На фоне заявлений из Москвы о выводе российских войск из Херсона в американской и европейской прессе появляется все больше публикаций о том, что за этим могут последовать переговоры России с Украиной. По данным источников NBC News, некоторые западные чиновники все больше считают, что ни Украина, ни Россия не смогут достичь заявленных целей в войне, и поэтому рассматривают зиму как момент для начала дипломатических переговоров между сторонами.
О переговорах между РФ и Украиной после Херсона также писали итальянская La Repubblica и американская Washington Post: там со ссылкой на источники в администрации президента Байдена сообщали, что Вашингтон в частном порядке призывал офис Зеленского показать "открытость" к переговорам с Россией. А по данным New York Times, в правительстве США сейчас идут споры, стоит ли давить на Украину, требуя переговоров с Москвой. По данным газеты, за переговоры выступает председатель Объединенного комитета начальников штабов генерал Марк Милли, но советники Байдена пока не разделяют эту позицию.
Напомним, что советник офиса Зеленского Михаил Подоляк в интервью Настоящему Времени ранее заявлял, что переговоров с Россией после Херсона не будет, для их начала необходимо, чтобы Россия вывела все свои войска с территории Украины:
Украинский политолог Владимир Фесенко и политолог-американист Александра Филиппенко в разговоре с Настоящим Временем объяснили позиции Запада и Киева по переговорам Киева и Москвы. Филиппенко прямо связывает заявления Вашингтона о "подталкивании" Киева к переговорам с выборами в самих США, а Фесенко признает, что жесткая риторика Зеленского о мирных консультациях с Москвой действительно в последнее время чуть смягчилась – несмотря на то, что ситуация в вопросе об окончании войны, по его словам, пока остается "тупиковой" и будет решаться на поле боя.
– Владимир, первый вопрос к вам. Казалось бы, еще месяц назад Владимир Зеленский говорил, что никаких переговоров с Россией при Путине быть не может. Но теперь кажется, что совсем изменился посыл Зеленского, совсем изменились его настроения. Или мне это так только кажется? Изменилась риторика Зеленского?
Владимир Фесенко: Риторика – на то и риторика, что она может меняться, исходя из тактических целей. Что касается переговоров, то они были, есть и будут. Но сейчас нет оснований и нет предмета для компромисса по мирным переговорам. Просто невозможно соединить позиции Украины и России: там полный тупик и никакой перспективы именно по мирным переговорам, кроме версий о прекращении огня. Это возможно, но не сейчас, а в перспективе, когда военные действия зимой этого года и в будущем году покажут, как будет развиваться военная ситуация.
А переговоры между Россией и Украиной идут: например, идут переговоры об обмене пленными. И мы почти каждую неделю видим результат этих переговоров. Идут переговоры о продолжении "зерновой" договоренности – сейчас будет их кульминация. Вот по таким конкретным вопросам переговоры идут. Еще есть и тема Запорожской АЭС. Я думаю, есть ряд других тем, по которым тоже идут переговорные консультации. Кроме главного вопроса – вопроса об окончании войны. Здесь пока ситуация тупиковая. И этот вопрос будет решаться на поле боя.
Риторика относительно переговоров действительно может меняться. Президент Зеленский (думаю, что в ответ на пожелания западных коллег) снял категоричность. Он пояснил, что речь идет не об отказе Киева от переговоров вообще, а о том, что "мы готовы вести переговоры на конкретных наших условиях и позициях". И, кстати, это соответствует позиции наших западных друзей. Я напомню, что сказал Байден и что сказал Макрон несколько дней назад. Оба сказали практически одно и то же: "Переговоры начнутся тогда и на таких условиях, когда это решит Украина". Вот официальная позиция западных лидеров.
– Александра, если верить The Wall Street Journal, то советник президента США Джейк Салливан, когда посещал Киев, обратился к Зеленскому, к руководству страны с призывом публично заявить о готовности к переговорам с Москвой. По сути, мы эту публичность и увидели. Вы понимаете, зачем это все США?
Александра Филиппенко: Все, что сейчас делалось в США в преддверии выборов, стоит рассматривать через призму самих выборов. Прошли промежуточные выборы в Конгресс, что, конечно, определяло всю повестку, и даже во внешней политике это был фактор влияния. Для демократов очень важно было показать, что они являются тоже силой, которая может подтолкнуть или как-то подвинуть, или как-то ускорить хотя бы теоретическую возможность переговоров, потому что эту повестку полностью перехватили республиканцы.
А республиканцы, особенно правое крыло Республиканской партии, заявили себя в период предвыборной кампании как та группа американцев, как политическая сила, которая в первую очередь думает об интересах американцев, а потом уже думает обо всех в мире. И, собственно говоря, именно республиканцы говорили о том, что нужно меньше сейчас думать о Европе, может быть, даже меньше помогать Украине и в первую очередь смотреть на то, что происходит внутри самих Соединенных Штатов. И, конечно, эта повестка была также очень важна.
Как мы помним, некоторое время назад группа демократических конгрессменов написала письмо президенту Байдену как раз с призывами пойти каким-то образом на переговоры или, как они это сформулировали, "оказать дипломатическое давление" на Россию. Соответственно, для демократов было очень важно – заявить, что они тоже та сила, которая готова к тому, чтобы продвинуть эту идею переговоров. Поэтому, мне кажется, что все заявления и все "сливы", которые делались в The Washington Post и в другие средства массовой информации, стоит воспринимать через призму американских выборов.
– Владимир, как вы считаете, могут ли США и другие западные страны поставить Украину в такие условия: мы больше не даем вам оружия – идите договаривайтесь с Москвой?
Владимир Фесенко: Я думаю, что это выглядело бы как капитуляция Вашингтона перед Москвой. И, с точки зрения рациональной реалистичной политики, это выиграло бы проигрышем. Не та ситуация, когда нужно идти на уступки Москве. Я вижу в этих призывах и "сливах" не то, что Киев должен пойти на переговоры с Москвой, а то, что Киев должен изменить риторику. Риторика не должна быть такой категоричной. Это разные вещи.
Что касается переговоров, то тут скорее идет тактическая игра. Москва сейчас в очень тяжелом положении, Москва проигрывает войну. И они хотят взять паузу, чтобы накопить силы. И на Западе, в принципе, понимают – сейчас появляются данные аналитических оценок американских и французских о том, что на самом деле Россия не собирается и не готова идти на реальный мир. Речь идет о паузе для того, чтобы накопить силы, а потом возобновить войну против Украины.
А вот слабость Москвы Вашингтон хочет использовать в своих целях. Поэтому дискуссии среди западных аналитиков, я думаю, сводятся к тому, надо ли дожимать Москву и дальше, максимально ее ослабляя, но без рисков, при которых Путин может пойти на какие-то отчаянные авантюры, включая использование ядерного оружия? Либо сейчас воспользоваться ситуацией и начать переговоры с Москвой с позиции силы, раз Москва говорит, мол, "мы готовы с учетом реалий". И так далее.
Но кто говорит? Обратите внимание. Кстати, эта риторика важна. Когда Зеленский говорит о готовности к переговорам, он говорит о готовности к переговорам с Россией, а не с Путиным. Он специально это подчеркнул в общении с американскими журналистами.
А кто со стороны России говорит о переговорах с учетом новых реалий? Делаются заявления на уровне заместителя министра либо пресс-секретаря МИД. Первые лица не говорят о переговорах вообще. Они пытаются сейчас сигналы о переговорах направить на Запад, но пока никакой конкретики, никаких реалий нет.
Поэтому я рассматриваю все эти нынешние заявления скорее как прелюдию, попытку как-то все-таки сохранить даже не окно, а форточку для будущих переговоров. А не заявления о том, чтобы уже сейчас садиться за стол переговоров и о чем-то конкретно договариваться.
– Александра, как вы считаете, США могут в какой-то момент достигнуть точки: мы не даем оружие Украине – идите договаривайтесь с Москвой?
Александра Филиппенко: Мне кажется, что если это произойдет, то тут неважно, какая партия в большинстве – республиканцы или демократы. Это может произойти, только если все опросы общественного мнения вдруг будут показывать, что американцы больше не готовы поддерживать Украину. Но я думаю, что этого не произойдет.
Этого не может произойти по нескольким причинам, как мне кажется. И одна из них – это личность президента Зеленского. Потому что его очень поддерживают, и это очень важно. Поэтому здесь неважно, какая партия будет у власти, – все равно остается главной звучащей одна и та же мантра: никаких решений касательно Украины без участия Украины.
Поэтому вне зависимости от того, какая партия будет в Конгрессе и какая партия будет через два года в Белом доме, – все равно США будут продолжать поддерживать Украину. Поддерживать разными формами: финансово или оружием. Кстати говоря, что касается оружия, республиканцы, как известно, связаны с оружейным лобби. И эти фразы относительно того, что "ни один цент не пойдет на поддержку Украины"... Он, может быть, не пойдет вне США, но он будет истрачен внутри США на производство оружия. И, соответственно, Украине будет поставлено оружие.
Что поддержка Украины может каким-то образом прерваться – я этого сейчас совершенно не представляю, потому что в целом американская политическая машина довольно-таки долго поворачивается. Я помню, что мы с вами тоже обсуждали в самом начале войны: будет ли предоставляться помощь, какая помощь, ленд-лиз, не ленд-лиз? Они долго решали, долго поворачивались. А уж когда повернулись, развернуть ее очень сложно.
– Но тем не менее The New York Times пишет, что есть разногласия в правительстве США по поводу переговоров Украины с Россией. Что есть генерал Марк Милли, который настаивает на переговорах, а советники Байдена против. Как вы считаете, есть такие разногласия?
Александра Филиппенко: Конечно, разногласия есть в любом случае, потому что невозможно воспринимать это как нечто единое нерушимое. Конечно, демократия этим и отличается, что они могут высказывать свою точку зрения, свое мнение. И обсуждать, каким образом проводить эти переговоры, стоит их проводить сейчас или это только задел на будущее, абсолютно точно, может быть, какая-то небольшая форточка для того, чтобы дальше в будущем проводить эти переговоры. Конечно, наверняка есть эти разногласия внутри обеих партий. Но пока все равно перевешивает позиция, что нужно исходить исключительно из Украины.
И нужно сказать, что все опросы американских граждан показывают, что поддержка Украины чуть-чуть упала, некоторым образом упала, потому что сейчас все сконцентрированы на экономике. Но опять же: так всегда бывает перед выборами. А потом американцев опять начинают волновать более философские, более общественно-политические вопросы. Поэтому да, поддержка сейчас упала, но она не упала критически, чтобы США начали давить на Украину и заставлять что-то делать.
– Владимир, как вы видите, что переговоры между главами государств – между Зеленским и Путиным – станут реальными и возможными: после освобождения Херсона, после освобождения Донбасса, после освобождения Крыма? Когда это может наступить?
Владимир Фесенко: Я скажу одну реплику по поводу разногласий. Речь идет скорее о дискуссиях, а не о разногласиях. Это столкновение различных тактических позиций. То есть не о стратегии. Стратегия поддержки Украины и ослабления России на Западе остается неизменной. А речь идет о том, когда тактически лучше начинать переговоры и на каких условиях эти переговоры вести. Плюс тема ядерного оружия России. В этом суть дискуссий – не более того.
Что касается переговоров. Я не вижу никаких оснований и предпосылок для прямых переговоров с Путиным. Причем не только с нашей стороны, но и с российской. Нет предмета для договоренностей. По территориальному вопросу, по судьбе оккупированных территорий Россия и Украина не могут договориться сейчас в принципе. Россия не будет отдавать аннексированные территории Украине, а мы не можем согласиться на то, чтобы хотя бы часть [нашей территории находилась под оккупацией России]. Что возможно – это переговоры о прекращении огня в будущем.
