К российским военнослужащим, задержанным украинскими спецслужбами на границе с Крымом, в ближайшие дни придут коллеги украинского омбудсмена Валерии Лутковской, чтобы проверить условия их содержания.

Об этом Лутковскую попросила ее российская коллега Татьяна Москалькова. Двух российских офицеров в Украине обвиняют в дезертирстве из украинской армии после аннексии Крыма. На записи, сделанной СБУ, они подтвердили, что понимают суть обвинения.

Президент России Владимир Путин назвал это задержание вероломством и сравнил его с отключением света в Крыму накануне Нового года.

В СБУ не исключили, что добавят задержанных в список на обмен заложниками. В студии Настоящего Времени в Киеве депутат Верховной Рады Надежда Савченко.

Настоящее Время: Обмен пленными остановился и, собственно, захваченные украинцы в российских тюрьмах, Москва вообще их не считает участниками Минского процесса. Соответственно, менять всех на всех даже теоретически не собирается. Может быть, СБУ действительно надо набирать россиян для того, чтобы менять заложников на украинских граждан, которые находятся в российских тюрьмах, как вы считаете?

Надежда Савченко: Здравствуйте, спасибо за разговор. Набирать – слово звучит как-то неправильно. Они приходят воевать на нашу украинскую землю, они попадают в плен, поэтому это обычная война. Что касается включить в обмен, вы знаете, минский – это не совсем правильный формат. Он пытается доказать, что у нас гражданский конфликт. На самом деле у нас война с Россией. Это очевидно, понятно и впрямую было видно мне, когда я находилась там, находилась в России. Поэтому желателен бы был какой-то уже украино-российский формат по обмену пленными. Потому что люди, которые находятся в России, а не на оккупированных ею территориях – в Крыму и на Донбассе – а которые находятся в тюрьмах в России — это наши люди, которые были захвачены ложным, обманным путем. Они были просто вытянуты туда, скажем, похищены, так, как была похищена я, или найдены там просто люди абсолютно гражданские, не имеющие отношения ни к какой войне. Это была подлая российская пропаганда, которая действует и сейчас, и даже в ваших новостях было сказано, что она сравнительна с "ИГИЛ" по своей разрушительной силе.

Настоящее Время: Так Европарламент считает.

Надежда Савченко: Да. На самом деле так многие считают. Если вы просто посмотрите какие-то ролики, которые можно найти в интернете, из пропаганды человеконенависти, не говорю к какой-то отдельной стране или к какой-то расе, а просто человеконенависти, то вы увидите, что российская пропаганда действительно очень сравнительна с "ИГИЛ". Они ничего не любят, кроме себя.

Настоящее Время: ​ Почему я задал вопрос именно так? Потому что по обстоятельствам задержания двух граждан Украины, у которых теперь есть еще второй российский паспорт, на границе с Крымом, о которых рассказал Грицак, глава СБУ, выглядело это примерно следующим образом: им пообещали продать или отдать дипломы украинских вузов, они дошли до границы сами – ногами, ну, и дальше их курьер уговорил перейти границу. Это, конечно, не похищение. Но это спецоперация по задержанию. И возникает вопрос: есть ли еще какой-то способ, кроме таких, для того, чтобы менять людей и, как вы говорите, организовать тот самый диалог между Россией и Украиной напрямую, без этого Минского процесса? Или можно действовать только с точки зрения: ваши пленные – наши пленные, ваши – наши? Что может заставить Россию поговорить об этом?

Надежда Савченко: Я бы не сказала, что это может быть диалог, и то, что вы называете спецоперацией, точно такая же спецоперация была проведена Россией в отношении наших украинских патриотов Николая Карпюка и Станислава Клыха, которые были недавно осуждены, к которым я ездила на суд в Москву, которые сейчас находятся в Грозном в Чечне, в Российской Федерации. Точно такая же спецоперация. Их точно так же позвали, точно так же что-то пообещали, они пересекли, даже не пересекли еще границу – и как бы попали. Поэтому вы говорите, есть ли другой способ. Конечно же, другой способ, как вы сказали, диалога между Россией и Украиной, он происходит постоянно.

Настоящее Время: ​ Или хотя бы можно ли Россию заставить отдавать этих людей? Просто Украине наедине оставаться с Россией тоже трудно в этом вопросе. Это мы говорим про Минский процесс.

Надежда Савченко: Диалог, который попытались сымитировать в Минске, был между украинцами с посредничеством России и Белоруссии. Если делать такой диалог между Украиной и Россией, то, конечно же, с посредничеством Европы и Америки, например. Потому что есть ли способ отдавать людей, есть ли цена людской жизни и есть ли у нее ценность в России – нет. Там нет ценности человеческой жизни, там есть ценность империи, а в империи всегда жизнь человека была для империи.

В Украине есть ценность человеческой жизни, по крайней мере, мы к этому стремимся, мы за это выходили на Майданы, за то, чтобы нас ни наша власть не ущемляла, не обижала, ни какая-нибудь иностранная другая. Есть ли эта ценность жизни человеческой в Европе, в Америке – да, тоже есть, она у них предусмотрена Конституцией, законом. Стоит ли налаживать такой диалог и что может заставить Россию? Я думаю, что, конечно же, стоит, конечно же, может что-то заставить, всегда есть какой-то интерес в геополитике, на который можно размениваться, если считать, что главная ценность – это человеческая жизнь, а не наоборот. Потому что в данный момент мы видим, как размениваются как раз-таки жизни людей на какой-то бизнес-интерес.

Настоящее Время: ​К событиям на Майдане и к тем трем годам, которые прошли со времени Майдана, мы вернемся. Я хочу тему с пленными все-таки еще немножко обсудить. Я хочу, чтобы вы попробовали себя представить на месте командира на поле боя сейчас. Не секрет, что существует такая практика, только вчера я говорил со специалистами по обмену, которые это подтверждают, что некоторые командиры и с одной, и с другой стороны, по обе стороны линии фронта меняют своих "языков" на пленных из своих подразделений самостоятельно, потому что рассчитывать на большие обмены не приходится. Одобряете ли вы такие действия? Или объясняете их?

Надежда Савченко: Абсолютно правильно. Мне несложно себя представить даже сейчас на месте командира в бою, и я считаю, что эта практика – самая правильная. Нельзя привязывать к человеческой жизни политический вес, потому что она тогда становится просто неокупной. Жизнь стоит больше, но почему-то обычно обращают большее внимание на политику или на деньги, или на бизнес-интересы. Однозначно офицеры, даже враждующие между собой офицеры, обычно сходятся на одном – это на кодексе чести офицерской. Поэтому всегда проще это делать сразу после боя, в бою, не отдавая обмен в руки политикам. Политики не считают жизни людей, им они не болят.

Настоящее Время: ​Кстати, если говорим про восток Украины, вы когда-то говорили о том, что, в общем, готовы были бы договариваться даже с сепаратистами. При этом сейчас очень активно развивается уголовное дело в отношении Игоря Плотницкого, оно поможет этому диалогу или не стоит беспокоиться, на ваш взгляд?

Надежда Савченко: Дело судебное надо мной в России – оно чему-то помогло? Это отдельный момент. Говорить я готова и с дьяволом. Я это не раз говорила и скажу обратно: за то, чтобы вытащить наших людей, я готова говорить с кем угодно. Поможет ли дело? Оно не поможет, оно не помешает. Абсолютно не в этом заключается вещь и смысл всего. Я неоднократно предлагала переформатировать Минские соглашения, по крайней мере, Минские группы, особенно те, которые занимаются обменом пленных, потому что на самом деле там должны быть люди, которые понимают суть вопроса. Политики, я сказала, этого не понимают. Человек, который это не прошел, не пережил, он этого не понимает. Человек, который не потерял своего, он тоже этого не понимает.

Сейчас мы видим в Минской группе только политиков, только людей, которые далеки от войны. Поэтому очень неправильно это все. Я предлагала свои возможности работы в Минской группе, не думая, конечно, что они будут одобрены президентом Порошенко, и они уже не были одобрены Ириной Геращенко, которая занимается в этой минской группе. Но я точно так же не одобряю их действий. Я считаю, что они замораживают процесс.

Настоящее Время: ​Кстати, Ирина Геращенко бывает часто у нас в эфире, мы обязательно с ней об этом поговорим. Но смотрите, я вчера, опять же, готовясь к нашему с вами интервью, говорил с людьми на передовой, они считают, это их мнение, в окопах, что пока остаются украинские пленные в Донецке и Луганске, с России не снимут санкции, и поэтому этот процесс затягивает Украина отчасти из политических соображений. Как вам кажется, это справедливая оценка или это наговор?

Надежда Савченко: Нет, это справедливая оценка. И не только, скажем, политических интересов, потому что политики должны бы были быть государственными деятелями и действовать в интересах своего народа и своей страны. На самом деле там еще есть личные интересы, бизнес-интересы, поэтому да, я согласна, это не наговор. Ребятам там, в окопах, куда виднее, правда, чем многим людям с экранов.

Настоящее Время: ​ Вы совсем недавно, как раз в тот день, когда отмечали годовщину начала Майдана, третью годовщину – 21 ноября (если я не прав – поправьте меня), вы критиковали Петра Порошенко за его слова о сильной армии. Но при этом вы же и говорите, что надо сплотиться вокруг власти, не стоит расшатывать страну и, что называется, планом "Шатун" или каким-то любым другим планом превращать Украину в поле новой какой-нибудь революции.

Надежда Савченко: Не совсем, наверное.

Настоящее Время: ​Вот объясните мне, пожалуйста, в чем я неправ, потому что я не очень понимаю, где проходит грань между критикой и травлей в отношении Петра Порошенко.

Надежда Савченко: Не совсем, наверное, правильный был перевод. Во-первых, я сказала, что не стоит заявлять, что у нас стала сильна армия именно благодаря государственной программе, это полная ложь. На самом деле армия стала сильна только потому, что у нас весь народ – армия, и народ стал сильнее, вот только поэтому. Поэтому это прямая критика слов вранья президента. Что касается "не стоит расшатывать ситуацию", ну только ни в коем разе не звучали слова как "сплотиться вокруг власти". Нет, власть – отдельно, народ должен сплотиться. Он просто не должен пока расшатывать ситуацию, но он должен параллельно понимать, кто его внешний враг и кто его внутренний враг, и должен просто сплотиться, потому что иначе нас оба врага раздавят.

Настоящее Время: ​ Но согласитесь, по крайней мере, на мой взгляд, Петр Порошенко сейчас находится под довольно плотной критикой. Правильно ли это для текущего политического момента в Украине, как вы считаете?

Надежда Савченко: Вы знаете, он находится под довольно плотной критикой, в первую очередь, украинского народа, а украинский народ – не политики. Поэтому правильно ли это политически, это никого не интересует, точно так же, как и не интересует, а правильно ли вести такую политику в реалиях Украины. Украинцы – это те люди, которые доверили власти руководить страной и которые имеют право на критику.

Настоящее Время: ​ Тогда сразу возникает вопрос, он вытекает из этого: если бы вам было предложено решать, будут или не будут сейчас досрочные выборы в парламент, вы бы что выбрали?

Надежда Савченко: Я бы сказала, что нечего менять шило на мыло, мы это делали неоднократно, уже 25 лет это делаем. Я считаю, что они нужны, наверное, раньше, чем предполагается, не так рано, как их хотят видеть многие, политические силы в том числе. Они должны быть готовы, то есть подготовлены. Мы не должны промахнуться в этот раз.

Настоящее Время: ​А из кого должен состоять парламент вашей мечты?

Надежда Савченко: Из тех людей, которых за 25 лет ни разу не было в этом парламенте. Из людей, у которых есть совесть, порядочность, честь, из людей умных, которые могут хотя бы осмысленно находиться в этой зале и работать. Главное – людей способных и желающих работать, желающих слышать, желающих думать, писать те же законы, принимать их, а не желающих делать на этом политику.

Настоящее Время: ​У людей, которые могут занять парламент вашей мечты, что должно быть написано в электронных декларациях? Они могут быть богаты, и насколько? Эта главная, мне кажется, тема последнего месяца обсуждалась очень широко.

Надежда Савченко: Я вам скажу, что чтобы человек не потерял реальность, я не говорю, что там должны быть злыдни, то есть только бедные люди – нет, но для того, чтобы человек… то есть там должны быть люди-хозяева, которые все-таки знают и умеют заработать деньги, понимают это. Потому что все-таки строить экономику тоже. Но там должны быть те люди, которые не отрываются от земли, не отрываются от жизни и от обычных людей, которые их выбирают. Потому что если ты живешь так, что к концу месяца у тебя остаются деньги и остается их много, и ты не одалживаешь и не залезаешь в какой-то кредит к концу месяца, то ты уже очень сильно отрываешься от земли. Потому что на самом деле большинство украинцев живет так, что они к концу месяца одалживают деньги на тот же хлеб. И если будут люди, которые будут это понимать и чувствовать, у которых будет такой образ жизни, они сделают правильный выбор для народа.

Настоящее Время: ​Интересно, от каких политических сил должны выдвинуться те люди, которые в следующем парламенте должны сменить депутатов, которые уже по многу лет там заседают? Вы себе вообще представляете этот политический процесс каким-то образом?

Надежда Савченко: Я себе представляю этот политический, как вы назвали, процесс. Наверное, это разговор не одной минуты, даже не получаса и не часа. Но на самом деле вы сказали – от политических сил или партий, у меня другое видение. Я считаю, что политикум, особенно в Украине, себя полностью исчерпал, и нам нужен вообще новый подход, нам нужно изменение самой системы, а не игроков у ее руля. Поэтому я не за политиков и я не за партийную систему выборов, и не за мажоритарную в таком смысле, как она сейчас есть. Нам нужна совершенно новая прогрессивная система. Я думаю над этим, я это понимаю, я попытаюсь это донести людям.

Настоящее Время: ​Кстати, если говорить не о парламенте, а о правительстве, то хочется несколько слов от вас услышать об оценке работы министра внутренних дел Арсена Авакова. Как вам кажется, вот эта история с полицией новой, вообще как вы оцениваете работу Арсена Авакова – удалось, не удалось?

Надежда Савченко: Мне кажется, что это не только особенность полиции, это не только Арсена Авакова работа, то есть это реформа, и власть над этим работала, и парламент, и институты. Как действительно осуществился механизм ее внедрения – это уже да, больше работа министерства МВД. Как я ее оцениваю? Я вам скажу, что начиналось все неплохо, даже люди попали честные в первые ряды. И даже сделать могли что-то. Но вся проблема в том, что вся система построена так, что она испачкает таким болотом любого человека и затащит его обратно, какой бы он чистый ни был и как бы он ни сопротивлялся. Если он не сможет сломаться или подмяться, он просто уйдет. У нас очень большая проблема в том, что закон не действует, и очень сложно в этой ситуации делать реформу в любом министерстве. Поэтому считаю, что это общая недоработка и Авакова в том числе, и народных депутатов, и моя там же.

Настоящее Время: ​Михаил Саакашвили об этом часто говорит, но при этом его, собственно, в ответ обвиняют в популизме. Не кажется ли вам, что это удел любого человека, который будет обвинять нынешний кабинет министров, что мы работаем, а вы огульно нас обвиняете?

Надежда Савченко: Нет, популизм заключается в том, когда ты кричишь: "Вот я хотел сделать, но мне не дали". Знаете, когда кто-то приходит и говорит: "Я хороший начальник, это коллектив плохой", то это плохой начальник. Потому что если ты хороший начальник, ты должен научиться работать с любым коллективом, который тебе дадут. Это твоя работа.

Настоящее Время: ​Кстати, про коллектив. Вы, наверное, знаете о том, что Вадим Троян стал главой Национальной полиции, человек с непростой судьбой, с интересной. Он был совсем недавно еще главой полиции Киевской области, а до этого – выходец из батальона "Азов". Как вам это назначение?

Надежда Савченко: Я не знала его историю, скажем так. Я знакома с Трояном, мы сотрудничаем в работе законодательства и законности в Украине. Ничего пока сказать о том, может ли человек с такой судьбой быть назначен. Ну, по крайней мере, он мыслит и пока, по моему мнению, он вписывается в ту систему, в которой он находится.

Настоящее Время: ​Это любопытно. Мне, правда, любопытно, есть ли в парламенте сейчас законы, которые, на ваш взгляд, опасно не проходят через Раду, которые надо было бы принять срочно, у вас есть, например, такой список? Я бы хотел его услышать очень.

Надежда Савченко: Которые опасно не проходят?

Настоящее Время: ​Которые застряли, которые надо принимать срочно, которые бы вы приняли прямо сейчас.

Надежда Савченко: Есть те, которые опасно проходят, это более опасно.

Настоящее Время: ​Например?

Надежда Савченко: Сейчас мы пытаемся не пропустить, например, такие законы как продажа земли или как приватизация…

Настоящее Время: ​Вы имеете в виду закон, который… сейчас приняли мораторий о продаже земли. А что в этом плохого?

Надежда Савченко: Мы пытаемся не пропустить ту реформу… Что в нем плохого? Есть, конечно же, страны, которые держат рынок земли, это все понятно, и живут за этот счет, плохое в нем то, что любой закон, который мы сейчас пытаемся провести, хороший даже, реформаторский, в парламенте, он опасен тем, что в этот момент им воспользуются коррупционно, и мы потеряем, не приобретя. Реформа не успеет начаться, когда уже все по этому закону будет украдено.

Настоящее Время: ​Стоп, вот тут вот вопрос. Конечно, эта земля достанется богатым людям, сомнений вообще совершенно никаких нет. Но, скорее всего, эти люди ее возьмут не для того, чтобы просто владеть, а, возможно, распашут и дадут рабочие места? Ну и какая разница, кому она достанется, объясните мне.

Надежда Савченко: Очень правильно вы сказали – скорее всего. Я вам скажу, что это "скорее всего" – это риск, причем риск глобального масштаба национальной безопасности Украины. Есть такие моменты, которые сейчас допустить нельзя. Пока не будет закона и ответственности за нарушение закона, пока у нас не будет действовать правильная система, мы не можем разрешить делать такие себе риски. Вы говорите сейчас о богатых людях, о небогатых. Есть, например, ОПЗ – Одесский припортовый завод.

Настоящее Время: ​Да, скандальный завод.

Надежда Савченко: Если его сейчас приватизировать, причем за такую смешную цену, которую ему искусственно создали, искусственно банкротя этот завод, его покупает, например, в данный момент враг – Россия. Это завод химической промышленности, у него есть риск отравления украинского населения. Это все равно что ядерные заводы покупать или просто ядерную бомбу бросить.

Настоящее Время: ​Может, Украине нужен закон, который запретит покупать России какие-то производства, и этим ограничиться? Потому что законы, они ведь не избирательного действия, они касаются всех, но очень часто, когда что-то ограничивают, то имеют в виду именно Россию. Получается, что ограничивают на самом деле всех, желая ограничить только возможности для одной страны.

Надежда Савченко: На самом деле мое глубокое убеждение, что в данный момент нам нужно действительно немного остановиться и подумать. Нельзя проводить по 40 законов, планируя в день, проводить из них еле 7 или 4 и накапливать этот сумасшедший багаж законов, на самом деле нельзя. Потому что в такой сложной ситуации, как сейчас находится Украина, я бы действительно немножко подумала, остановилась и ограничила всех, чтобы этим не воспользовались во зло. И только подумав, выписав систему правильно, можно было бы приходить к тем реформам, которые действительно дали бы позитивный прорыв Украине.