Советник главы офиса президента Украины Михаил Подоляк прокомментировал Настоящему Времени две самые обсуждаемые темы последних дней: взрывы на военном аэродроме в Крыму и заявление Владимира Зеленского, которое многие восприняли чуть ли не как прямой призыв к депортации всех граждан РФ из стран ЕС и США.
– Больше суток прошло. Все это время украинские власти не признают, что это они ударили по Крыму, и не отрицают этого. Официальные лица отшучиваются. Я хочу понять, если Украина подбила, скажите прямо. Если нет, то тоже прямо. Объясните, почему по-другому происходит?
– Мы не будем подтверждать. Почему происходит то, что происходит? Это очень важно понимать. Россия долгое время пыталась убедить всех, что Крым имеет к ней какое-то отношение, и в правовом поле это не работает. Крым – это территория Украины. И, соответственно, все, что там будет происходить, это будут элементы оборонительной войны, это первое. Второе, Россия пыталась всех убедить, что она контролирует с военной точки зрения воздушное, морское пространства вокруг Крыма и, собственно, сухопутное пространство Крыма. Теперь для временных жителей Крыма, многие из которых это просто оккупанты гражданского типа, очевидно, что никто не контролирует с военной точки зрения и не гарантирует безопасность на полуострове.
Третье, Россия говорила, что в принципе там все население лояльное, нет никаких протестных настроений в Крыму. Естественно, все это не так. Сейчас понятно, что там есть и протестные настроения, и, соответственно, люди, которые готовы более активно вести себя против оккупационной администрации. Элементы проявления этого мы можем и будем видеть постепенно с нарастанием. Точно так, как мы это видим сегодня в Запорожской и в Херсонской областях. Наконец, четвертое и очень важное. Все события, которые сейчас происходят в Крыму, говорят об одном: о том, что подобной интенсивности война, которая длится уже шесть месяцев, не может завершиться никак иначе, кроме как тотальным освобождением всех территорий Украины, которые временно оккупированы Россией, включая Крым.
Нахождение России будет создавать региону глобальную опасность. В любом случае рано или поздно там будут такие эксцессы начинаться. Жить под оккупацией невозможно. Партизанские движения или другие протестные движения всегда будут проявлять свою активность в подобном стиле.
Посмотрите на комментарии Российской Федерации и особенно "министерства правды", которое у них сейчас временно называется министерством обороны. Они ведь все время говорят, что все уничтожают, все держат под контролем. Они говорят, что детонация боеприпаса могла быть одновременно на большом расстоянии один от другого очага взрыва, но при этом синхронно по времени до секунды. Ну давайте верить им. Это точно так, как они говорят об уничтожении каких-то баз боеприпасов в Украине, как об уничтожении каких-то военных объектов. Раз Министерство обороны Российской Федерации говорит о том, что боеприпасы могут детонировать от головотяпства российской армии одновременно в разных местах с точностью до секунды, значит, такие детонации будут постепенно во многих складах Российской Федерации.
– Вы сейчас ответили ровно так же, как отвечают все представители украинской власти последние два дня, но не ответили на мой вопрос. Пытаюсь понять логику.
– Война не прямолинейная история. Это вопрос психологии, это вопрос информационных кампаний. Безусловно, не всегда нужно прямо говорить. Что нужно? Нужно как раз ведение правильных информационных кампаний с точки зрения увеличения количества панических деморализующих настроений в российском обществе. Это сегодня одна из ключевых задач.
– Так если бы сказали, что "наши ракеты туда долетели". Это разве не увеличивает те самые панические настроения?
– Это бы увеличивало обратную негативную реакцию. Мы бы получили много крылатых ракет по своим гражданским объектам. Война – это не линейное уравнение. Война – это множественное уравнение, где много переменных. Очень важно всегда четко взвешивать каждое свое слово. Да, с точки зрения ситуативного хайпа, с точки зрения ура-настроений, конечно, хорошо сказать: "Мы это сделали, мы пробомбили". Но такое заявление будет означать обратную реакцию негативного толка. За каждым словом стоит жизнь конкретных людей. Россия – абсолютно беспредельная страна. Она ведет военные действия, нарушая все правила и обычаи ведения войны. Для них не существует военных объектов. Для них существует территория Украины, которую нужно разрушать. И у них еще достаточно накопленных советских ракет. Есть и новые ракеты: "Калибры", "Кинжалы", которые они применили в последний раз по Виннице.
Я считаю, что очень хорошо, что панические настроения нарастают, потому что недосказанность есть не только с нашей стороны, она прежде всего есть со стороны Российской Федерации, потому что когда субъект по фамилии Аксенов, этот мелкий криминальный элемент, который самоназвался лидером захваченного полуострова Крым, представитель шарашкиной конторы, которая долгое время просто ворует бюджетные деньги, которые им дают за то, что они создают иллюзию лояльности Российской Федерации, – так вот когда этот субъект выходит и на полном серьезе говорит: "Взрыв никакой опасности не представляет, ничего не пострадало, ничего не разрушено", то потом [удивительно слышать, как] сегодня он уже говорит: "Шестьдесят многоквартирных домов так или иначе от взрывов пострадали".
Накануне они говорят: "На аэродроме все без разрушений. Это какой-то маленький эксцесс, который привел к взрыву чего-то". А на самом деле это существенная катастрофа, которая показала Крыму, что это небезопасный регион. Если Россия объявила войну на территории Украины, то Крым как территория Украины тоже находится в зоне ведения боевых действий. И, к сожалению, по вине России крымчане, оставшиеся наши крымчане, потому что там очень много переселенцев, которые приехали захватывать чужую собственность. Так вот наши оставшиеся крымчане, к сожалению, точно так же будут страдать, как и вся Украина, потому что они часть Украины. И вот эти эвфемизмы, которые применяет Минобороны, объясняя свою неэффективность и свою невозможность защитить те или иные военные объекты.
Минобороны РФ страдает двойственностью, пытается как-то пропетлять, не объясняя точно причины столь масштабной катастрофы в Крыму. Это очень хорошо, потому что эта недосказанность сильно будет возбуждать панические настроения. Крыму очень точно нужно понимать, что нет никакой защиты, потому что российская армия – это архаичная армия прошлого века, которая абсолютно не гарантирует нигде и никому безопасности.
– А нет ли договоренности Украины с США, со странами ЕС о том, что западным оружием не нужно бить по территории РФ или по территории, оккупированной российскими войсками?
– Мы не бьем по территории России, мы не оккупационная армия, мы не наступательная армия.
– А по военным объектам, которые находятся на территории Белгородской области?
– Военные объекты на территории России: Белгорода, Курска – будут разрушаться, потому что в самой России очень много людей, которые категорически не хотят умирать в Украине. И поэтому они начинают проявлять свою активность таким образом. Есть очень существенное нарастающее сопротивление против господина Путина, его окружения, которое сейчас проявляет активность, потому что система управления в России начинает трещать по швам – это очевидно. Вся эта монолитная, казавшаяся еще совсем недавно система уже трясется. Например, поведение Токаева, Казахстана, это один из ближайших союзников был. Очень много проявлений того, что лояльность этой системе начинает сильно уменьшаться.
В России будут тоже нарастать протестные настроения, потому что часть России не хочет платить ту цену, которую в итоге придется заплатить за эту мародерскую войну в Украине. Поэтому эти объекты будут взрываться, разрушаться. Точно так же, как идет системное уничтожение военкоматов, которые проводят скрытую мобилизацию. Это ведь не Украина делает, это делают местные сопротивленцы, которые не считают нужным платить своими жизнями за аферу господина Путина, который хотел войти в учебник истории как собиратель империи. Это очень важно.
Второй аспект. Я хочу, чтобы мы поняли, Крым никогда не был территорией в юридическом смысле Российской Федерации и не является таковой. В Крыму идет точно такая же оборонительная война, которая идет в Херсонской области и в Запорожской. То, что там долгое время находятся базы России, ничего не значит, они какое-то время находятся и в Донецке, Луганске.
Теперь то, что касается договоренности с нашими партнерами. Наши партнеры блестяще понимают, как, почему мы делаем и какое оружие на какое расстояние используем. Они все это видят в прямом эфире, по сути. Они четко понимают, что мы не нарушаем никакие договоренности, нарушать их не будем. Более того, партнеры все больше убеждаются, что Россия должна понести военное поражение обязательно, иначе экспансионизм России нынешнего типа никогда не закончится, не только географически на территории Европы, но и в других местах на глобальной карте.
– Накануне разразился скандал вокруг заявления Владимира Зеленского в его интервью Washington Post. Многие сделали вывод, что Зеленский призывает страны ЕС и США выдворять россиян из страны. Так ли это?
– Господин Зеленский абсолютно эмоционально прав в том, что он говорит, с точки зрения защиты интересов Украины. Россия объявила войну нам. За эту войну мы платим кровью, большой кровью, разрушением своей инфраструктуры. Эмоционально тяжело шесть месяцев видеть, как эти субъекты атакуют нас крылатыми ракетами. И тяжело видеть, как 80% населения России хлопает в ладоши и говорит: "Убейте их", – но при этом ничего за это не платит.
Они спокойно могут ехать в Европу: отдыхать, ходить по магазинам. В то же время Европа платит за нашу войну тоже большую цену, поддерживая нас в том числе деньгами, оружием, принимая наших переселенцев и теряя определенный уровень жизни с повышением цен.
Европейцы видят наглых российских туристов, которые оскорбляют Европу, говорят: "Мы вас тоже на колени поставим". Делают эти ужасные флешмобы на территории Европы. Это эмоциональная реакция президента Зеленского, он просто это достаточно жестко сказал.
В ЕС в очередной пакет санкций могут быть внесены существенные шенгенские ограничения. Я считаю, что это с точки зрения наказания граждан России, которые поддерживают войну, безусловно, правильный механизм. Если вы кровожадный, если вы требуете уничтожения других стран, если вы требуете ухудшения уровня жизни в других странах, то, пожалуйста, не пользуйтесь тем, чтобы туда приезжать, отдыхать, сидите в лагере за железным занавесом. Это очень хорошая технология.
– И россияне, объявленные на родине "иноагентами", которые были вынуждены уехать?
– Конечно, которые объявлены "иноагентами", которые несут большое бремя борьбы с господином Путиным, с политическим режимом, они занимают антивоенную позицию, они на стороне Украины. Я считаю, что таких людей процентов двадцать. И мы должны с пониманием относиться и найти возможность, чтобы эти люди были инкорпорированы в человеческую цивилизацию, к которой относится и Евросоюз, и мы. Это сложный процесс. Но мне кажется, что 80% должны быть поражены в правах и находиться в своих затхлых помещениях в России, а эти 20% – нам необходимо думать о том, как сделать так, чтобы они имели все инструменты для ведения своей борьбы с российской авторитарной системой власти для того, чтобы в России как можно быстрее началась трансформация политической системы.
Я сторонник индивидуального подхода к оценке каждого человека по его поступкам. Я хочу, чтобы мы научились все-таки это разделять, потому что нужно заставить тех, кто очень позитивно воспринимает эту варварскую войну господина Путина, платить максимально по счетам. Но те люди, которые уже сегодня заплатили и которые защищают возможность быть свободным и демократичным, их нужно, наоборот, поддерживать. Вот это мой подход.
– Так призывает ли Владимир Зеленский выселять, депортировать, возвращать в Россию тех россиян, которые против Путина, против режима, которые имеют четко выраженную антивоенную позицию?
– Нет, я думаю, что речь идет только о тех, кто демонстрирует максимальную поддержку путинскому режиму и кто демонстрирует ее на всех площадках, в том числе в Европе. А таких людей, к сожалению, очень много. Они имеют вид на жительство в какой-то европейской стране. В Латвии или Эстонии очень показательно, как себя ведут эти русскоязычные меньшинства, которые имеют гражданство, а ведут себя как максимально маргинализованные представители путинского режима. Вот такие люди должны быть лишены вида на жительство, лишены каких-то возможностей передвигаться свободно по Европе и быть депортированными.
