В США накануне прошли промежуточные выборы в Конгресс. Там может смениться вся Палата представителей и треть Сената. Сейчас демократы контролируют обе палаты. Но, по данным предвыборных опросов, у республиканцев есть шансы получить большинство и там, и там.
Так часто бывало в американской истории: партия президента на промежуточных выборах теряет поддержку. А это значит, что, в случае победы республиканцев, проводить свои законопроекты и выполнять обещания президента Джо Байдена демократам в ближайшие два года станет куда сложнее. Еще в США сегодня выбирают губернаторов в 36 штатах. Более 42 миллионов американцев проголосовали досрочно. Эксперты ожидают высокую явку, в том числе из-за серьезных разногласий в обществе. Обе партии называют выборы важнейшими и говорят, что на кону сама демократия и будущее страны.
Выборы в Конгресс США в эфире Настоящего Времени обсудили политолог-американист Александра Филиппенко и Владимир Дубовик, директор Центра международных исследований Одесского национального университета имени И.И. Мечникова.
– Начнем, наверное, с простого и понятного вопроса. Что ждать России от американских выборов при раскладе, когда демократы удерживают контроль, и при условии, что теряют его?
Филиппенко: В первую очередь, да, если демократам удается удержать контроль, не будем вдаваться в подробности, насколько это сейчас реально. Если удается, то остается та же линия, какая она была на протяжении всех этих последних месяцев с 24 февраля. А это значит, конечно, абсолютная поддержка Украины. И для Москвы это, безусловно, не такая хорошая новость. Поэтому здесь неудивительно, что очень многие в Кремле ожидают, что все-таки республиканцам удастся как-то размыть это большинство демократов. Если республиканцам удается все-таки взять большинство, то, скорее всего, будут некоторые изменения, однако нужно помнить, что Госдепартамент остается за сторонниками, последователями, частью администрации Джо Байдена. Это демократический Госдепартамент, тут изменений никаких не будет. Поэтому только комитеты Сената и Палаты представителей могут повлиять некоторым образом. Но что касается отношений между Россией и США, тут изменений каких-то кардинальных ждать не следует. Только если республиканцы получат большинство, здесь могут быть небольшие, минимальные какие-то изменения, но не вследствие каких-то определенных действий, а как побочный эффект других решений республиканцев.
– Владимир, а что в контексте выборов и разных исходов стоит ждать Украине?
Дубовик: У нас в Украине люди, конечно, немного напуганы тем, что многие представители трампистского крыла Республиканской партии много говорят о том, что нужно пересмотреть помощь Украине со стороны США, может быть, ограничить ее, может быть, вообще от нее отказаться, не сделать ее безусловной, поставить ее под больший контроль. То есть тут есть варианты. Но в общем и целом из крыла Республиканской партии, которое ориентировано на бывшего президента Дональда Трампа, мы слышим такие заявления довольно давно. Поэтому украинцы задаются вопросом: надо ли нам опасаться за ту поддержку, которую мы получаем из Америки? И нужно сказать, что да, конечно, Трамп проведет больше теперь в Палату представителей своих адептов, своих сторонников в большей степени, чем их было раньше. Но это все равно не значит, что они будут иметь большинство. Может быть, даже во фракции Республиканской партии они не будут в большинстве, не говоря уже о в целом Палате представителей. И поэтому вряд ли они смогут полностью остановить или заблокировать оказание помощи Украине. Скорее всего, они могут лишь ставить вопрос о ней и замедлять ее, может быть, усложнять процесс принятия новых пакетов помощи для Украины. Но это мы поживем – увидим. В принципе непосредственной, немедленной угрозы приостановки помощи со стороны США для Украины, конечно, нет.
– Трамп собирается снова участвовать в президентских выборах. При этом в мае он говорил, что прежде, чем вкладывать деньги в Украину, США могли бы потратить их на безопасность своих школ. Александра, как думаете, насколько риторика Трампа, его возможное выдвижение угрожают Украине?
Филиппенко: Эта риторика сейчас пользуется некоторой поддержкой правого крыла Республиканской партии. Дональд Трамп – это такой потрясающий шоумен, который умеет замечательно выступать, говорить, яркие лозунги произносить, однако не всегда они претворяются в жизнь, и особенно пока у власти все-таки демократический президент, демократический Госдепартамент. И все-таки пока поддержка Украины очень высока среди американских граждан. Поэтому здесь, мне кажется, неважно, какая партия займет Конгресс. Очень важны, конечно, результаты опросов американцев, что они думают относительно поддержки Украины.
– Владимир, а вы как думаете, риторика Трампа как-то может сказаться в дальнейшем?
Дубовик: Вы знаете, наверное, может. По поводу последнего тезиса коллеги, вдогонку я бы хотел сказать, что, конечно, сохраняется в американском обществе большая добрая воля к Украине и поддержка самой идеи необходимости поддержки Украины – это очень важно. Но мы должны понимать и то, что трампистская часть Республиканской партии сориентирована исключительно на определенную базу ядерно-электоральную, непреклонную трампистскую. Поэтому они несут ответственность своими действиями, своими заявлениями не перед в целом страной, а именно перед той частью своего электората, которая, в общем-то, ожидает от них определенных действий. Трамп, к сожалению, играл, играет и, видимо, будет играть негативную роль в американо-украинских отношениях. В свое время он тормозил предоставление Украине помощи. Многие вспоминают о том, что именно при его администрации стало предоставляться оружие. Но это скорее было сделано вопреки его воле, благодаря усилиям истеблишмента в сфере национальной безопасности и обороны и в целом безопасности страны.
Потом он, конечно, оказывал это давление на Зеленского в 2019 году с тем, чтобы получить компромат на своего оппонента, нынешнего президента Байдена. Но и сейчас он продолжает говорить о том, что непонятно вообще, зачем мы поддерживаем Украину, это плохая страна, плохие коррумпированные украинцы и так далее. Так что это проблема, это угроза. Постоянное его нахождение в эфире и внимание к нему, и часть политиков, которые ориентированы на него в этой стране и повторяют его определенные высказывания или идут даже дальше. Они создают определенное эхо информационное. И, к сожалению, это такой негативный момент для нас. Но другое дело, что они все-таки не отражают мнения большинства американцев.
– Александра, а как сейчас выглядят расклады на президентские выборы через два года? Я, конечно, понимаю, что два года – это очень большой срок. Но на сегодняшний день кто, на ваш взгляд, будет кандидатом? Опять Байден и Трамп?
Филиппенко: Тут удивительная история, что если Дональд Трамп выдвигается, то с большей долей вероятности Джо Байден будет выдвигаться, потому что это будет очень понятно для американских избирателей, это будет опять же бой тяжеловесов. И здесь, конечно, интересно, смогут ли республиканцы поставить кого-то против Дональда Трампа, потому что отдельная история заключается в том, что Дональд Трамп достаточно сильно размывает Республиканскую партию, от которой он выдвигается. И эти правые республиканцы, которые сейчас поддерживают его это движение, культ MAGA – Make America Great Again, они в некоторой степени размывают Республиканскую партию.
Сейчас мы видим, что некоторые республиканцы такого классического толка, центристы, начинают поддерживать демократов в том числе. Это касается и Лиз Чейни, дочери бывшего вице-президента США и очень важной фигуры в американской политике. Это и Джеймс Мердок, сын Руперта Мердока, владельца всех правых новостных каналов, в том числе и Fox News. Джеймс Мердок 100 миллионов долларов вложил в Демократическую партию. Многие республиканцы работают на то, чтобы противопоставить кого-то Дональду Трампу. Поэтому, может быть, Майк Пенс, может быть, губернатор Флориды Рон Десантис, может быть, кто-то другой еще, Никки Хейли, которая была представителем США в ООН, может быть, кто-то пойдет вместо Дональда Трампа, особенно учитывая его сложности юридические, мягко скажем. И если это будет кто-то другой, то тут больше доля вероятности, что это будет уже не Джо Байден, а кто-то другой из Демократической партии, кто-то из на тот момент популярных политиков. Потому что самое главное, что сейчас предсказать, конечно, это очень сложно, практически невозможно. Очень многое может измениться.
– Владимир, а вы тоже видите грядущий бой тяжеловесов, как об этом сказала Александра?
Дубовик: Я согласен с Александрой в том, что рано еще делать прогнозы. Мы увидим, как пройдут эти выборы, какие они дадут результаты. И два года – это довольно много еще все-таки, многое еще может произойти в стране и на международной арене, и просто в карьере, и здоровье даже этих двух ветеранов американской политики. Так что все может быть. Мы увидим, какие будут опросы. Сейчас опросы такого плана в принципе даже особо и не проводятся. Все понимают, что немножко рановато. Но мне кажется, что Трамп, конечно, хочет вернуться в Белый дом. То, что против него какие-то уголовные дела открыты, для части американцев это его дискредитирует, а для части, которая является его приверженцами, наоборот, их мобилизует: "Вот смотрите, нашего человека преследуют, нам надо его поддержать". Думаю, что он будет это использовать.
Будет ли возможность у других людей в Республиканской партии бросить ему вызов? Скоро увидим: Рон Десантис или кто-то другой. Я думаю, что Пенс и Хейли, названные Александрой, вряд ли могут рассматриваться как серьезные претенденты. Но может выскочить и какая-то новая звездочка или новая фигура в рамках Республиканской партии. Пока что бросать вызов напрямую Трампу – это довольно сложно и проблемно. Это влечет за собой критику сразу и огромную волну, шквал критики против таких людей. Но со временем, я думаю, будут такие люди, которые отважатся и бросят ему вызов.
– Сейчас хочется поговорить немного про то, что будет после выборов, поскольку периодически сейчас от западных лидеров мы слышим призывы к переговорам. Мы, конечно, понимаем, что ни Сенат, ни Палата представителей не занимаются внешней политикой. Но тем не менее от них эти флюиды все равно исходят. Как вам кажется, Александра, может ли эта тема быть ключевой на Капитолийском холме – сесть за стол переговоров?
Филиппенко: Да, это отчасти одна из ключевых тем, она сейчас и в период предвыборной кампании была одной из ключевых тем, поскольку как раз некоторые, особенно республиканцы – но мы помним, что некоторое время назад и демократы написали письмо президенту Байдену. Правда, они его отозвали буквально через сутки, о том, что нужно каким-то образом взаимодействовать с Россией и каким-то образом решать конфликт на европейском континенте. Они говорили, что нужно переходить к другим формам давления, не только военное, а к дипломатическому давлению переходить. Поэтому, конечно, этот вопрос будет звучать.
Но самое главное, что пока от всех ключевых игроков американской политики мы постоянно слышим одну и ту же фразу, и они ее повторяют как мантру. Они говорят: "Nothing about Ukraine without Ukraine", то есть "Ничего об Украине без участия Украины". И это мы слышим постоянно. Поэтому даже если будут звучать призывы к проведению переговоров в какой-то форме, то обязательно будет участвовать Украина. Тут я думаю, что ни республиканцы, ни демократы не пойдут на то, чтобы отойти от этой совершенно четкой формулы.
– Владимир, а может ли так случиться, что Украина будет вынуждена сесть за стол переговоров? Неоднократно поднимался вопрос усталости от войны западных лидеров. Все-таки поддержка не может быть бесконечной? Или может?
Дубовик: Может быть так, что Украине доведется сесть за стол переговоров. Более того, рано или поздно мы будем это делать. И президент Зеленский неоднократно говорил, что, конечно, надо на каком-то этапе нам финализировать эту войну. Но вопрос просто в том, на каком именно этапе и на чьих условиях. Вот это ключевые моменты. То есть тут, как говорят американцы, дьявол в деталях: не просто когда закончится война, а чем она закончится. И когда – тоже важно, потому что да, действительно, последние публикации в последние дни, которые выходили в таких престижных изданиях, как The Washington Post или The Wall Street Journal, фокусировали на этом внимание, что война уже затягивается.
Если она затянется на многие годы, скажем, на каком-то определенном уровне, то, конечно, тяжелее будет администрации Байдена или тем, кто придет на смену, мобилизовать и дальше Америку на постоянную массированную и масштабную поддержку и финансовую, и вооружением. И еще сложнее будет держать в определенной консолидации коалицию стран, которую Америка создала для поддержки Украины в наказание России за агрессию. То есть здесь есть определенные сложности. И я думаю, что об этом шла речь в ходе недавнего визита помощника президента Байдена по национальной безопасности Джейка Салливана в Киев. Формально мы слышим лишь заявления насчет того, что будем поддерживать столько, сколько нужно, и не будем обсуждать судьбу Украины без Украины. Но на самом деле я думаю, что в кулуарах Салливан вел переговоры и разговаривал с украинскими лидерами о том, когда, они считают, при каких обстоятельствах они могли бы все-таки согласиться на то, чтобы сесть за стол переговоров.
