФСБ, как вы думаете?
– Я не уверен, что это знание было точным. Пригожин вступил в жесточайший открытый конфликт с Министерством обороны. Он должен был готовиться к возможному нападению, он должен был готовиться к каким-то шагам, которые могли бы его защитить, спасти его жизнь. Поэтому вполне возможно, что он производил какие-то действия, направленные на концентрацию своих сил, чтобы, если что, организовать сопротивление. Поэтому тут объективная ситуация должна была его заставить привести в боеготовность свой "Вагнер". Было ли это подготовкой к какому-то маршу или это было подготовкой к каким-то действиям против Министерства обороны в Ростове, мне сказать очень сложно.
Непохоже, что действия Пригожина были до конца продуманы. Все-таки плана у него не было. На мой взгляд, это было совершенно очевидно после того, как они вошли в Ростов. Они не стали захватывать органы власти, устанавливать свои порядки, менять мэра или губернатора. Они, кроме этого штаба по СВО, никого не тронули. И даже в штабе они ничего не сделали: они просто пришли и потребовали им отдать Шойгу и Герасимова. Такое впечатление, что восстание-то восстание, а плана у него нет. И если это планировалось заранее, тогда у Пригожина интеллектуальный потенциал очень низкий.
– А вы верите в версию, которую озвучивает Пригожин, что Минобороны России обстреляло лагерь ЧВК "Вагнер"? Там публиковали очень странные кадры.
– Да, об этом военные специалисты говорят, что это было раньше, это было позже, это бывает всегда. И такое происходит время от времени.
– То есть Минобороны России наносит удары по наемникам "Вагнера"?
– Минобороны наносит удары, а куда эти удары попадают? Дружеский огонь – это понятие международное. Такое бывает время от времени. Это могло быть и в данном случае, могло и не быть. Это могло быть спровоцировано. Но в любом случае конфликт Пригожина и Министерства обороны должен был чем-то закончиться, возможно, даже каким-то силовым столкновением или чем-то подобным.
Потому что бунт Пригожина, на мой взгляд, не был направлен против Путина. Я говорил об этом с первого дня, что он оставляет себе лазейку, он говорит: "Отдайте мне Шойгу, отдайте Герасимова. Пусть работают администрация президента, органы власти, все остальное. Президента обманули, ввели в заблуждение. Надо этих генералов призвать к ответственности – они предатели родины". Что-то наподобие. Плана-то у него не было. Может быть, он и готовился к чему-то. Я согласен, что американцы могли получить данные. Они осуществляют технический контроль, я уверен, у них и агентура в достаточном количестве, которая их информирует. Просто непонятно, каков был план этого всего действия.
"Де-факто поставил себя на место Путина"
События в России сразу же пытались анализировать политологи. Одна из трактовок, высказанная российским политологом Татьяной Становой: Пригожин поднял бунт не для захвата власти, а от отчаяния, чтобы, потеряв в Украине все, выторговать для себя комфортные условия для дальнейшей работы. Так ли это – рассказал Настоящему Времени политолог Александр Морозов.
– Как вам мнение о том, что Пригожин всего лишь пытался добиться внимания одного человека – Путина?
– Дело в том, что в этом тексте есть совершенно точные соображения, на мой взгляд. Но, с другой стороны, он немножко литературный и романтизирующий ситуацию, в которую себя поставил Пригожин.
Действительно, очевидно, что не только мятеж, а целая серия публичных выступлений Пригожина, которые были еще до того, как он принял решение выдвигаться на Москву с частью вагнеровских подразделений, – его выступления ясно были обращены к Путину. И они, собственно говоря, ставили главный вопрос этого периода войны: развилка, и в этой развилке есть две стороны, которые ясно выражают свою дальнейшую концепцию. Одна сторона говорит, что надо бомбить Польшу, применять ядерное оружие и добиться полного разрушения Украины как государства немедленно. А другая сторона говорит, что надо остановить военные действия на линии достигнутого, законсервировать линию разделения и обороняться от наступающих украинских войск и этим себя ограничить, а дальше посмотреть. И со второй позицией тоже выступают многие вполне яркие люди, в том числе Григорий Явлинский, Маргарита Симоньян и так далее. И Путин стоит перед этой развилкой тоже. И Пригожин в эту ситуацию вклинился со своим криком, требованием, воплем в адрес Путина: "Ответь нам, каков дальше сценарий войны? Что дальше?"
– "Скажи нам хоть что-нибудь".
– Да. "Скажи нам хоть что-нибудь ясное". Потому что в ответ на многочисленные устные заявления Пригожина до этого, и не только Пригожина, Путин отвечал: "Время покажет. Посмотрим на украинское наступление, какие будут потенциалы после него". На вопрос о мобилизации – это главный вопрос, который задает партия войны – Путин ответил: "Мобилизация может быть, но пока непонятно, зачем". Это все нагнетание неопределенности привело к тому, что у Пригожина сорвалась нога с тормоза и он решил добиваться дальше какой-то аудиенции, какого-то решения, во всяком случае, в ту или другую сторону.
Но он вышел – не только этим мятежом, но и предыдущими выступлениями – далеко за "красные линии" в путинской политической системе. В сущности, он де-факто поставил себя на место Путина. И конец мог бы быть действительно только такой, что либо спецназ ФСБ его бы застрелил, либо произошло то, что произошло. А это говорит о том, что Пригожин очень дорогой сердцу человек не только для Путина, но и для очень широкого круга высокопоставленных людей, с которыми Пригожин 20 лет работал вместе и связан теснейшими и долгосрочными узами. Думаю, что здесь не только угроза развязывания тяжелой бойни на территории Российской Федерации в случае силового подавления мятежа – не только это сыграло роль. Сыграло роль и то, что сам Пригожин слишком дорог сердцу.
– А он сам не был готов на Москву? У него не было плана, он вообще не планировал заходить в Москву?
– Не знаю. Я считаю, что он собирался идти, стучаться в ворота Спасской башни и добиться аудиенции, объяснить свою правду, с таким же перекошенным лицом кричать старому другу Володе: "Дальше так нельзя! Прими же, наконец, решение! Куда нам всем деваться? К чему ты все это ведешь?" Думаю, что он хотел дойти и поговорить. Но, к сожалению, это было невозможно.
– Российские провоенные телеграм-каналы, связанные с властями, которые поддерживают войну, все синхронно пишут о том, что Шойгу поменяют на посту министра обороны на Дюмина – это губернатор Тульской области, бывший охранник Путина. Можно это предсказать?
– Я думаю, что надо очень осторожно относиться, потому что Z-каналы, конечно, очень ждут, чтобы в России военное руководство было смещено, заменено. Дюмин в этом смысле слова просто на языке для них. Никто из них так не считает. Я думаю, что Дюмин будет проводить какую-то другую логику войны, чем ту, которую решает Путин, как это сейчас и делает Шойгу. То есть следующий министр будет так же зависеть от той неопределенности, которую создает сейчас политическая воля Путина, которой нет.
Но тем не менее они очень этого хотят и ждут. Но я думаю, что здесь надо довериться Пескову и тем, кто говорит от Кремля. А они говорят, что в договоренностях с Пригожиным никакая судьба Шойгу не обсуждалась. Я думаю, так оно и есть. Никакого размена здесь не было. Здесь была договоренность совершенно искренняя с Пригожиным. Искренний разговор: "Ты к чему ведешь дело? Здесь нет вариантов. Либо гражданская война на территории страны, которую ты развязываешь, и мы все погружаемся в чудовищный бесконечный резервуар дерьма и обрушиваем всю войну, о которой ты так заботишься, либо ты уйдешь". Видимо, я думаю, что не только Евкуров, но и Дюмин, возможно, и, возможно, еще большая группа людей дружески говорила с Пригожиным и убедила его. Он согласился с тем, что он перегрелся и лучше пересидеть в Беларуси некоторое время.
"До конца этого года он точно не доживет"
Где находится Пригожин, уже больше суток нет никаких сообщений. В последний раз его видели в Ростове-на-Дону в субботу вечером, когда он покидал штаб Южного военного округа.
Где теоретически может находиться Пригожин и что ждет ЧВК "Вагнер" – рассказала Настоящему Времени глава фонда "Русь сидящая" Ольга Романова.
– Как вы думаете, где Пригожин?
– В лагерях. Причем, знаете, я была в эфире одного из зарубежных каналов, когда пришло сообщение пресс-службы Лукашенко. И я очень аккуратно с ним обошлась – я до сих пор с ним аккуратно обхожусь. Потому что я не знаю, что такое лагерь: это кемпинг или это prison. Мы не понимаем этого и сейчас. Это некий военный лагерь, палаточный городок или, вполне возможно, лагерь – это какая-то зона. Поскольку мы знаем, что и в Курской области, и в Ростовской области в распоряжении Пригожина были именно лагеря как исправительные колонии, где он тренировал заключенных.
– То есть он в колониях тренировал тех людей, которых набирал?
– Да, совершенно верно. В Ростове это было практически официально в ИК-12, а в Курской области на базе одной из колоний тоже был такой большой тренировочный лагерь. Поэтому в каком он лагере, что он имеет в виду – в русском языке понять совершенно невозможно, как это сформулировано и у Пригожина, и у Лукашенко.
– Песков говорит, что он должен уйти в Беларусь. Но при этом мы не знаем никакой конкретики: что он там будет делать, куда пойдет?
– Прежде всего, он будет спасать свою жизнь. Я думаю, что в Беларуси мы его вряд ли увидим все-таки. Я думаю, что очень быстро мы увидим его в Африке, и Беларусь – это транзит. В Африку он не может полететь просто так, потому что везде под санкциями, везде он военный преступник. Я думаю, что он будет делать это очень тихо и возникнет уже где-то в Африке как факт. Если, конечно, возникнет вообще: если выживет. Я вообще не думаю, что Пригожин проживет долгую жизнь. По крайней мере, до конца этого года он точно не доживет.
– Что теперь будет с ЧВК "Вагнер", как вы думаете? Мы можем сейчас уже предполагать, что ЧВК "Вагнер" после событий этих выходных прекратит существовать?
– Так или иначе она прекратит существование. Обратите внимание, что главный соратник Пригожина из ЧВК "Вагнер", главный командир ЧВК "Вагнер" господин Уткин был не согласен с остановкой марша на Москву. Собственно, у него какие-то свои решения. Собирается ли он делать что-то с "Вагнером" или собирается делать свою собственную частную военную компанию... Уткин – парень непростой на самом деле. Он, конечно, не так раскручен, как Пригожин, и вряд ли он может представлять из себя такую серьезную опасность, как Пригожин. Но тем не менее в военном отношении это серьезный парень.
– Вы понимаете, сколько людей в действительности было у Пригожина, когда он шел на Москву? Где сейчас все эти люди?
– Он говорил, что с ним 25 тысяч. И это похоже на правду, поскольку у него порядка 20 тысяч людей оставалось: у него было 10 тысяч заключенных, и об этом мы знаем, и порядка 10 тысяч наемников – не заключенных. Видимо, какой-то еще был костяк со времен Африки и Сирии. Плюс ко всему он говорил, что с войны вернулось 32 тысячи заключенных в Россию. По моим подсчетам, это не так, но 23–25 тысяч в России было бывших вагнеровцев. И большинство из них готовы были к нему примкнуть, поскольку они в мирной жизни себя не нашли и не найдут.
