"Никакой армии "ДНР" нет"
Настоящее Время: Глава так называемой "ДНР" Александр Захарченко недавно заявил, что "сепаратисты готовы занять всю территорию Донбасса военным путем, если не удастся сделать это политическими методами". После этого пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков осторожно намекнул, что слова Захарченко не соответствует Минским соглашениям. Может ли такая несогласованность быть следствием того, что Кремль теряет влияние на юго-востоке Украины или утрачивает это влияние?
Роман Цымбалюк: В первую очередь я вас все-таки поправлю: речь идет не о юго-востоке Украины, а о востоке. Это расхожий кремлевский штамп, и я, как украинский гражданин и украинский корреспондент, не могу это спокойно пропустить.
Что касается ситуации на востоке Украины, то так называемые представители "молодых республик" не имеют никакого отношения к военным действиям, которые там происходят. Военные операции управляются российскими военными, российским военным командованием.
И тут нужно четко определиться. Вот говорят о так называемой "армии "ДНР". Но на самом деле никакой армии "ДНР" нет. Это филиал российской армии под брендом "ДНР". Что-то подобное было создано вермахтом и называлось "Российская освободительная армия Власова". Сомневаюсь, что кто-то из русскоязычной аудитории скажет, что это была не немецкая армия. Хотя, естественно, там служили коллаборанты.
Это надо четко понимать, потому что война – это достаточно широкое понятие. И, первую очередь, война – это обеспечение войны: не только люди (понятно, что там воюют и местные – это глупо отрицать), но и деньги в качестве зарплаты. А зарплаты почему-то там рублевые. Потом – вооружение, боеприпасы и все, что для этого необходимо. Это все российское. Поэтому говорить об "армии ДНР" не совсем корректно, и надо определиться, с чем мы имеем дело в действительности.
НВ: Но все-таки заявление Захарченко звучит, как самостоятельное. Мало того, оно не стыкуется с заявлением представителя Кремля. Какова природа такой самостоятельности?
РЦ: Тут есть два варианта: Захарченко, как не особо умный человек, может эмоционально что-то брякнуть. Но за этими словами ничего не стоит. Это не значит, что будут какие-то действия. Действия, еще раз повторю, определяются в Москве. Его немножечко поправили, и, слава богу, ничего не произошло. Я бы просто не стал преувеличивать значение этих слов.
НВ: Но Украина должна реагировать на подобные заявления?
РЦ: Украина должна реагировать и она это делает – готовится к войне, к дальнейшему отражению российской агрессии. Если смотреть на эту ситуацию немножко шире, то кто бы что ни говорил, кто бы на Западе ни вводил санкции или ни снимал их с Российской Федерации, ни высказывал множество озабоченностей по этому поводу, российское продвижение остановил простой украинский солдат – ценой, в том числе, своей жизни. Потери среди украинских военных, жертвование собой – это остановило российское продвижение.
НВ: В своем фейсбуке вы пишете, что "уничтожение российских террористов Моторолы и Гиви – большая трагедия для России и Украины. Россия потеряла своих современных героев. Героизацией этих товарищей занимался весь российский агитпроп. Украина, в свою очередь, потеряла важных свидетелей российских преступлений. Действительно, очень жаль, они не дожили до украинского суда". Вы всерьез уверены, что россиян, воюющих на Донбассе, ждет суд – какой бы то ни было: украинский, международный или, может быть, даже российский?
РЦ: Все будет зависеть от того, как будет урегулирован конфликт. На сегодняшний день нет ни одной предпосылки к тому, что война завершится в ближайшие годы. Все, что происходит на востоке Украины (есть причины разные), больше всего похоже на ситуацию в Нагорном Карабахе. Там двадцать лет спустя снова живая горящая фаза, где военнослужащие с той и другой стороны продолжают находиться в окопах, закопаны танки в соответствующие укрытия и так далее.
Судя по всему, нас ждет что-то подобное. Поэтому говорить о суде на сегодняшний день сложно, если не изменится позиция российского государства. Но опять же никаких предпосылок для этого нет.
НВ: А какой должна быть позиция российского государства, граждане которого воюют на территории Украины?
РЦ: Во-первых, Россия всячески способствует отправке туда людей с разным юридическим статусом. Очень часто отрицают это, но, мне кажется, на сегодняшний день ни для кого не секрет, что руководство операциями проводится кадровыми российскими военными. Специально для этого создано оперативное командование, которое базируется в Ростове-на-Дону, и если такая политика не изменится, о чем нам говорить.
Часто говорят, что надо выполнять «Минск», что это Украина не выполняет. Но подчеркну, что смысл этого документа в том, что Россия должна оттуда уйти. На сегодняшний день они этого не планируют делать.
Я сейчас говорю об украинском суде, и речь о том, что те, кто попадает в плен в результате боестолкновений, в том числе, граждане России, попадают под преследование украинской судебной системы. Граждан, которые сейчас находятся в тюрьмах и украинских СИЗО очень и очень много. Почему-то здесь [в России] об этом не говорят. Особенно забавно, когда забывают о гражданах России.
Тут некоторые представители [российского] МИДа жалуются, говорят, что они арестованы в связи с политической деятельностью на востоке Украины. Я хотел бы пожелать российским гражданам, чтобы эти люди у них таким образом занимались политической деятельностью.
"Прилепин не рассказывает, что, граждане России могут вообще не вернуться"
НВ: Недавно героем российского сегмента интернета стал еще один продукт российского агитпропа – писатель Захар Прилепин. Говорить о репутационных рисках литератора Прилепина вряд ли имеет смысл: в России само слово "репутация" давно распростилось с сакральным смыслом, но вот на российских каналах проводится довольно лукавая параллель между Прилепиным и, например, Хэмингуэем. Хотя нобелевский лауреат, находясь в Испании, как мы знаем, оружие в руки не брал. И в то же время все тот же Песков называет порыв Прилепина личным выбором: дескать, Кремль за этот его шаг не несет никакой ответственности. Абстрагируясь от идеологических маркеров, вы можете назвать поход Прилепина совершенно искренним?
РЦ: Если человек получает площадку на федеральных каналах, значит, его поддерживает российское государство. Все прекрасно знают, как работает российское телевидение: кого показывают – тот идет в фарватере Кремля. Поэтому действия Прилепина соответствуют политике российского государства.
По поводу его деятельности и параллелей с великими писателями, которые писали сто лет назад: они писали как раз о тягостях войны, о ценности жизни, а Захар Прилепин делает абсолютно противоположную работу.
Он не рассказывает, что украинские военные на сегодняшний день – это очень профессиональное, беспощадное войско. Он не рассказывает о том, что, поехав туда, граждане России могут вернуться оттуда без голов, а могут вообще не вернуться. А это важно.
Спустя три года войны, сколько говорят о бравых ополченцах, о бравых добровольцах и отпускниках, которые отправились на восток Украины. Но почему-то нигде нет цифр, сколько людей погибло, сколько граждан России сложили головы за эти имперские амбиции, сколько покалечено.
Я не готов о Прилепине говорить, как о писателе и его творчестве. Простите меня, я не наблюдатель за этим конфликтом. Для меня этот человек – в первую очередь преступник. Он стал таким же комбатантом, как и тысячи других граждан России, которые скачут по Донбассу.
Очень классно говорить о том, что он там замкомандира батальона. Но почему-то потом на следующий день он презентует свою книжку в Волгограде. Если он пытается таким образом коммерциализировать эту войну и свое участие в ней, тем хуже для него, потому что это не с лучшей стороны характеризует его как человека.
НВ: Мы пока не знаем, возьмет ли Захар Прилепин в руки оружие, или, может быть, он пойдет по пути Хэмингуэя и станет бытописателем. В конце концов, может быть, это попытка поискать материал для новой книги?
РЦ: Ну, во-первых, по Донбассу он уже ходит с оружием и хвастается прекрасными российскими пистолетами. Поэтому говорить о том, что он не приложится, уже поздно. Он уже с оружием в руках.
НВ: Ну, вы лучше информированы в этом смысле…
РЦ: Ну, я оперирую исключительно фото и видео, которые предоставляют российские средства массовой информации. Очень модно сейчас повесить себе на бедро пистолет и показывать, какой ты крутой. Он себя называет замкомандира батальона "Спецназ", но, насколько я читал в книжках, настоящие спецназовцы не носят оружие на бедре.
"Большой миф – что российским СМИ запрещают работать в Киеве"
НВ: Ваша работа в России – это ведь тоже своего рода война. Каждое ваше высказывание просвечивается через микроскоп, телеканалы обсуждают ваши публикации, а вы при этом спокойно ездите в московском метро, словно бы давая местным пропагандистам повод говорить: вот, мол, какая демократия в России, тут вам налицо торжество "укропа" в русском огороде. Вы на пресс-конференции президента Путина надеваете маечку со словом "укроп". В общем, не скрываетесь. Но как на вас реагируют в Украине?
РЦ: Тут надо ваш вопрос разделить на две части. Я делаю свою работу – работу украинского корреспондента. Я задаю здесь вопросы, которые беспокоят украинское общество. Далеко не всегда мы получаем на них ответы, но тем не менее.
Кто бы что ни хотел в Киеве, Россия все равно останется важной для нас страной. Но, к сожалению, не с точки зрения экономики, а с точки зрения войны и мира. Здесь ключ от прекращения войны.
Я абсолютно спокойно отдаю себе отчет, для чего используется этот момент. Как делает [пресс-секретарь МИД РФ] Мария Захарова на многих публичных мероприятиях: когда она меня видит, она тычет в меня пальцем и говорит, что "это последний украинский журналист, и мы его бережем".
Слова "священная корова", наверное, не слишком удачны, потому что жизнь излишне переменчива. Но тем не менее такая вот витрина: посмотрите, он тут ходит, а мы его до сих пор еще в тюрьму не посадили. А он тут сколько нам гадит, условно говоря.
Я все это прекрасно понимаю. Но это не значит, что я не должен делать свою работу. Кроме этого хочу добавить, что большой миф, что российским средствам массовой информации запрещают работать в Киеве. Вся федеральная группа телеканалов прекрасно записывает свои стендапы в районе Крещатика и прекрасно продолжает петь песни про бендеровцев, фашистов, карателей и жидобендеровцев – ничего в этом плане не изменилось.
Не надо делать из Украины какого-то монстра, который не дает работать русским корреспондентам. Это не так.
НВ: Но, помимо Марии Захаровой, существуют различные силы, не обязательно подконтрольные Кремлю или прокремлевским структурам. И они представляют серьезную опасность…
РЦ: Ну, в связи с этим я ночами по темным переулкам не хожу. И вообще, это я сейчас такой. А, когда езжу в метро, я надеваю парик, наклеиваю усы и становлюсь невысоким блондином (смеется). Это шутка, но понятно, что это работа, и я к этому отношусь достаточно философски.
Страховку в жизни дает только господь бог, говорят. Поэтому тут есть два варианта: ты или работаешь, или уезжаешь. Но я исхожу из позиции, из которой, наверняка, исходят украинские военные: нельзя покидать окоп при первой опасности. Если бы так проходила война, то русские флаги уже были во Львове. А они до сих пор не так далеко от границ с Российской Федерацией.
Если российские чиновники, российские депутаты или какие-то другие "говорящие головы" начинают нам рассказывать про киевскую "хунту", то эта лексика нам просто не нужна. Пусть оболванивают своих граждан. Мы такое не показываем, потому что тут другое виртуальное сознание и пространство, в котором они живут.
Я к чему все это веду: мы сами очень избирательно подходим к российским тезисам. По факту российские ньюсмейкеры тоже стали очень ограничены. Все, как написано в книжках: президент, глава МИДа или уполномоченные ими лица. А все остальные люди с их риторикой войны – простите, их мнение не имеет никакого значения.
"У нас нет единого центра управления СМИ, как в России"
НВ: У вас есть возможность сравнить настроения в Киеве и в Москве. Здесь вы смотрите российские пропагандистские телеканалы, в Украине существует свой, я здесь прибегну к вашей терминологии, агитпроп. Есть ли какая-то принципиальная разница в том, как освещаются события в Крыму и Донбассе в российских и украинских средствах массовой информации? Что вы видите из Москвы, а что из Киева? Я имею в виду не столько фактологию (тут, кажется, похожести быть не может - идет война), сколько методы.
РЦ: Я не соглашусь с формулировкой "агитпроп" по отношению к СМИ в Украине. Во-первых, у нас нет единого центра управления средствами массовой информации, как в России. Это очень важно. Наши телеканалы принадлежат финансовым группам, некоторые их называют олигархическими – не имеет значения. Смысл в том, что есть такое понятие – независимый подход.
То есть у нас не выполняют указания президента Украины, по крайней мере мне об этом неизвестно. И формулировки в украинских средствах массовой информации разные: есть масса популярных интернет-сайтов, лексика которых не особо отличается от российской. И они прекрасно продолжают работать. Многим это не нравится, но тем не менее их никто не закрывает.
Приведу пример: у меня однажды было включение на нашем телеканале 1+1, оно касалось возвращения на Родину Ерофеева и Александрова – российских спецназовцев, которых обменяли на нашу Надежду Савченко. И вот во время этого включения я сказал такую фразу, что встречать их допустили только "три российских пропагандистских канала". И перечислил их.
После этого наш редактор мне позвонил и сказал: "Почему ты используешь фразу "пропагандистские"? Пусть, мол, зритель анализирует и решает – пропагандистские они или нет". То есть идея было в том, что нас должны рассудить история и зритель. Но в том, что касается российской агрессии в целом, позиции у всех совпадают.
На оккупированных территориях действительно нет ни одной украинской съемочной группы. В Крым поехать для украинских средств массовой информации - целая проблема. И вы поймите, что значит для человека, который живет на оккупированной территории, сказать на камеру: "Я не согласен с аннексией Крыма". Вообще-то это уголовная статья. А если ты сделаешь что-то подобное в Донецке – это не только уголовная статья. За это могут лишить жизни или, по их терминологии, "отправить на подвал". Это две большие разницы.
НВ: Украинские средства массовой информации не имеют возможности работать не только в Донбассе. Но, насколько я знаю, даже в Авдеевке, в приграничном населенном пункте, который находится под контролем Украины, люди не могут смотреть украинские каналы. Это так?
РЦ: Это так, и это касается не только Авдеевки, но и массы других городов. Они контролируются украинской армией, но там технически нет украинского вещания. Я от этого просто в шоке.
Я не понимаю, чем занимаются наши органы власти, почему они эту ситуацию не меняют. За три года технические возможности можно было найти – вплоть до того, что в каждую квартиру провести отдельный кабель для распространения сигнала. Это просто ужасно, и оправдания этому нет.
Победу в первую очередь надо одержать в головах людей. Без средств массовой информации это очень сложно.
НВ: А чей "телевизор" смотрят люди на этих территориях?
РЦ: У них небольшой выбор. То, что касается так называемого эфирного вещания, - там все сепаратистские каналы, которые создаются российскими специалистами. Или вторая альтернатива – спутник. Только радиосигнал туда доходит, и то не везде. Как по мне, вообще-то это преступление.
"Петь и воевать – это немножечко разное"
НВ: Немного отойдем от политики, хотя все вокруг политики вертится. Вы упомянули канал 1+1, я смотрю на этом канале телешоу "Голос Украины". Я обратил внимание, что там очень много исполнителей из России, и зрители их прекрасно принимают. Ровно так же мы видим исполнителей из Украины на российском "Голосе", хотя и меньше, правда, это надо признать. То есть культурный взаимообмен все-таки продолжается?
РЦ: Ну, это один из немногих примеров. Хотя украинское шоу "Голос" - это один из самых популярных продуктов в принципе украинского телевидения.
НВ: Об этом и речь: это самые рейтинговые показы и в Украине, и в России…
РЦ: Слушайте, у нас никто никогда не говорит, что все русские плохие, или какие-то другие, или ненормальные, или еще что-то. У нас даже терпимо относятся к тем, кто ненавидит Украину, но делают это у себя, на территории своей страны. У нас, мягко говоря, не понимают тех, кто воюет с нами.
Сложно это не смешивать, но петь и воевать – это немножечко разное. Почему мы должны отталкивать всех граждан России? Они же не пропагандируют на нашем шоу "Голос" культ войны с Украиной.
НВ: Да нет, они просто песни поют – и все…
РЦ: Почему бы и нет? Мы же люди. Пусть даже этот факт будет подтверждением того, что нет никаких проблем для русскоязычных людей, чем мотивируют и обосновывают войну против нас. Вопрос в другой плоскости. И это, мне кажется, прекрасный пример того, что мы нормальная страна.
КОММЕНТАРИИ