Борис Бондарев – бывший советник представительства России при ООН в Женеве и единственный российский дипломат, который публично подал в отставку из-за вторжения России в Украину. В своем заявлении об отставке 23 мая 2022 года Бондарев написал, что за 20 лет его дипломатической карьеры ему никогда не было так стыдно за свою страну, как 24 февраля 2022 года.
В интервью Настоящему Времени Борис Бондарев рассказал о пропаганде внутри российского МИД, о роли Сергея Лаврова в российской политике и войне и о том, почему нападение на Украину сделало российскую дипломатию невозможным занятием.
"Все потихонечку перерастало в концентрационный стиль ведения дел"
– Вы написали статью для американского журнала Foreign Affairs, и в ней вы подробно описываете свою работу, эмоции, связанные с этой работой, эмоции, связанные с полномасштабным российским вторжением в Украину. Главный вопрос по поводу этой статьи конкретно: почему для вас это было важно сделать?
– Главным образом мне хотелось показать со своей перспективы, как российская дипломатия, российская внешняя политика прошла такой путь с начала 2000-х годов, когда наша внешняя политика, российская, была более-менее адекватная и была настроена на поиск и поддержание нормальных и рабочих отношений с большинством стран мира. Как эта дипломатия пришла к сегодняшнему дню, когда она превратилась, по сути, в придаток пропагандистской машины российского государства, как она прекратила всякий поиск мирных решений, стала способствовать и пропагандировать к войне, к силовому решению вопросов и т.д. и т.д. В итоге привело все это к этому печальному положению дел, где мы сейчас находимся.
– Ваша статья начинается со слов: "На протяжении трех лет рабочий день у меня начинался одинаково. Я просыпался в 7:30, просматривал новости и отправлялся на работу в постоянное представительство России при ООН в Женеве". Но вы же могли продолжать ходить на работу, как и тысячи других сотрудников российского МИДа, где бы они ни находились, в какой бы стране они ни жили. Почему для вас представлять Россию уже стало невозможным, а для многих ваших коллег, уже бывших коллег, очевидно, это приемлемо до сих пор?
– Я не хочу, конечно, судить о причинах, почему мои коллеги продолжают ходить на работу и какие они эмоции испытывают. Это их личное дело, у всех свои обстоятельства. Но для меня начало войны, 24 февраля, стало шоком, потому что одно дело думать, что война такая возможна, представлять ее как какую-то вымышленную категорию, но увидеть, как российская авиация бомбит Киев, Харьков, Одессу и т.д., – это совершенно другое. Для меня это было абсолютно непредставимо, и я понял, что это идет вразрез со всем тем, что российские дипломаты должны делать. Хотя на протяжении уже последних лет я наблюдал этот эволюционирующий упадок нашей дипломатии, к сожалению, ее скатывание в какую-то бездну провокаций, лжи и т.д. Но все-таки пока не было войны, пока не проливалась кровь, я, как и многие мои коллеги, считал, что могу еще поработать. Когда началась война, стало понятно, что это такой водораздел и надо решать – либо ты остаешься в этой системе и работаешь уже на войну, то есть ты говоришь, что война это прекрасно, я за войну и т.д., либо сказать, что нет, я против войны, я не собираюсь с этим мириться и не собираюсь на это работать.
– Хотелось поговорить немножко про работу МИДа, поскольку вы, наверное, единственный, кто сейчас может об этом открыто говорить и кто знает, как там все устроено. Вы поступили на службу в МИД в 2002 году, и, как вы сами рассказываете про этот период, это время относительной открытости. В какой момент Россия повернула на путь агрессии и эскалации?
Одно дело думать, что война возможна, другое – видеть, как российская авиация бомбит Киев, Харьков, Одессу
– Не было такого момента, когда было принято решение повернуть на путь агрессии и эскалации. Это все накапливалось постепенно, медленно, шло одновременно с ростом авторитарных тенденций. И, как мы знаем, у нас авторитарный режим с жесткой диктатурой Путина установился тоже не в один день. Это все продолжалось много лет, и большинство людей ничего не замечало, к сожалению. В общем-то, я тоже до поры до времени не обращал внимания на любые тревожные звоночки.
Я думаю, что где-то к концу второго срока Путина этот поворот уже более-менее обозначился. Например, знаменитая мюнхенская речь 2007 года, в которой он высказал Западу свои обиды на то, что его не понимают, на то, что с ним не хотят вести дела на равных и т.д. Сюда примешивалось, я так думаю, и еще его личные, оставшиеся со времен холодной войны Советского Союза представления о злокозненности Запада, о том, что НАТО расширяется – и это угрожает России. А Россия – это в первую очередь, конечно, Путин и его друзья по его режиму.
То есть это все потихонечку перерастало в такой концентрационный стиль ведения дел и в конце концов вылилось в Крым, Донбасс. Ну и логическим завершением этого всего стала война 2022 года.
– Вы знаете, наверное, что про Кремль говорят, что у него есть "башни", имеется в виду как центры принятия решений. Самые, наверное, известные из них – это силовики и либералы. Сейчас ощущение, что либералов или нет, или их голос приглушен настолько, что мы его не слышим. А как в МИДе обстоят дела, там были вот эти центры?
– Я не могу так уверенно об этом заявлять, потому что в любой крупной организации существуют свои определенные группы влияния, какие-то кланы. Но, как вы понимаете, если одна группа во главе с министром Лавровым находится у власти уже почти 20 лет, то за это время вся оппозиция, какая возможна была, уже вычищена оттуда. Я не могу сказать, что в МИДе были какие-то свои центры влияния, которые действовали независимо или могли представлять если не угрозу, то по крайней мере чье мнение было бы значимо, например, для руководства министерства.
МИД – это организация довольно иерархичная, и там весьма трепетно относятся к тому, как выстроена вертикаль власти. Если министр дает распоряжение, то оно, как правило, надлежит быть выполненным очень быстро и максимально в тех рамках, в каких указано. Конечно, есть там определенные люди, которые пытаются натянуть одеяло на себя, но это все обычно в рамках каких-то небольших, очень узких вопросов специальных.
"Лавров превратился в карикатуру на себя и на то, что он делает"
– Вы писали, что в 2004 году назначение Лаврова в МИДе восприняли очень хорошо, встретили чуть ли не с аплодисментами. Как вы сейчас сами относитесь к Лаврову?
– К Лаврову как к министру, как к политику, как к человеку, который олицетворяет российскую внешнюю политику, то есть не как к человеку, а как к функционеру, я отношусь негативно, потому что, на мой взгляд, он один главных виновников всего того, что мы сейчас наблюдаем. Мне представляется, что он своей податливостью и нежеланием ни с кем ссориться, нежеланием отстаивать свое мнение во многом привел к тому, что МИД превратился в просто бездумный исполнитель любых указаний, любых капризов, поступающих с самого верха.
Как к человеку – мне кажется, в определенном смысле это трагедия: человек был известен всему миру как профессионал высокого уровня, многообещающий перспективный министр, с которым все хотели общаться, с которым все хотели встречаться, вести переговоры, подписывать документы. Сейчас он превратился, по сути, в карикатуру на себя и на то, что он делает, на полную противоположность тому, что можно называть словом "профессионал", – человек, с которым никто не встречается, с которым никто не хочет оказаться на одной фотографии. Это, конечно, для дипломата полный провал.
– Но он же Путину изначально понравился, насколько известно, потому что он изначально говорил то, что хотел слышать Путин.
– Вы знаете, мне кажется, это мое личное мнение, что в российской государственной структуре, в какой бы то ни было, вообще все говорят то, что хочет услышать Путин. Просто со временем эта тенденция усиливалась, и, я думаю, Лавров просто удачно попал в это и как-то не противоречил этой тенденции.
Это конфликт личности и того, что она выбирает в качестве своей зоны комфорта
На мой взгляд, он променял профессионализм и свой долг как дипломата и гражданина на всевозможные приятные вещи, которые сопутствуют статусу министра, по сути дела, предпочел свои достоинство и честь креслу.
– Вы имеете в виду какие-то материальные ценности, какая-то кремлевская дача и т.д.?
– Ну, как правило, да, почему нет. Смотрите, у вас есть самолет, на котором вы летаете по всему миру, машина с мигалкой, охрана, бизнес, какие-то интересы крупные, иногда читаем в прессе. Он мог бы уйти много раз, на самом деле. Да, он бы сейчас зарабатывал чтением лекций в каких-то американских или европейских университетах, но был бы уважаемым человеком.
– Вы имели какое-то личное общение с Лавровым? Какое на вас он производил впечатление?
– Да, я несколько раз с ним пересекался. Он, безусловно, человек очень вежливый, с прекрасными манерами, и, действительно, это тоже встречается не так часто среди российских высокопоставленных лиц. Но надо сказать, большинство мидовского руководства этим отличается, это, наверное, его благотворное влияние сказывается.
Я думаю (опять же, мое личное мнение), что многие российские дипломаты, которые сейчас выступают с речами, которые сложно вообще адекватно воспринимать – обвиняют, например, Украину в нацизме, в угрозах ядерной войны и т.д., – потом вне уже своих сценических образов, скажем так, не под микрофон, стараются вполне приятно, вежливо общаться с теми же западными коллегами и говорить: "Ну это же моя работа, я же сам в это не верю, вы же понимаете, ну приходится, мне за это деньги платят". Опять же, это такой конфликт личности и того, что она выбирает в качестве своей зоны комфорта.
– Для меня, честно говоря, не совсем понятно, в какой момент российский МИД, вообще российские власти выбрали такой, что ли, "пацанский" или какой-то тюремный жаргон, когда они общаются то с журналистами, то с политиками западными и т.д. Может, вы знаете какой-то момент, когда выбран был именно такой язык так называемой дипломатии?
– Опять же трудно сказать, что был какой-то конкретный момент или указание пришло. Нет, это все потихонечку росло. Изначально, конечно, Путин стал иногда употреблять такие выражения, которые находили отклик у простого народа. Это было еще, когда он был премьер-министром в 1999 году, это знаменитая его фраза: "Поймаем – в сортире замочим". Конечно, политически такие фразы проскакивали все чаще и чаще, и мидовские деятели тоже стали иногда позволять себе такое с целью как бы показать, что они на одной волне с руководством. Я считаю, что это идет именно от этого.
Более того, чем дальше это шло, тем больше становилось понятно, что главным адресатом всей этой мидовской риторики, в том числе этого блатного, подворотного языка, становится именно президент, потому что, как мы понимаем, на американцев, на европейцев, да и ни на кого другого, эта лексика не влияет. Точнее говоря, она действует в противоположном направлении, как, в общем-то, можно и представить: никто не хочет общаться с людьми, которые разговаривают как бандиты и хулиганы. Но поскольку эта лексика активно используется в МИДе и это поощряется, видимо, это нравится главному заказчику.
"Нападение на Украину сделало российскую дипломатию занятием невозможным"
– Хотел бы немного остановиться на международных отношениях. Вы ранее говорили, что в нулевые [годы] дипломаты могли поддерживать дружеские отношения с коллегами из других стран. Я, например, как бывший парламентский журналист, наблюдал разные картины на разных международных встречах. Например, на Парламентской ассамблее ОБСЕ однажды предстала такая картина: российские депутаты общались в кулуарах с украинскими, и это было довольно обычно, обычный разговор о жизни, там не решались какие-то государственные дела. То есть аннексия Крыма в 2014 году ни для тех, ни для других не стала какой-то точкой разрыва. У вас в работе произошло что-то подобное, когда после 2014-го даже, после аннексии, как будто бы западные дипломаты сделали вид, что ничего не происходит (в обычной жизни общения с российскими дипломатами в каком-то бытовом, кулуарном общении), а после 2022-го все поменялось?
Все понимают, что есть обязательный номер, который нужно отработать, но потом вы становитесь нормальными людьми
– Да, картина очень похожая. После 2014 года я на своем рабочем месте, в своей работе не встречал какого-то резкого и заметного изменения отношения со стороны будь то западных дипломатов, дипломатов из стран Азии, например. Даже с теми же украинскими коллегами мы, конечно, обменивались периодически обвинениями друг друга в микрофон на официальных мероприятиях, но затем уже в неформальной среде совершенно нормально общались. Это было так: все понимают, что есть обязательный номер, который нужно отработать, но потом вы становитесь нормальными обычными людьми, можете нормально пиво выпить, например, где-нибудь.
Сейчас, с февраля, конечно же, ситуация резко изменилась, и это было заметно, потому что западные коллеги перестали совершенно с нами общаться – я имею в виду с нашим постпредством в Женеве. Резко снизилось число контактов, кроме самых необходимых, дежурных, по каким-то наиболее важным вещам. Некоторые вообще перестали здороваться даже, проходя мимо в кулуарах отделений офисов ООН в Женеве, и т.д. И мы переключились в основном на наших коллег по постсоветскому пространству, на страны Азии, Латинской Америки, страны, с которыми мы надеялись поддерживать более-менее рабочие отношения. Хотя они стали немножко ухудшаться, скажем так, потому что появилась озабоченность, появилась настороженность. Нападение на Украину сделало российскую дипломатию занятием фактически невозможным в практическом смысле.
– Почему, на ваш взгляд, в 2014 году западные политики не отреагировали все-таки жестко?
– Я думаю, они были не готовы. Это, во-первых, было неожиданно, потому что европейские политики, западные политики, к сожалению, как и, в общем-то, во всем мире сейчас, – не люди уровня Черчилля – Рузвельта, которые, наверное, могли смотреть вперед на многие годы. Они заняты в основном сиюминутными политическими задачами, выборами и т.д. И, конечно, им всем было совершенно неинтересно резко портить отношения с Россией, тем более у них все так хорошо шло в области энергетики.
Я думаю, вот этот сюжет – Крым, Донбасс – как-то наложился на общий раздрай в Украине, который случился в ходе Майдана. А тогда, я думаю, европейцам было не совсем понятно, что там происходит на самом деле.
– Когда мы говорили с вами о Лаврове, то затронули такую тему, что высшему руководству отправляется то, что хотят слышать – например, из МИДа в Кремль. Но внутри самого МИДа, как вы пишете в этой статье, есть то же самое: например, отправляется отчет в Москву, что на какой-то встрече разбили аргументы Запада в пух и прах, что Россию все боятся, уважают и так далее. То, собственно, чему посвящена ваша статья – что пропаганда существует в том числе и внутри самого МИДа. Почему так? Неужели нельзя писать в отчетах то, что происходит на самом деле внутри самой же структуры самой организации?
– Так это самое главное. Если вы будете писать о том, что происходит – а будете писать о том, что вы не можете добиться никаких результатов, потому что в условиях агрессии против Украины ни о каком развитии плодотворных отношений с большинством стран не может быть и речи, – как вы можете доложить о том, что антироссийскую резолюцию, осуждающую вторжение России на Украину, на Генеральной Ассамблее ООН поддержало огромное количество стран и всего лишь несколько стран поддержали Россию?
Если вы напишете так, как оно есть, ваши коллеги в Москве скажут, что вы плохо работаете, ваши карьерные перспективы могут оказаться под вопросом. Другие скажут в Москве: мы лучше сами поедем работать в Женеву и мы-то будем работать как надо, а вот эти неудачники пусть возвращаются и сидят в каком-нибудь неинтересном и малооплачиваемом месте. Поэтому все хотят показать, что они хорошо работают, а это значит, надо писать о победах, об успехах, а неудачи маскировать разными победными реляциями. Как это обычно происходит, когда армия отступает: никто не пишет в первых строках, что армия отступает – все пишут, что мы ведем ожесточенные бои, мы побеждаем, но потом перегруппировываемся. И так на новый рубеж. Точно так же и мидовские реляции.
– Есть такое выражение, "рыба гниет с головы". В случае с российским руководством виновата все-таки голова или те, что снизу отправляют нужные отчеты?
Трудно сказать, кто главный в этом гниении – голова или тело
– Проблема российской бюрократии, точнее говоря, это проблема России в связи с ее бюрократией, в том, что российская бюрократия не контролируется со стороны, – нет никакого общественного контроля, нет нормальных независимых СМИ, нет партийного или парламентского контроля. Российская бюрократия предоставлена сама себе, она непрозрачна, процесс принятия решений совершенно непрозрачен, и базируется он иногда на совершенно непонятных, непредставимых параметрах. Очень много кулуарных разных договоренностей, неформальных, очень много фаворитизма. Поэтому трудно сказать, кто главный в этом гниении – голова или тело, потому что и голова, и тело хорошо друг к другу подходят на самом деле.
– Сейчас Россию вы называете фашистским государством. Объясните нашим зрителям, особенно тем, кто не согласен с этим, почему вы так думаете?
– Я не претендую на то, чтобы мое определение полностью соответствовало всем признакам фашизма, но я считаю, что страна, которая по какой-то причине уверовала в свое право творить любое зло, которая руководствуется пониманием, что только сила права, что сила – единственное заслуживающее внимания, а все остальное – право, законы, договоренности – ерунда, и что страна, которая, по сути дела, возвела эту силу и насилие в культ – ну а как ее еще можно назвать? По-моему, это фашизм.
Я не утверждаю, что большинство населения придерживается фашистских установок, я считаю, что на самом деле большинство российского населения, те, кто отвечает на соцопросы, что они поддерживают войну, поддерживают Путина, на самом деле просто демонстрируют такой конформизм, желание, чтобы от них отстали и не приставали, не мешали им жить нормально. То есть это не соответствует совершенно ярой поддержке Путина и войны в целом. Но я считаю, что Путин – это главный российский фашист, который ради того, чтобы удержаться у власти, втягивает Россию в это болото фашизма, в это болото стигматизации, от которого пострадают все россияне.
– Какое будущее для самой России вы видите?
– Есть будущее, которое желаемое, есть будущее, которое будет. Тут сложно сказать. Я полагаю, что после того, как режим Путина уйдет на свалку, будет непростое время, потому что все те проблемы, которые сейчас копятся-копятся-копятся и заметаются под ковер, вылезут на поверхность. Это проблема и сверхцентрализации государства, различные национальные, этнические, религиозные конфликты могут возникнуть. Это, как мы знаем, проблема сепаратизма – отдельные регионы, которым у нас позволяется больше, чем другим. Это и бедность. Судя по всему, будет большой моральный кризис в обществе, потому что падение путинского режима не пройдет бесследно, это будут очень неприятные и в экономическом, и в физическом смысле моменты.
Но я рассчитываю на то, что те силы, которые видят Россию современной и развитой, все-таки смогут этого добиться. То есть я вижу Россию как демократическую федеративную республику прежде всего. Я не считаю нужным выступать за ее расчленение, распад, я считаю, что лучше быть вместе, но чтобы каждый субъект, каждый этнос, каждая община имели свой голос, как это достигнуто в европейских странах. Это, конечно, очень непростой процесс, но к этому надо будет идти. Тут самое главное – перейти от режима монолога власти к народу, в котором мы сейчас пребываем, к режиму диалога. Это очень непросто. Общаться между собой и принимать мнение другого, даже которое мы считаем неправильным, но принимать его как мнение и учитывать – это непросто, это будет большой вызов, но это надо делать, к этому надо прийти, это надо преодолеть. Наше общество должно повзрослеть. Надеюсь, что эта война даст стимул этому.
