Настоящее время: На прощальной встрече с избирателями в Чикаго Барак Обама заявил, что его администрация обеспечит ровную передачу власти избранному президенту Трампу. Но не кажется ли вам, что все предновогодние пассажи администрации Обамы свидетельствуют о другом: новые санкции, высылка российских дипломатов, пополнение списка Магнитского, дополнительный пакет санкций – у этого есть логичные объяснения?

Андрей Колесников: Всем этим событиям, безусловно, есть логичное объяснение: Обама заканчивает срок и делает то, что не успел доделать в предыдущие месяцы последней части своего президентского срока. Соответственно ужесточение его позиции связано с тем, что он должен на яркой ноте закончить срок своего президентства, обозначить приоритеты, которые, может быть, по каким-то дипломатическим соображениям он не хотел обозначать раньше. А сейчас уже все дозволено и вообще все равно, и можно открыто заявлять свои представления о мире – в данном случае о России.

Я не думаю, что он специально гадит Трампу перед началом его срока, мне кажется, что это не в политической культуре Обамы. Он вообще, если оценивать итоги его президентства, достаточно успешный президент – в том числе и с точки зрения развития американской экономики. Там есть рекорды. В том числе, многие месяцы увеличения занятости: в Соединенных Штатах это очень серьезное достижение. Не говоря уже об иранской сделке, замирение с Кубой и тому подобное.

Но по факту получается так, что он готовит очень тяжелую почву к началу президентства Трампа – как бы мы к Трампу не относились. Если мы абстрагируемся от эмоционального отношения к нему, от того, что это за человек, стартовые позиции очень непростые, особенно если учитывать желание Трампа перестроить отношения с Россией, вероятно, ради того, чтобы удовлетворить какие-то свои бизнес-интересы – мало ли какая мотивация может быть у этого человека.

Но факт остается фактом – ему трудно в целом поменять позицию США, а еще труднее поменять позицию Запада к России, если мы говорим о России. Так что, действительно события декабря, события начала января показали, что Трампу будет нелегко после Обамы стартовать с вертикальным взлетом.

НВ: Многие аналитики предполагают, что сразу же после инаугурации и последующей пресс-конференции, которую ждут, как рынки, так и общественность, президент Трамп возьмется за отмену целого пакета законов принятых при Бараке Обаме. Называют около 60 законов, которые могут попасть под отмену. Действительно ли Трамп так решительно настроен?

АК: Я думаю, что он не в силах будет это сделать в силу того, что Америка – это не автократия, а демократия с серьезной системой сдержек и противовесов. Ему бы сначала привести свою команду на административные и политические посты, на которые намечены разные люди – действительно разные, чтобы эта команда работала как команда.

Ему бы еще договориться с Западом как таковым – как себя вести, с Европейским Союзом, с НАТО.

Огромное количество задач, в том числе и внутриамериканских, тем более что он у нас считается изоляционистом, который хочет сначала навести порядок в своем доме, а уж потом обращать внимание на внешние обстоятельства. Но мне кажется, что системы, которые уже запущены и начали работать, развернуть назад очень сложно. Их сложно администрировать.

Возможно, Трамп это не очень понимает, и законы бизнеса, в которых он жил, немного другие, чем законы государства. Государственную машину развернуть просто так практически невозможно.

Так что, я думаю, что он столкнется с очень серьезным сопротивлением внутри Республиканской партии, с сопротивлением Конгресса. Масса непроходных барьеров, которые не позволят ему вести себя, как главе крупной компании. Государство – это все-таки не компания, это другие принципы управления.

Наверное, что-то он захочет развернуть назад, но даже те идеи, которые он вынашивал в ходе предвыборной кампании вроде строительства стены с Мексикой, можно сомневаться по поводу реализуемости этих идей именно в силу того, что внутри американской демократии есть барьеры, сдерживающие любые желания первого лица. Даже если эта позиция, допустим, поддерживается кандидатом на пост прокурора Америки.

Все будет гораздо сложнее. И, возможно, он научится быть более сдержанным президентом, чем это от него ожидается, потому есть объективные институциональные условия существования президента Соединенных Штатов Америки – какая бы фамилия у него не была.

НВ: А как вы объясняете столь парадоксальные назначения? Неужели такая узкая скамейка у Трампа?

АК: Я думаю, что это объясняется представлением Трампа о том, как должна быть устроена администрация в персонифицированном срезе. Он же психофизически очень импульсивный, судя по всему, человек, и поэтому на одно место он назначает человека с одними взглядами, на другое – другого.

Многие американские аналитики отмечают противоречивость назначений в экономическом секторе. В Америке должностей много, все это люди разные, но в основном, конечно же, это отражение его мозгов и души.

Администрация достаточно пожилая, в администрации много людей военных и людей из бизнеса. И вот эта геронтократическая олигархия, возможно, будет не самой эффективной управленческой командой. Хотя – кто знает.

Поначалу все боялись каких-то экономических решений, потом, еще до того, как наступил новый год, многие стали рассуждать, что Трамп своими действиями немного оживит американскую экономику – американская экономика все равно центральная для всего мира, и, может быть, это оживит еще какие-то участки экономики в этом самом глобальном мире.

Разные есть взгляды, разные предчувствия – и никакой ясности. И я думаю, что эта ясность не наступит даже после инаугурации, потому что должно пройти время, в ходе которого хоть какая-то логика новой политики Трампа устаканится – внутренней, экономической, внешней политики.

НВ: Ну, пока Трамп не представляются колеблющимся человеком, несмотря на такие явные противовесы как Конгресс и Сенат. О чем смогут и о чем не смогут договориться Трамп и конгрессмены? Есть уже какие-то маркеры, о которых можно говорить всерьез? Если рассуждать в контексте налаживания отношений России и США, что хочет улучшать Трамп?

АК: Он хочет некоей "перезагрузки", не очень понимая, каковы ее контуры. Можно сравнивать Трампа с Никсоном – мне кажется, эта допустимое сравнение, потому что Никсон тоже был достаточно своеобразным президентом, вовсе никаким не либералом, и при этом Никсон хотел перезагрузки отношений с Советским Союзом, но и с Китаем. У Трампа с Китаем сложности и предубеждения, у Никсона таких предубеждений не было.

Никсону удалось договориться с СССР в связи с тем, что он считал, что у Советского Союза помимо идеологии есть прагматические интересы.

Я думаю, что Трамп тоже считает Путина прагматиком. Может быть, он думает в терминах торговых связей, может быть, он думает в терминах какого-то политического замирения ради, допустим, борьбы с терроризмом – возможно. Но здесь опять же контуры достаточно неопределенные, то, что творится в голове у Трампа, понять сложно.

То что он хочет идти против течения основного западного мейнстрима – это понятно – может быть, даже из принципа. В конце концов, его избрали за то, что он шел против западного мейнстрима.

Мне кажется, что институциональные барьеры не позволят ему, по крайней мере, быстро добиться упразднения санкций – каких бы то ни было. Наоборот, Обама ему оставил такое наследство, что даже если начать разгребать эти самые санкции, то, как говорит Путин, "замучаешься пыль глотать", убирая сначала одни санкции, потом другие, потом третьи – по разным поводам, сначала с Крымом, потом с Украиной и так далее.

По косвенным признакам тот же самый [Рекс] Тиллерсон, кандидат на пост главы Госдепа, говорит о том, что Россия представляет собой угрозу, несмотря на все желание замириться: угрозу в связи с Украиной, угрозу в связи с Крымом, угрозу в связи с Сирией. То есть он повторяет "зады" нынешней западной доктрины по отношению к России.

Значит, даже внутри администрации будет трудно преодолеть вот это отношение, внутри Республиканской партии.

Мне кажется, что задача снятия санкций не решаема для Трампа пока, а это главное, что он мог бы сделать для того, чтобы удовлетворить интересы своего потенциального друга Путина.

НВ: Но как вы полагаете, проглотит ли Трамп сообщения о том, что Федеральная Служба Безопасности России имеет на него целый пакет компромата и осуществляла слежку за ним чуть ли не с 2013 года? Да, он сейчас отстреливается в своем твиттере, но, кажется, официальной реакции нет (интервью снималось накануне пресс-конференции Трампа).

АК: На мой взгляд, реагирует он – опять же абстрагируясь от потенциального к нему отношения, абстрагируясь от его психофизического устройства – достаточно адекватно. Он говорит, что это fake news, что это все неправда. А как он может еще реагировать?

Больше того, появляются некоторые сомнения в том, насколько это все частично или полностью правда или неправда, потому что есть некоторые несуразности, есть некоторая неподготовленность материалов против него. С доказательной базой в юридическом смысле все очень плохо.

Хотя, насколько я знаю, экспертное сообщество в Америке и мейнстримовская журналистика – в наших терминах либеральная – не имеют сомнений по поводу того, что Путин отдавал команду "хакнуть" Соединенные Штаты. И есть угроза аналогичного свойства по отношению к европейским правительствам и структурам.

Но так, чтобы были явные доказательства, об этом знают либо несколько человек, которым предоставлялся этот доклад, либо даже Трамп искренне убежден в том, что все не совсем правда, или не совсем так. Но он-то знает, что и как происходило. А может, и не знает до конца.

Не думаю, что ему приятно было бы узнать, что за ним была слежка в Москве, когда он устраивал конкурс "Мисс Вселенная", и все пикантные подробности по поводу его поведения в гостинице Ritz Carlton и в гостиницах Петербурга, но с учетом того, как шла его кампания, это не компромат.

Он уже скомпрометирован с личной точки зрения до такой степени, что, в общем, смешно. Это он перед женой может оправдываться за то, что это fake news или это не fake news, а вот для сообщества, для среднего американца это все не очень убедительно, не очень все интересно. А может быть, в каком-то смысле играет на руку Трампу.

И потом, как Россия может использовать это компромат, что бы что с ним сделать, с этим самым Трампом? Не очень понятно.

Официально [Дмитрий] Песков, пресс-секретарь нашего президента, уже заявил, что никакого компромата нет. Выпустили в информационное пространство бывшего директора ФСБ [Николая] Ковалева, который сказал: "Нет, нет, мы не следили ни за каким Трампом, зачем нам сдался этот устроитель конкурса "Мисс Вселенная".

А на самом деле, зная традиции КГБ и ФСБ, можно предположить (оценочно), что безусловно следили, что безусловно на месте "Интуриста", который был весь начинен жучками, Ritz Carlton ничем не лучше этого самого "Интуриста" ( или не хуже – это с какой точки зрения посмотреть), наверное, все-таки на Трампа что-то есть.

Ну, не может такого быть, чтобы за столь заметной фигурой не следили, тем более что у него здесь, безусловно, есть какие-то бизнес-интересы. Но это не означает, что для него все это будет иметь какие-то серьезные политические последствия.

НВ: Если отталкиваться от термина fake news, что можно говорить о качестве американской журналистики, если учитывать очевидные провалы некоторых ведущих изданий, например, сообщение телеканала CNN о якобы закрывающейся в Москве школе, где обучаются дети американских дипломатов в ответ на высылку представителей российского дипкорпуса? Возникает почти крамольный вопрос: неужели же американская журналистика пошла по пути российской?

АК: Вы знаете, во-первых, все перевозбуждены очень сильно в связи с тем, что очень преувеличена угроза со стороны России, преувеличена мощь России, как в свое время были преувеличены военная мощь, экономическая мощь. Преувеличена аналитикой, преувеличена прессой – американской и европейской тоже.

В этом немножко, мягко говоря, виновата Россия – начиная с самолетов с выключенными транспондерами, заканчивая кибервойной и, на секундочку, присоединением чужой территории и войной в Донбассе.

Любая европейская страна сейчас в той или иной степени перевозбуждена. Все считают, что Путин сейчас самый сильный в мире человек, все считают, что он может вести кибервойну везде. Все этого боятся, все это обсуждают. Это перевозбуждение естественно действует и на прессу.

В истории с закрытием школы я думаю, что МИД предлагал это президенту Путину. Думаю, что симметричные меры именно в таком виде и предлагались. Я не думаю, что CNN или The New York Times, которая тоже об этом писала, в чем-то ошибались. Они питались слухами, но все-таки перепроверенными слухами.

Если посмотреть базовую американскую прессу, качественную прессу я имею ввиду, они же пишут даже в сегодняшних статьях по поводу того, что опубликовал Buzznews [BuzzFeed], "неподтвержденные данные доклада, неподтвержденные приложения к этому докладу", где речь идет о компромате на Трампа.

Все очень осторожно, все очень сбалансировано, но понятно, что с позиции западного мира. И, безусловно, есть некоторое изначальное предубеждение, что все-таки Путин виноват. Оно присутствует. Это очень трудно искоренить, каким бы объективным ты не пытался быть, потому что Россия все-таки ведет себя очень не тривиально. И как на это могут реагировать средства массовой информации?

НВ: Мы до сих пор говорили с вами о возможности перезагрузки американо-российских отношений, но вот в Москву прилетает глава ПАСЕ. Стоит ли ожидать от этого визита возвращения России в состав ассамблеи, чего явно хотят на Охотном ряду? Или мощное антироссийское лобби внутри ПАСЕ не оставляет Москве никаких шансов?

АК: Ну, это как с санкциями. Когда Путин сказал: "Фиг вам, мы не отменим контрсанкции, они нам очень нравятся". Правда, это прозвучало в некотором противоречии со словами о том, что они принесли вред российской экономике.

Помните, когда они рвали отношения по плутонию, речь шла о том, что Америка должна заплатить за вред, который она нанесла санкциями, а, соответственно, нашими же контрсанкциями – нашей "бомбежкой нашего Воронежа".

Здесь та же самая логика: нам не нужна Парламентская Ассамблея Совета Европы. Раз нас там не слушают, не дают слова, раз там все против нас, мы не пойдем туда, зачем нам это надо. Уже [Вячеслав] Володин об этом сказал.

А, несмотря на то, что основной наш спикер – это все-таки Путин (Володин занимает серьезную позицию в государственной иерархии и просто так слов на ветер не бросает), можно потом передоговориться и сказать, что вот ПАСЕ пошла на уступки, и мы теперь готовы к диалогу и потихонечку вернемся.

Но, в принципе, им этого не надо пока. Они готовы изображать твердость. Твердость поддерживается общественным мнением, и все нормально – можно возвращаться, можно не возвращаться. Это такая win-win стратегия. И так, хорошо, мы возвращаемся в ПАСЕ: ПАСЕ уступила – мы победили.

Мы не возвращаемся в ПАСЕ, потому что они не уступают, они на нас продолжают нападать, мы обороняемся: мы крепкие, без них проживем, зачем они нам нужны.

Даже если речь идет о рукопожатиях и попытках сохранять маленькие навесные мостики по любому поводу и с любыми структурами – это на самом деле, если говорить не об имиджевых интересах России, а о реальных интересах России, мне кажется, наши элиты спят и видят, что они восстановят все прежние мосты прежде всего с западным миром, с Европой и США.

А дальше они спали бы и видели, как уходят санкции, и начинается нормальная экономическая жизнь с нормальными возможностями заимствовать на Западе, с возможностями получать инвестиции. Не хватает инвестиций внутренних, частных, не хватает государственных инвестиций в связи с кризисом. Привыкли все к нормальному торговому экономическому обороту.

Так или иначе у нас рыночная экономика. Даже если в ней серьезную роль играют госкомпании, эти госкомпании встроены в международные торговые и экономические цепочки. Всем хочется вернуться к нормальным экономическим отношениям с Западом, для них для всех не очень понятен Восток, они не знают его.

Они не умеют обращаться с китайцами. Китайцы могут переиграть на любом повороте – они хитрые, у них другая ментальность (смеется). С ними тяжело.

Проекты, если они даже реализуются, отдача от них будет не скоро, а наши привыкли, что мы сейчас получаем все и сразу, и на эти деньги мы можем строить себе еще много домов и яхт.

Все это входит в противоречие с нашими представлениями о том, как вести себя в мире международного бизнеса.

НВ: К делам российским. В своей предновогодней колонке в Газете.ру вы пишете, что "официоз с трудом справляется с контрпамятью. Это хорошая новость в преддверии 2017 года. Предстоящее 100-летие Октябрьской революции (или переворота) таит в себе множество пропагандистских сюрпризов". Сейчас в начале года вы находите хотя бы намеки на такие сюрпризы?

АК: Пока нет. Все-таки сейчас время затишья. Но я уверен, что начнется бурное оживление, связанное с оценкой 1917 года. Безусловно, что все будут стараться подчеркивать, что это будет очень сбалансированное отношение к нашей общей истории – мы все должны консолидироваться вокруг того, что история разнообразна, но она наша. И все эти мантры идеологические будут повторяться.

Но, если я правильно понимаю логику нынешней власти, и все это вытекает из публично произнесенных слов Путина, которые можно найти на сайте kremlin.ru и в газетах, 17-й год – это плохое событие. Ленин плохой, коммунисты в этом смысле тоже не очень хорошие, потому что они наследники большевиков с той точки зрения, что развалили империю.

Мы все-таки имперская страна, и даже если остаемся квазиимперией, для нас очень важны правители, которые являются собирателями земли. Сталин в этой логике – собиратель. Он собрал тот паззл, который, вроде как, подразвалил Ленин, он собрал державу "в одно место", как сказал бы [Виктор] Черномырдин.

Хрущев в этом смысле плохой, потому что он немножко этот паззл разрушил, отдав Крым Украине, как если бы Украина не была частью той же самой империи.

Путин – хороший, потому что он собрал назад империю в тех пределах, в которых возможна сборка этой империи. И Путин занимается Евразийским союзом – это квазиимперия тоже.

Исторически мы ищем всю нашу славу, всю нашу гордость в прошлых событиях. С этим связана очевидная ресталинизация и массового сознания, и официального сознания, и резкий рост всех этих официозных исторических настроений с помощью военно-исторического общества, с помощью [Владимира] Мединского, с помощью 28 панфиловцев, бог знает чего еще.

И все это будет идти только по нарастающей, и я думаю, что историческая политика, в принципе, едва ли не самая главная для управления мозгами этой страны. Если ты контролируешь историю – ты контролируешь народ, который живет внутри этой самой истории. Особенно, если у тебя нет понятного образа будущего.

Так что, в этом смысле мы еще действительно, наверное, прочтем, увидим много интересного.