Историк и культуролог Александр Эткинд уже долгое время живет и работает вне России. До недавнего времени он преподавал русскую литературу и историю культуры в Кембридже, сейчас является профессором Центрально-Европейского университета в Вене.
За последние двадцать лет Эткинд написал несколько исследовательских работ о происхождении и природе России как государства. В сентябре 2023 года историк презентовал свою новую книгу в Риге. Настоящее Время обсудило с Эткиндом глубинные причины войны в Украине, политику стран Запада в отношении России, остановку глобализации и возможный распад России.
– "Россия против современности" – так называется ваша новая книга. Объясните суть этого конфликта.
– Конфликт многогранен, как любое большое историческое событие: здесь много объяснений, много причин, много следствий. Следствий будет еще больше. Но я это представляю (моя книга), как войну России против современности. Россия оккупировала Украину – часть Украины. Как я думаю, Россия пытается остановить ход нашей новой современности. Что такое современность, как я это определяю, об этом смотрите в моей книге.
– В чем, на ваш взгляд, заключается главная причина начала войны России против Украины?
Россия зависит от от экспорта углеводородов которые ведут к климатической катастрофе – уголь, газ и нефть
– Причин много, я действительно пытаюсь найти главную, но есть причины личные, субъективные, есть причины более глубокие. Мы живем в эпоху климатического кризиса, сегодня это чаще называют катастрофой. В этом году, как и в последние годы, люди по всему земному шару и здесь, в Латвии, тоже почувствовали, что это не просто сказки, которые рассказывают эксперты, а действительно что-то происходит. Эти волны жары летом, от которых прямо умирают люди на улицах европейских городов, и многое-многое другое, сюда включаются и лесные пожары, и отступление вечной мерзлоты, например. Каждая страна в мире с этим справляется по-своему, очень мало, кому удается чем-то похвастаться. Гордиться пока нечем.
Но Россия зависит от этих процессов на порядок больше, чем почти все остальные страны, потому что вся российская экономика сущностно, фундаментально зависит от экспорта углеводородов – тех самых веществ, которые ведут к климатической катастрофе – уголь, газ и нефть. И по мере того, как весь мир, особенно Европа, сокращают употребление этих углеводородов, пропорционально этому сокращаются российские доходы. На эти доходы существует российское государство, так называемая элита, на эти доходы происходит коррупция, бегство капиталов, снабжение армии, перевооружение. Все зависит от экспорта углеводородов, который, в свою очередь, зависит от того, как государства Европы и мира реагируют на климатический кризис.
Так что мое последнее объяснение – я не хочу сказать, что оно единственное, даже не хочу сказать, что оно самое главное, но мое объяснение состоит в этом, с этого я начинаю мою книгу.
– Следуя вашей логике, многочисленные ресурсы, природные богатства России – это скорее ее проклятие?
– Это скорее ее проклятие. Если бы в России не было всех этих ресурсов, была бы благополучная страна, у нее было бы множество других проблем, не было бы этого…
– Паразитирования?
Я не хочу сказать, что русские люди паразиты
– Паразитирования. Это, кстати, слово, которое я очень часто употребляю в моей книге. Я искал какое-то другое слово, типа пошлость, безвкусица, эта гигантская пирамида власти, которая сосредотачивает на себя все больше энергии, все больше богатства, все больше народных усилий и, соответственно, оставляет простых людей, которые живут своим трудом, наедине с собой. То есть я не хочу сказать, что русские люди – паразиты, они все чем-то занимаются: кто-то работает в парикмахерской, кто-то в университете, кто-то в больнице, кто-то строит дороги или ездит по ним. Но это огромное население очень большой страны существует помимо вот этих потоков денег, паразитических денег, которые снабжают элиту. И да, я думаю, что это проклятие.
– В таком случае на какую страну, если мы говорим об историческом пути развития, Россия похожа больше всего?
Сейчас Россия становится все больше похожа на Иран
– В разные периоды своего развития Россия была похожа на разные страны, в каком-то отношении она, например, была похожа на Канаду в XVII-XIX веках. Но сейчас Россия становится все больше похожа на Иран.
– До войны часто со стороны некоторых политологов звучали такие утверждения, что современная Россия, путинская Россия чем-то схожа и похожа на Португалию времен [Антониу ди Оливейра] Салазара или Испанию времен [Франсиско] Франко, где после того, как упомянутые диктаторы погибли, из-за дряхлости режима и позже страны начали меняться под давлением каких-то внутренних и внешних факторов. Многие говорили, что эта теория состоятельна. На ваш взгляд, сегодня имеет смысл говорить о таком пути, о такого рода трансформации?
Российская Федерация, как в свое время Габсбургская империя, не справится войной
– Если говорить о Европе, то я, скорее, вижу сходство с Австро-Венгрией накануне ее распада. Великая империя, которая развязала или внесла большой вклад в начало Первой мировой войны и не пережила этой войны, этого гигантского океана зла, который вернулся к ней. Я называю это словом "Немезис", когда зло возвращается к злодею, да еще и в преувеличенном, гипертрофированном масштабе. Это происходит и с Россией. Я думаю, что Российская Федерация, как в свое время Габсбургская империя, не справится с той войной, которую она развязала, РФ распадется в итоге этой войны.
– Что может спасти РФ?
– Кремлевский режим возлагает все надежды, во-первых, на военную победу, на снятие санкций, на возобновление торговли углеводородами в полном объеме. Вы говорите, Испания, Португалия после смерти диктаторов, но разница в том, что да, диктаторы умерли, народы, естественно, хотят жить по возможности лучше. А для того, чтобы жить лучше, нужно работать больше, что-то делать, что-то изобретать, что-то производить, учить детей, чтобы они не уезжали из страны, и т.д.
Диктаторы всему этому мешали. Диктаторов больше нет – меняется политический режим, начинается демократия, начинается международная торговля, экономический рост, членство в разного рода союзах.
А представьте себе, если бы эти диктатуры – да, диктатор может умереть в любой момент, – но если бы диктатуры продолжали бы подпитываться вот этими чудесным источником денег, финансов, международными потоками финансирования… Изменилось бы там что-то после смерти Салазара? По-моему, так оно бы и происходило еще долго-долго, до тех пор, пока по каким-то причинам – природным или историческим – эти чудесные потоки не кончились бы.
– Продолжая ваш ход мысли: Австро-Венгерскую империю нередко называли "Больным человеком Европы" или "Лоскутной империей". Вы же упомянули, что Россия сегодня все больше становится похожей на Иран. Иран успешно существует, режим не меняется, несмотря на протесты, общественное недовольство. Может ли быть так, что и сегодняшняя Россия в конечном итоге станет таким законсервированным Ираном или Северной Кореей? Возможен ли такой сценарий?
– Возможен. И многие говорят сейчас не столько об иранской модели, сколько о корейской модели для окончания этой войны – русской-украинской войны, как я ее называю. Я в это не верю, примерно следуя той же самой логике. Например, Северная Корея никак не вовлечена была в эти международные потоки торговли, обмена, финансирования и продолжает оставаться изолированной, а РФ полностью от них зависит или зависела до начала войны.
Иран тоже жил экспортом нефти, он пережил эти шоки и продолжает как-то существовать, несмотря на международные санкции, фактическую блокаду, которая одно время существовала, несмотря на войну, которая тоже шла. И да, такого рода развитие, наверное, возможно для РФ. Но Иран – это теократия, там действительно много глубоко верующих фанатичных людей, которые готовы к самопожертвованию. Россия становится похожей на Иран, но она вряд ли станет Ираном.
– Вы имеете в виду, что у России сегодня нет какой-то мощной идеологической объединяющей идеи, как в Иране, поэтому такой сценарий несостоятелен?
Есть эти две идеи: одна – "россияне и украинцы тот же народ", а другая – "россияне – это высшая раса, все остальные это низшая"
– Поэтому тоже. Это вообще тоже важная причина того, почему война началась и почему она идет так, как она идет. Вспомните, какие были идеологические обоснования этой войны. Дело не шло о спасении на том свете или о поиске добродетели для всех.
Путин написал статью, в которой он объясняет, что украинцы и россияне – это один и тот же народ. Но я думаю, что те, кто сейчас там сидят в окопах, или те, кто занимается менеджментом или управлением на оккупированных территориях, исходят из совсем другой идеи, идеи того, что украинцы – это низшая раса, которые не способны сами собой управлять, которыми надо распоряжаться, которых можно эксплуатировать, которых можно убивать, которых, возможно, придется уничтожить, или может быть так и надо.
Короче говоря, есть эти две идеи: одна – "россияне и украинцы – тот же народ", а другая идея – "россияне – это высшая раса, все остальные это низшая раса". Это глубоко противоположные мысли, можно сказать, что и та, и другая мысль – имперская, это возможно так, но тем не менее внутри этой имперской идеологии хорошо бы, чтобы была какая-то последовательность. И пока эти два принципа сосуществуют в этом имперском пространстве, пока между ними не сделан выбор, а выбор между ними не сделан, до тех пор война идет все так же.
– В интервью ранее вы говорили, что не считаете войну России с Украиной столкновением цивилизаций. Почему так и как в таком случае вы ее обозначаете?
Существует ли такая вещь, как российская цивилизация?
– Я не считаю эту войну столкновением цивилизаций, это правда. Каких цивилизаций? Существует ли такая вещь, как российская цивилизация? Ну, кто-то в это верит, кто-то в этом сомневается. Можно думать, что существует некая постсоветская цивилизация, которой, например, принадлежит тогда и Латвия, и Средняя Азия, и как говорят, разбегающиеся вселенные, которые имели один источник. Тогда Украина и Россия должны принадлежать к одной цивилизации.
Но если за этой формулой стоит идея, что есть российская цивилизация и есть западная цивилизация, и они сражаются между собой на украинской земле, тогда у украинского народа как бы нет места в этом процессе: да, земля, да, оружие западное и российское… Я думаю, что главным действующим лицом этого конфликта является украинский народ.
– Вплоть до 2007-2008 гг. отношения России с Западом развивались довольно успешно. Мы знаем, что Путин находил общий язык и с европейскими, и с американскими элитами, даже дружил с президентом Бушем, премьером Тони Блэром, не говоря уже о Саркози, Меркель и Берлускони. Даже риторика России в целом была достаточно прозападной, а потом в какой-то момент что-то поменялось. Скажите, что мы все упустили?
Я говорю о стоп-модернизме, как культурном основании нынешней российской политики
– Особенно Путин дружил с президентом Трампом – это мы все очень хорошо помним. Мало что упустили. Ушло поколение тех лидеров, с которыми Путин дружил. Действительно, Берлускони, я думаю, был прямо одним из его учителей по части пиара. Меркель действительно совершила множество ошибок ради этой дружбы, которую она, кстати, культивировала.
Но да, в демократиях поколения лидеров меняются, а в автократиях власть ограничена только физическим выживанием. Я так думаю, что мы упустили такое плавное последовательное изменение или развитие антимодернистских вкусов правящей элиты. И в моей книге целая глава, что речь идет не о плане, не о долговременном планировании, а о меняющемся вкусе.
Вкус – это как бы человек делает один выбор, другой выбор, третий выбор. Эти выборы подтверждаются или нет, но как бы вкус развивается в течение жизни. Этот вкус имеет эстетические, культурные и разные другие вещи. И он в последние годы приобрел такой небывало стройный антимодернистский характер, когда все новое, все современное, все связанное с тем, что вполне правильно назвать прогрессом, последовательно отвергается. И я придумал такое слово "стоп-модернизм" – не постмодернизм, а как бы поменяв несколько букв, я говорю о стоп-модернизме, как о таком культурном основании нынешней российской политики.
– Недавно, говоря о поколении ушедших лидеров, бывший президент Франции Николя Саркози опубликовал во французских изданиях свои мысли. Его точка зрения и своеобразная линия защиты сводятся к следующему: меня, бывшего канцлера Меркель и других больших ушедших политиков европейского континента можно критиковать сколько угодно, но при нас не было войны, а новые лидеры с этим не справились. Какова ваша оценка действий европейских и американских элит? Все ли они сделали правильно в контексте сегодняшней полномасштабной войны России против Украины?
И Саркози, и Меркель, и Обама – подготовили почву для того, что случилось
– Нет, они очень многое сделали неправильно. Прежнее поколение лидеров – и Саркози, и Меркель, и Обама – подготовили почву, культивировали, удобряли, можно сказать, почву для того, что случилось. При том, что политические лидеры этих огромных стран должны быть осведомлены больше, чем мы с вами. На них работает разведка, разведка – это миллиарды и миллиарды долларов или евро, единственное их предназначение – это действительно информировать лидера о том, что происходит сегодня и произойдет завтра.
Историки говорят о том, что происходило вчера и позавчера. А вот разведчики должны говорить о том, что произойдет завтра, к чему готовиться: друзья или враги. И то, что эта война произошла, я думаю, говорит о том, что да, были упущены многие возможности для того, чтобы ее предотвратить. Эти возможности были, я в это верю, я тоже понимаю, что историки будут писать книги о том, что можно было сделать для того, чтобы этого не произошло. А можно было сделать очень многое.
– Как историк и культуролог, назовите самый светлый, на ваш взгляд, период в истории государства российского.
– Наверное, это было освобождение крестьян в 1861 году. И более того, я когда-то сказал, я вспомнил, что это было очень давно, а нынешний российский президент был тогда премьер-министром, и вот его спросили точно тот же вопрос. И он дал тогда точно тот же самый ответ! Сейчас бы он, конечно, дал совсем-совсем другой.
– Верите ли вы в однополярный мир, предсказанный философом Фукуямой в 1990-х годах, который сказал, что в конце концов на всем земном шаре будут главенствовать либеральные демократии? Или же сегодня можно сказать, что его теория оказалась несостоятельной?
– Да, теория Фукуямы оказалась несостоятельной. И я думаю, что на это есть много причин. В частности, он рассуждал о политических процессах и социальных явлениях в отрыве от того, что в те же самые годы происходило с природой. Короче говоря, эта теория провалилась не только потому, что после нее начались или во время того, как Фукуяма прямо писал свои книги, шли югославские войны, потом была грузинская война, сейчас идет украинская война – история продолжается с ужасной интенсивностью.
Но более глубокая причина, что эта история, политика, философия Фукуямой была создана до или скорее вне климатического кризиса, который изменил очень многое в понимании того, куда идет мир, как он будет развиваться, будет ли он монополярным, полиполярным или даже демократическим или авторитарным. Для того, чтобы справиться с природой сегодня, нужны совсем другие политические институты, чем те, которые формировались в годы холодной войны, или после бархатных революций, или после 1991 года в Восточной Европе, в Советском Союзе, в постсоветском пространстве.
И какие механизмы, политические институты – сможет ли, например, демократия с помощью свободных выборов и воли народов справиться с этими новыми явлениями? Мы видели, что даже здесь в Латвии и во множестве других мест, как трудно пришлось институтам демократии во время пандемии. Я думаю, пандемия была только первой весточкой, первой ласточкой в отношении того, что нас еще ожидает.
– Глядя на пандемию спустя время, не кажется ли вам, что вместо того, чтобы сплотить государство, придать ускорение человечеству, как, кстати, вы говорили в одном из интервью ранее, она скорее разобщила государства и народы в целом?
– И да, и нет. Все-таки с пандемией удалось справиться благодаря вакцинам, которые были созданы учеными на основе некоторого общего знания. Наука универсальна, и наука о вирусах, вакцинировании и так далее тоже универсальна. Но произошло многое другое.
На тот момент, конечно, люди оказались разобщены: границы, колючая проволока, где ее никогда не было, люди были заперты в своих домах. Это было время такого небывалого одиночества для многих людей и народов тоже. Но я думаю, что сейчас происходит процесс зеленой реконструкции, как говорят в Европе. Судьба многих стран оказалась зависимой от помощи, которую они получают, например, от европейского сообщества.
Я не думаю, что пандемия как таковая была фактором-разрушителем в политическом отношении. Скорее наоборот, какие-то институты или какие-то способы жизни, которые возникли во время локдаунов и пандемии, смогут помочь нам справиться с климатическим кризисом.
– Можно ли сказать, что эпоха глобализации в Европе закончилась, и начался обратный процесс?
Порочная глобализация, основанная на нефтяном проклятии, кончается
– Да, наверное, это так. Эпоха глобализации в большой степени была основана, в большой степени заключалась в обмене тех самых углеводородов: нефти, газа – на предметы роскоши, автомобили, компьютеры и многое другое, что создано трудом людей. То есть, с одной стороны, природные ресурсы, которые есть только в очень ограниченном количестве мест на Земле. С другой стороны, люди, которые трудятся, работают, производят нечто полезное, изобретают, творят.
Да, и обмен этих ресурсов на продукты труда охватил весь земной шар. То есть это включало и Китай, и Россию, и Америку, и Европу, и Африку. И по мере того, как эти самые углеводороды теряют свое значение, а они их теряют, нефть – это образцовый пример сырья, который в одном месте есть, а почти везде больше этого нет, поэтому она такая дорогая. И поэтому нефть своим движением, движением сырья, обратным движением денег охватывает весь мир, создает глобализацию. И это, я думаю, порочная глобализация, глобализация, основанная на нефти, на нефтяном проклятии, глобализация, которая охватывала своим проклятьем весь мир, я думаю, что она кончается. Может быть, будет какая-то другая.
– На фоне войны в Украине на Западе усилились дискуссии о роли русской культуры. Сейчас идет переоценка произведений русских классиков. В странах Балтии власти говорят о ментальном карантине для русской культуры. Такую формулировку использовал один из литовских министров. Какова ваша личная оценка таким процессам?
Бессмысленная трата времени – заниматься карантином Чайковского
– Я думаю, что это довольно бесполезная бессмысленная трата времени – заниматься карантином Чайковского. Мы знаем довольно неприятную историю, которая произошла с эстонской лидеркой, которая тоже призывала к карантинам и разного рода запретам в отношении русских в Европе, но оказалась вовлечена в то самое коррумпированное сотрудничество с российским режимом в рамках международной торговли.
Я думаю, что мировым лидерам и вообще политическому сообществу надо обратить внимание прежде всего на торговлю, которая продолжает снабжать Россию и конвертируемой валютой, и разного рода технологическими девайсами, которые потом идут в оружие и взрываются на украинской земле, и во многое другое. Это имеет несказанно большее значение, чем карантин русской культуры.
– Ваш друг и коллега, русский писатель Дмитрий Быков, вопреки устоявшемуся нарративу, называет Владимира Путина чуть ли не главным русофобом и антиимпериалистом. Вы с этим согласны?
Никто после Ивана Грозного не нанес такого ущерба русской культуре, русской идентичности, как Путин
– Я согласен с первой частью, что, конечно, он главный русофоб. То есть никто, я думаю, вообще после Ивана Грозного за столетия русской истории не нанес такого ущерба русской культуре, русской идентичности, отношениям русских с другими народами, чем нынешний кремлевский президент. Но антиимпериалистом я Путина никак не назову, он есть империалист. Он и восхваляет Российскую империю, Московское царство, Советский Союз, и делает все для того, чтобы продолжить самые ужасные традиции этой империи.
– Вы утверждали, что российская власть не переживет крупного военного поражения, что вслед за этим последуют заговоры и даже возможно дворцовый переворот. Тем не менее мы уже видели отступление из Херсона, бои на территории Белгородской области и даже атаки беспилотников на Москву. После этого каких-то явных политических изменений ни в Кремле, ни в России глобально не последовало. Получается, вы ошиблись, или же они произойдут, но позднее?
Меня интересуют большие события возможного распада федерации
– Во-первых, что-то произошло. Вспомним о пригожинском восстании. Оно потерпело неудачу, но, в общем-то, назвать это незначительным событием тоже никак нельзя. То есть это была большая несостоявшаяся революция. Будут ли новые – посмотрим.
Меня интересуют не столько дворцовые перевороты, дворцовый переворот сам по себе – ну что, будет кто-то другой. Может быть, будет двойник Путина, есть на эту тему разные теории. Может быть, это уже состоялось в какой-то момент, что мы пропустили… Может быть, это будет не физический, а политический двойник. То есть дворцовый переворот меня как бы особо не интересует. К тому же его и прогнозировать нельзя.
Меня интересуют большие события возможного распада федерации, возможного разочарования Чечни в выбранном ей курсе, возможного недовольства в Татарстане, понимания жителей Западной Сибири, какие гигантские капиталы уходят из их рук, что могло бы там быть построено, если бы их бы не отбирала Москва. Меня интересуют такие большие политические исторические события, касающиеся не личности, а в данном случае составных частей Российской Федерации. Посмотрим, как это пройдет.
– Спасет ли в таком случае Россию дефедерализация?
Самое худшее, что могло произойти, за исключением разве что полномасштабной ядерной войны, уже случилось
– Россию как таковую не спасет, потому что по определению на этом месте будут какие-то другие государственные образования. Легкой жизни не будет.
В случае распада федерации наверняка начнутся локальные войны, какие-нибудь пограничные конфликты, диспуты, передел собственности, споры хозяйствующих субъектов и многое другое. Где-то будет демократия, где-то будет автократия или теократия, или еще что-то, чего еще не изобрело человечество. Но это будут свободные усилия свободных народов. Я в это верю, а как это будет – посмотрим.
Я думаю, что самое худшее, что могло произойти, за исключением разве что полномасштабной ядерной войны, уже случилось. Украинская война, которую развязала Россия, – это океан зла: сотни тысяч жертв, каждый день человечество теряет примерно тысячу своих членов. Если считать жертвы по обе стороны фронта, каждый день тысяча смертей ради чего?
Новые войны в построссийском пространстве какими бы кровавыми они ни были, они просто не могут сравниться по масштабу с тем, что происходит сейчас.
