Кем пополняется так называемый "обменный банк" между Украиной, Россией и так называемыми "ДНР" и "ЛНР", является ли программа обмена военнопленными предметом спекуляций и торга, "вторая война" гражданского населения, проживающего на линии разграничения конфликтующих на востоке Украины сторон, кто способствует росту симпатий к террористическим организациям в Дагестане. Об этом корреспондент Настоящего времени говорит с директором российских программ неправительственной организации Human Rights Watch Татьяной Локшиной.

Настоящее время: В последнее время на российских телеканалах на периферию ушли темы Крыма и Донбасса. Нам изредка рассказывают о внутренних конфликтах в Донецке, убийствах полевых командиров, но почти ничего не говорят о положении мирного населения. У вас не складывается впечатление, что Донбасс для Кремля – отработанный материал?

Татьяна Локшина: Это продолжающаяся война, война, казалось бы, без открытых боевых действий, но все же война. И длится она уже бесконечно долго. Говорить о ней непрерывно федеральные СМИ просто не заинтересованы.

Люди продолжают страдать от целого ряда чудовищных проблем. Если говорить вообще о востоке Украины, как о территориях, которые подконтрольны украинским властям, так и о не подконтрольных так называемых самопровозглашенных "Донецкой Народной Республике" и "Луганской Народной Республике", общими проблемами, безусловно, для всех – неважно, под чьим контролем находится территория – является свобода передвижения. Когда люди, для того чтобы переехать через линию соприкосновения, тратят много часов, а зачастую и больше суток в чудовищных очередях.

И, конечно, ситуация особенно усугубляется в холодное время. На этих постах, на пересечении ничто не приспособлено для такого многочасового ожидания. Мы говорим о людях, которые оказываются в ситуации, когда для того чтобы пойти в туалет, им нужно во многих случаях спуститься в овраг, а территория заминирована, и это может быть крайне опасно.

И, конечно, это ожидание, ожидание, ожидание в очень сложных условиях. Представьте себе, вы, скажем, живете в Донецке, а родственник у вас живет где-нибудь в Марьинке. Марьинка всегда воспринималась, как пригород Донецка – туда, считайте, пешком ходили. И вдруг для того чтобы попасть из Донецка в Марьинку, человек должен сделать огромный крюк, чтобы повидать члена своей семьи. А дальше – бесконечно долго стоять на постах.

Понятно, что это вызывает у людей мучительное раздражение, очень тяжкую фрустрацию и зачастую приводит к тому, что люди пытаются идти обходным путем. Некоторые из них подрываются на минах. Такие инциденты были. Был инцидент в конце весны, например. Вот об этом не услышишь по российскому телевидению. С трассы съехала маршрутка, надеясь обогнать длинную-длинную очередь, и взорвалась. Были многочисленные жертвы. Все это гражданские люди, но об этом российские телезрители особенно не знают.

Если говорить о самопровозглашенных "Луганской Народной Республике" и "Донецкой Народной Республике", то там просто наблюдается вакуум законности, правовые механизмы там не работают. И не существуют институты, которые способны обеспечить людям хоть какую-то минимальную защиту. То есть, если человек задерживается, например, сотрудниками местных спецслужб, то он попадает в такой правовой вакуум.

Его могут задержать incommunicado, бесконечно долго у него не будет доступа к адвокату. Он будет подвергаться жестокому обращению, и его семья даже не будет понимать, как в этой ситуации ему помочь. Есть там адвокаты? Есть, они как бы функционируют, в "ДНР" даже есть закон об адвокатуре. Но он почти не работает.

Что касается подконтрольных украинским властям территорий на востоке, то там тоже существуют, и нами документировались, очень серьезные проблемы с точки зрения незаконных задержаний, незаконного содержания под стражей incommunicado – без контакта с адвокатом, без контакта с родственниками.

В некоторых случаях, которые мы документировали, такие задержания длились очень много месяцев – это фактически похищения людей: человек задерживается – потом исчезает. Исчезает, повторяю, в некоторых случаях на срок больше года, и у него тоже нет доступа ни к каким механизмам защиты. Но все-таки ситуации сравнивать достаточно тяжело, потому что в Украине функционируют государственные институты, какие-то конкретные дела могут не расследоваться. Какая-то конкретная проблема может стоять очень остро, как проблема, нами описанная очень подробно, незаконного многомесячного содержания задержанных службой безопасности Украины в секретных тюрьмах.

Но правовые институты существуют, государственные институты существуют.

НВ: А чья эта зона влияния, кто за это должен нести ответственность? Москва валит на Киев, Киев – на Москву. Но страдают люди.

Т.Л.: Налицо вооруженный конфликт, который был квалифицирован как международный вооруженный конфликт. Со временем стало очевидно очень серьезное российское влияние – как финансирование соответствующих сепаратистских структур, так и непосредственное участие в конфликте.

С самого начала наша организация не была готова квалифицировать этот конфликт, как международный, потому что нужна была дополнительная информация. Но уже через несколько месяцев, после того, как началась эта война, участие России невозможно было отрицать. Но Россия, несмотря на многочисленные свидетельства, его отрицает. И появляется своеобразный тупик.

Киев говорит, что виновата Россия абсолютно во всем, а Россия говорит, что к ней, к России, это не имеет никакого отношения, а власти в Киеве создали некую неприемлемую ситуацию, спровоцировав гражданскую войну – пусть со своей гражданской войной разбираются.

Среди всего этого в подвешенном состоянии по обе стороны линии соприкосновения находятся люди – живые люди, которые страдают от этой войны и которым важно, чтобы решили их конкретные сиюминутные проблемы.

Когда мы документировали незаконные, произвольные задержания, содержание под стражей incommunicado по обе стороны линии разграничения, мы говорили, что люди гражданские – именно гражданские – используются, как материал для обмена, потому что обе стороны заинтересованы, чтобы получить назад задержанных противником комбатантов, и пытаются это сделать, судя по всему, хотя бы отчасти за счет гражданских.

Нет, мы не говорим, что гражданских по обе стороны линии соприкосновения специально забирают, чтобы потом обменять – целеполагание существует с самого начала. Нет. Забирают их по подозрению – подозрению в сотрудничестве с противником, в симпатии к противнику – линию разграничения между симпатией и сотрудничеством обе стороны проводят достаточно плохо.

А дальше: вот человек, он уже за решеткой в некоем незаконном месте содержания под стражей. В данном случае, если говорить о "ДНР" и "ЛНР", то тут о законных местах содержания под стражей вообще рассуждать не приходится. Но так или иначе существует человек, который находится в руках властей.

Вроде бы, против него ничего особенного и нет. Ну, вот – нет. А ведь можно не отпустить, а ведь можно попытаться поменять и кого-то получить взамен. И вот так люди, которых мы интервьюировали, содержались достаточно долго. И почти все они нам говорили, что в какой-то момент им сообщали: пойдешь на обмен.

Многие участвовали в несостоявшихся обменах. То есть их привозили, потом что-то срывалось – их увозили обратно. Многих обменяли. И эта система сама по себе очень порочна.

НВ: От одного из российских адвокатов я услышал, что существует так называемый "обменный банк". Нет опасности, что обменная история за счет постоянных поступлений в базы данных новых пленных будет поставлена на поток и в результате превратится в коммерческий торг?

Т.Л.: Любые такие обмены превращаются в порочный круг. И это вопрос не только Украины и самопровозглашенных республик, это то, что мы наблюдали на многочисленных других примерах. Эта проблема, например, существовала в Осетии и Грузии, пока не была разрешена, пока действительно не выпустили всех со всех сторон при участии очень влиятельных международных акторов.

Образуется некий порочный круг: кого-то выпускают - кого-то забирают, и тянуться это, при отсутствии доброй воли сторон, может бесконечно долго. Поэтому, когда речь идет о практиках обмена – давайте вспомним Минские соглашения, в конце концов, произносится формула о необходимости обмена "всех на всех". Это значит, что все всех выпускают. Вместо того, чтобы договариваться от количестве.

Потому что договоренности в среднем сводятся к тому, что есть обмен Х: мы даем столько-то человек, вы даете столько-то человек. А вот за какого-нибудь известного персонажа – какого-нибудь мелкого командира – можно получить столько-то человек. И, конечно, эта практика чисел особенно порочна.

НВ: А теперь из Украины в Россию. Проблема исчезновения людей на Северном Кавказе, в частности, в Дагестане нынче замалчивается не только властями, но и большинством журналистов. Меж тем, люди продолжают пропадать среди бела дня, в Кремле об этом будто бы не знают. Может быть, потому что это не стало широкой медийной историей?

Т.Л.: Продолжается это годами, тема эта приелась. Она приелась даже независимым средствам массовой информации, которых в стране не много, потому что это из года в год одна и та же история. Эти похищения происходят по более или менее одинаковому сценарию.

Далее некоторые из похищенных исчезают бесследно, некоторые – потом, через некоторое время, но отнюдь не в тот день их похитили или задержали, оказываются под стражей. Им предъявляются обвинения в преступлениях террористического характера, начиная, как самое мягкое, с пособничества и далее – уже гораздо более серьезные обвинения. Вы знаете, как правило, эти люди к тому времени, когда обвинение предъявлено, успевают во всем сознаться.

Всех людей, которых задерживают в том же Дагестане по подозрению в сотрудничестве с вооруженным подпольем, пытают. Это не исключение из правила – это такое правило. Это все знают.

Я сама вернулась из Дагестана буквально несколько дней назад. И как раз общалась с женщинами, у которых сыновей похитили совсем недавно – в течение этой осени – сотрудники правоохранительных органов. Начиная с середины лета и на сегодняшний день таким образом похитили 15 человек, исчезнувших бесследно.

Практически все они – мусульмане салафиты, которых местное руководство, правоохранительные органы воспринимают, как, в лучшем случае, пособников подполья. Их записывают в специальные профилактические списки по категории "религиозный экстремизм". Когда человек попадает в такой список, жизнь его нормальная заканчивается.

А далее, если в том или ином районе, где проживает человек, состоящий в таком списке, что-то действительно происходит, то есть вооруженное подполье осуществляет какую-то акцию или планирует (но об этом узнают правоохранительные органы), то эти люди автоматически являются подозреваемыми.

Конечно, каждый человек, состоящий в таком списке, понимает про себя, что сегодня его просто беспокоят, совершенно отвратительно унижают, жить не дают нормально, а завтра за ним могут очень серьезно прийти. И ему могут предъявить очень серьезные обвинения. И его могут и, скорее всего, будут пытать.

Ситуация недопустимая, она, конечно, способствует радикализации местных общин, потому что людей буквально выталкивают из нормальной жизни, но, к сожалению, тянется это годами, и федеральный центр никаких мер не принимает.

Курс изменился, возродилось чудовищное даже по сравнению с предыдущим периодом давление на салафитов, стали закрывать мечети – сейчас основные салафитские мечети в Дагестане закрыты. То есть фактически люди, которые посещали эти мечети, вытесняются в частные молельни. А закрывались мечети унизительным образом, когда бросались на пол религиозные книги – их топтали ногами.

Ситуация очень тяжкая, и, конечно, это способствует росту симпатий к радикальным организациям. Это несомненно способствует росту симпатий в регионе к ИГИЛ. Люди не воспринимаю государственные институты, как институты, способные их защитить.

Они воспринимают, по понятным причинам, потому что по факту сейчас это так, правоохранительные органы, как угрозу, и, в принципе, государственные институты – как источник коррупции, вымогательства, несправедливости. И уходят в параллельную жизнь, в параллельную реальность, где не работают нормы светского права.