Украина учла опыт осени 2022 года, когда Россия атаковала объекты ее энергетической инфраструктуры, и сейчас готовится защищать их. Почти каждую неделю инфраструктура "Нафтогаза" – цель для российских ударов, заявил в интервью Настоящему Времени глава правления компании Алексей Чернышев. Он также рассказал о транзите российского газа в Евросоюз через территорию Украины во время войны, о судебных исках к России за потерянные активы в аннексированном Крыму и реформе управления компании – этого, в частности, ожидают в США, чтобы в дальнейшем предоставлять Украине помощь.
Как Украина готовится к зиме
– Грядет зима, а вместе с ней и угроза новых ракетных атак со стороны России на объекты украинской энергоинфраструктуры. Как готовитесь?
– Мы должны понимать, что война продолжается. Мы имели достаточно большой опыт прошлой зимой. Многие объекты были повреждены и понесли потери. "Нафтогаз" в этом плане не исключение. Почти еженедельно на сегодняшний день мы являемся целью, которую атакует Российская Федерация. Но мы готовимся. Мы посвятили этому вопросу почти полгода.
Смогу поставить оценку десять, когда мы построим соответствующую систему ПВО
Мы готовимся с точки зрения защиты наших объектов. Это и базовая защита, и комплексная. Но, безусловно, укрепление нашей системы ПВО является надежным ответом на вопросы защиты этих объектов. Но то, что можно было сделать, – нами сделано. Это и готовность к сценариям блэкаута, когда нет электроэнергии. Наши предприятия должны работать, продолжать добычу газа, также производство тепла, тепловой энергии, транспортировку газа, переработку. Поэтому мы готовимся, но должны быть мобилизованными, потому что ожидаем такие атаки.
– Как оцените эффективность нынешней защиты объектов критической газовой инфраструктуры по шкале от одного до десяти?
– Как я уже сказал, чтоб оценить ее на десять баллов, нужно иметь очень развитую систему противовоздушной обороны. Мы можем говорить долго, рассказывать о тех вещах, которые были сделаны с точки зрения защиты, но это уже защита от последствий. Это защита от обломков, от тех вещей, которые происходят после этого. Поэтому, безусловно, я смогу поставить оценку десять, когда мы построим соответствующую систему противовоздушной обороны.
– А по состоянию на сейчас какая оценка?
– Это меньше десяти – стоит это осознавать.
– С какими запасами газа Украина входит во вторую военную зиму?
– На сегодняшний день в украинских подземных хранилищах хранится 16 миллиардов кубометров газа. Много или мало этого? Безусловно, этого достаточно, чтобы входить в эту зиму. Этого достаточно, чтобы уверенно двигаться вперед.
У Украины есть исторический шанс пройти зиму с газом исключительно собственной добычи
Я хотел бы напомнить, что мы продолжаем свою добычу. В этом году у Украины есть исторический шанс пройти эту зиму с газом исключительно собственной добычи. Мы не планируем дополнительный импорт, мы должны обеспечить себя газом украинской добычи. И это, наверное, произойдет именно этой зимой.
– Достаточно ли будет этих запасов, которые вы озвучили, учитывая увеличение использования газа электрогенерацией?
– Да, мы предполагаем увеличение использования именно электричества, электрогенерации. Мы создали соответствующий резерв под подобные риски, поэтому мы готовы к этому.
Рыночное регулирование цен на газ
– Вы выступаете за рыночное регулирование цен на газ. Когда теоретически оно может быть введено и как его себе представляете?
– Прежде всего, я хотел бы сказать, что следующую зиму мы будем жить все же в регулируемых ценах. То есть цены не растут как для населения, так и для предприятий теплокоммунэнерго. В этом плане не нужно беспокоиться по этому поводу. Но, если говорить о развитии энергетической системы Украины, модернизации, шагах вперед, то мы должны заботиться о вопросах, которые касаются все же рынка энергии и внедрения рыночных механизмов.
Когда это произойдет? Это безусловно вопрос, который должен решаться исключительно при стабилизации ситуации, в первую очередь военной стабилизации. Поэтому я сейчас его не поднимал бы, чтобы никого не пугать. Но, безусловно, для того, чтобы существенно развить энергетическую структуру, инфраструктуру Украины, нужно внедрять рыночные механизмы. И, безусловно, эта реформа является ключевой.
– Правильно я понимаю, что о внедрении этих рыночных механизмов не может идти речь, пока идет война?
– Война, безусловно, является ограничением для того, чтобы вводить такие вещи. Мы не можем вводить рынок до момента, пока мы не позаботились о каждом гражданине и не защитили те слои населения, которые в этом нуждаются. Только тогда есть возможность включать эти механизмы. Поэтому я бы не сказал, что только война - ограничение. Ограничениями являются и другие вещи.
– Какие?
– Это защита тех наших потребителей, которые нуждаются в поддержке.
– А как рыночное регулирование вообще может изменить нынешние цены? Хочется представить масштаб.
– На сегодняшний день, если говорить о рынке энергии, о рынке цен, если мы посмотрим на реальную картину, то фактически украинцы потребляют газ по ценам, которые регулируемые, поэтому они ниже рыночных. Что это значит? Это означает, что даже те потребители, которые имеют возможность и должны платить полную цену, все же продолжают платить низкую, регулируемую цену. Это не позволяет развиваться системе, стимулировать энергоэффективность и экономить энергию, электроэнергию и газ. Поэтому мы где-нибудь стоим на месте в этом плане.
Использование централизованного тепла в определенных городах у нас не очень эффективно
Если мы говорим о серьезной энергоэффективности (а Украина не является очень развитой страной в части энергоэффективности), то нужно стимулировать эти меры, и только рынок может двигать эту отрасль вперед. Она становится интересной для инвесторов, бизнеса, растут инвестиции в программы энергоэффективности. Поэтому мы стремимся добиться именно этого.
Безусловно, рынок энергии не должен приводить к тому, что люди попадают в ситуации, когда фактически существенно растут платежки. Но мы должны стимулировать энергоэффективность, сбережения.
Если посмотреть на определенные ситуации, то мы видим, что использование централизованного тепла в определенных городах у нас не очень эффективно. Бывают кейсы в течение зимы, когда температура в домах достаточно высока, когда люди регулируют, условно говоря, окнами температуру в домах, – это недопустимо. Также мы должны стимулировать города экономить газ, использовать современные технологии. К сожалению, сегодня это не происходит массово. Поэтому, если хотим двигаться вперед и быть энергоэффективной страной и высвободить определенный объем газа, нужно вводить рынок.
Об импорте газа
– Вы во время разговора назвали эту зиму исторической исходя из того, что Украина сможет обойтись без импортного газа. Скажите, пожалуйста, план Б имеется?
– Безусловно, нами разработаны разные сценарии реагирования. Мы сегодня являемся частью единой европейской семьи. Украина является частью энергетического комплекса, я бы даже сказал. Поэтому нами предусмотрены некоторые сценарии реагирования на такие ситуации. У нас есть возможность дополнительного импорта, если это понадобится. Считаю, что наша задача – заботиться о сохранении энергии и начинать это делать именно сейчас.
– А чей газ будет импортировать Украину в таком случае?
– Мы не предполагаем импорт, как я уже сказал. Более того, мы создали определенный резерв для того, чтобы пройти эту зиму. Но если понадобится это сделать, то речь пойдет о европейских трейдерах.
О транзите российского газа
– Почему Украина продолжает транспортировать российский газ в Евросоюз через свою территорию в то время, как идет полномасштабная война с Российской Федерацией?
Украина продолжает транзит российского газа исключительно с целью поддержки так называемых land locked стран
– Это очень важная тема, которую нужно четко прокомментировать. Украина продолжает транзит российского газа исключительно с целью поддержки наших европейских коллег, европейских партнеров, определенных стран Евросоюза, особенно тех так называемых land locked стран, не имеющих выхода к морям. И на сегодняшний день они нуждаются в этом объеме.
Евросоюз заявил о том, что полностью откажется от потребления именно российского газа до 2027 года. Мы стремимся, чтобы это произошло как можно быстрее и скорей, и к этому моменту. Видим, что определенные процессы уже прошли. Сокращение идет с каждым следующим месяцем. Но мы должны ускорить этот процесс и стимулировать это.
Что касается этого контракта – мы должны быть надежным партнером для наших европейских партнеров, для стран, которые в этом нуждаются. Но это соглашение завершится до конца 2024 года, и у нас нет намерений или инициативы его продолжать.
– То есть дело исключительно в солидарности с европейскими партнерами Украины? Не в нежелании избежать потенциальных судебных проволочек с "Газпромом"?
– Безусловно. Только это. Других причин не существует. Абсолютно не существует других причин, но мы не можем лишить сегодня некоторых стран Евросоюза, которые, кстати, являются нашими партнерами, возможности получать голубое топливо и готовиться к зиме.
– А как оцените усилия стран ЕС навстречу отказу от российского газа и чем Украина может здесь помочь?
Евросоюз ясно заявил, что к 2027 году потребление российского газа прекратится вообще в Европе
– Считаю, и мы видим, что Евросоюз делает большие шаги в направлении сокращения потребления природного газа в целом и, в частности, российского. Мы уже увидели это в этом году. Поэтому должны приветствовать эти намерения и ускорять их.
– Каким образом?
– Политическим.
– То есть это должны быть политические заявления в поддержку отказа от российского газа или как именно?
– Эти заявления уже состоялись. Евросоюз ясно заявил, что к 2027 году потребление российского газа прекратится вообще в Европе. Но я понимаю и мы понимаем, что Евросоюз должен найти другие источники, чтобы получить этот газ. Нет проблем в мире с газом, есть проблема с его доставкой. Есть проблема с доставкой в Европу. Есть мощности LNG-терминалов и других возможностей для того, чтобы доставить его к потребителям.
– А какие планы в долгосрочном периоде у Украины есть на этот счет? Будет ли строить свою инфраструктуру, чтобы также транспортировать?
– У нас есть очень амбициозные планы. Как я уже сказал, Украина занимает третье место в Европе по резервам газа. Поэтому мы должны двигаться вперед. Должны увеличивать собственную добычу. Должны сократить собственное потребление, в какой-то момент сделать его эффективным.
Должны увеличивать собственную добычу и сократить собственное потребление
Это позволит Украине достичь роли нетто-экспортера. Я буду очень рад, если мы этого добьемся в течение следующих нескольких лет. Это изменит философию поставок природного газа на европейском континенте. И Украина будет играть важную роль.
– Чем обернулось бы для Украины досрочное расторжение контракта с "Газпромом" о транзите российского газа по украинской территории?
– Мы готовы к этому в любой момент.
– Сколько за время полномасштабной войны Россия заплатила Украине за этот транзит – за использование украинской трубы, по сути? По контракту, если не ошибаюсь, должно быть около 1,25 млрд долларов независимо от объемов транспортировки. Выполняет ли Россия эти обязательства?
– К сожалению, это гораздо меньшая сумма. Это связано также с тем, что из двух точек входа на территорию Украины одна (ГИС "Сохрановка" – НВ) расположена фактически в оккупированной зоне, и у нас нет доступа к ней.
"Газпром" не платит по своему контракту по этому направлению, поэтому "Нафтогаз" недополучает объемы финансирования для того, чтобы фактически обеспечивать [транзит], и выполняет свои обязательства независимо от того, подавая иски против "Газпрома" для выполнения своих обязательств. Но при этом мы резервируем все мощности и точки выхода из Украины для того, чтобы быть готовыми к выполнению контрактных обязательств и поддержке наших европейских партнеров.
– Но там принцип в контракте "качай или плати", то есть де-факто, независимо от объемов, Россия должна платить?
– Абсолютно. То, что касается одной из точек входа, так и происходит, но по второй точке этого не происходит вообще. И это наша претензия к "Газпрому" – этот момент.
– Планируете судиться с "Газпромом"?
– Мы уже это делаем.
– И на какой стадии сейчас этот процесс?
– На активной стадии это происходит, и, безусловно, мы добьемся успеха в этом.
– Когда в Москве комментировали возможность такого развития событий, там угрожали "Нафтогазу" санкциями, то есть де-факто остановкой транзита. Это вас пугает?
– Нет.
Не будем инициировать продолжение этого транзита. Контракт завершится – транзит остановится
– Объясните, пожалуйста, еще такой нюанс: какое вообще будущее этого транзита после того, как контракт по его завершению (а это конец 2024 года) не будет продлеваться, как вы отметили?
– Я еще раз хочу подчеркнуть, что мы не будем инициировать продолжение этого транзита. Контракт завершится – транзит остановится.
– Даже если партнеры будут просить?
– Партнеры будут просить кого? Партнеры могут просить нас, но мы не являемся стороной в этом. Потому давайте не забегать вперед. У меня лично были переговоры в Евросоюзе, в Еврокомиссии с соответствующими руководителями по этому поводу, и мы не чувствуем каких-либо сигналов в "Нафтогаз" или в Украину относительно продолжения этого транзита.
– Вы упомянули, что во время войны полномасштабной Россия по этим контрактным обязательствам уплатила "значительно меньше". Сколько?
– Я не могу сейчас сказать точную сумму, но это гораздо меньше, чем они должны были оплатить. Это не больше 70 процентов.
Судебные разбирательства
– "Нафтогаз" подал в суд на Россию в Соединенных Штатах, соответственно, требуя вернуть пять миллиардов долларов за активы, утраченные в Крыму. По сути, эту компенсацию ранее присудила Гаага. Но Украина "пошла" в Соединенные Штаты, поскольку, по вашей логике, там заморожены российские активы и, соответственно, их могут взыскать принудительно в пользу Украины. Что дает вам основания надеяться, что это произойдет, учитывая, что таких прецедентов мы не видели?
Целью и объектом являются суверенные активы Российской Федерации, расположенные за границей
– Я хотел бы объяснить немного. На самом деле мы получили решение Гаагского трибунала по взысканию суммы в пять миллиардов долларов с Российской Федерации. То есть целью и объектом являются суверенные активы Российской Федерации, расположенные за границей.
Это фактически плата за потерянную прибыль и доходы, учитывая, что "Нафтогаз" потерял контроль над активами в Крыму. Очень важными активами в Крыму – это касается и нефти и газа. Также мы понимаем ситуацию с офшорной газодобычей в Черном море. Поэтому мы претендуем на взыскание этой суммы.
Мы не ожидаем, что Российская Федерация добровольно ее оплатит в ближайшее время. Поэтому мы сейчас продолжаем и подаем соответствующие иски в других юрисдикциях. Это не только США, это и другие страны, для того чтобы взыскать в результате определенную часть суверенных активов в компенсацию тех убытков и той суммы пять миллиардов долларов, о которой вы упомянули. Мы будем продолжать это делать, и не только в юрисдикции Соединенных Штатов, а там, где это возможно.
– Почему считаете, что это удастся в конце концов?
– Потому что это право, это результат решения Гаагского трибунала. Это правосудие, имеющее преимущество. И я уверен, что мы добьемся успеха в этом.
– Какие подводные камни могут возникнуть на этом пути?
Прошло больше восьми лет с того момента, как мы начали эту работу
– Здесь много подводных камней и, безусловно, сопротивление нашего в этом плане контрагента, если можно так сказать. И, к сожалению, это занимает больше времени, чем все мы хотим. Уже прошло больше восьми лет с того момента, как мы начали эту работу. Предстоит еще очень внушительный период, чтобы превратить это решение в реальные деньги. Но мы этого добьемся.
– Вы вспомнили время – сколько этот процесс может длиться вообще?
– Считаю, что это измеряется все же периодом от двух до трех лет.
Реформы в "Нафтогазе"
– В сентябре Белый дом направил Украине письмо с перечнем реформ, которые она должна осуществить для того, чтобы получать соответствующую помощь. И в этом перечне значится, в частности, требование к "Нафтогазу" доукомплектовать свой наблюдательный совет. Когда этот процесс завершится и наблюдательный совет будет иметь полноценный состав?
– Прежде всего, хотел бы сообщить, что реформа корпоративного управления продвигается очень активно. На сегодняшний день в Украине "Нафтогаз" является образцом реализации этой реформы.
В начале этого года был избран состав наблюдательного совета, состоящий из четырех независимых директоров – очень известных международных профессионалов в нефтегазовой индустрии. Я рад, что они присоединились к нашей команде. Также есть три представителя от государства, два из которых уже назначены, и мы ожидаем назначения третьего. В этом вопросе нет какой-либо проблемы – это произойдет в ближайшее время.
– Есть уже конкретный кандидат?
– Мне кандидаты неизвестны. Я не являюсь субъектом назначения или представления в Наблюдательный совет. Это все же процесс, организованный иначе.
– Этот процесс стартовал до того, как было получено письмо из Белого дома? Или после?
У нас очень высокая оценка корпоративной реформы в группе "Нафтогаз" от европейских партнеров
– Безусловно. Я считаю, что в этом процессе есть исключительно технические вещи по поиску, подбору кандидатов. Поэтому мы этим занимались до [получения] упомянутого вами письма – очень популярного. Это не связано с какими-либо проблемами. Убежден, что это будет решено в ближайшее время.
– В ближайшее время – это когда? Когда будет завершен процесс?
– Мне бы хотелось, чтобы это произошло в течение трех месяцев.
– А озвучивали ли вам со своей стороны аналогичные ожидания в Евросоюзе?
– Которые касаются именно корпоративной реформы?
– Управления, да.
– У нас очень высокая оценка результатов внедрения корпоративной реформы в группе "Нафтогаз" от наших европейских партнеров. Также есть ожидания принятия соответствующего закона Верховной Радой, который усилит роль наблюдательных советов в украинских государственных предприятиях. Но наиболее важной считаю дискуссию по поводу будущих реформ в энергетике, в частности реформы рынка энергии. И наверняка это будет и станет основным приоритетом на будущий период.
– А каковы были ваши приоритеты и результаты переговоров в конце концов после вашего визита в Брюссель (разговор состоялся 27 октября 2023 года в Брюсселе в штаб-квартире НАТО – НВ)?
Нам удалось убедить европейские компании сохранять часть их газа в Украине, несмотря на войну и связанные с этим риски
– Мой визит касался в первую очередь синхронизации с нашими европейскими коллегами в части подготовки к зиме в нефтегазовой отрасли. Мы также взаимодействуем в рамках общей платформы закупок. Мы также храним европейский газ в наших газовых хранилищах, что, на мой взгляд, очень важный шаг.
В этом году нам удалось мотивировать и убедить европейские компании сохранять часть их газа именно в Украине, несмотря на войну и связанные с этим риски. Считаю, что это доверие к Украине и "Нафтогазу". Также мы обсуждали вопросы защиты и энергетических объектов и другие вопросы подготовки и прохождения этой зимы во взаимной кооперации.
