ПРАГА---В Армении продолжаются протесты оппозиционных сил, требующих отставки премьер-министра Никола Пашиняна. Аналитик из Еревана Микаэл Золян объясняет, чем отличаются нынешние протесты от предыдущих и какова их перспектива.
– Микаэл, армянская оппозиция обвиняет премьер-министра (Никола) Пашиняна в проведении политики односторонних уступок по Нагорному Карабаху, и требует его отставки. Насколько справедливы, на ваш взгляд, эти обвинения?
Это для них прекрасный повод обвинить Пашина то ли в предательстве, то ли в каких-то уступках, и воспользоваться тяжелой ситуацией в Армении для того, чтобы вернуться к власти
– Я думаю, что, в целом, Карабах – это, скорее, повод и попытка привлечь сторонников. Но, в основном, та оппозиция, которая сегодня митингует – это представители старой власти, люди, которые были у власти до 2018 года, и для них, в принципе, неприемлем Пашинян. Другое дело, что война 2020 года и ее последствия – это, конечно, для них прекрасный повод обвинить Пашина то ли в предательстве, то ли в каких-то уступках, и воспользоваться тяжелой ситуацией, в которую попало правительство Армении и сама Армения, для того, чтобы вернуться к власти. Но я думаю, что те люди, которые участвуют в этих акциях, часть их них, конечно, там, потому что есть проблема Карабаха, но большинство все-таки – и организаторы, и финансирование и т.д., – это представители старой власти.
Что касается того, что происходит вокруг Карабаха, то здесь, я думаю, конечно, идет тяжелый процесс, и ситуация в Карабахе достаточно тяжелая из-за того, что постоянно идет давление со стороны Азербайджана. Но это связано не с личностью премьера Пашиняна или кого-либо другого, а с поражением в войне в 2020 году и с той ситуацией, которая сейчас сложилась в связи с событиями в Украине, потому что Россия фактически достаточно ослабила свое присутствие на Южном Кавказе, а на сегодняшний день единственная гарантия безопасности армян Нагорного Карабаха – это российские миротворцы. И вообще непонятно, сколько еще эти миротворцы там пробудут, потому что в связи с тем, что происходит в Украине, степень предсказуемости того, что происходит на Южном Кавказе, очень невелика. Поэтому в этой ситуации выступать с какими-то максималистскими требованиями по Карабаху было бы очень неразумно со стороны Армении. Армения, наоборот, пытается наладить диалог и с Азербайджаном, и с Турцией, и эти попытки наладить диалог становятся поводом для обвинения в каких-то чрезмерных уступках. Хотя, конкретно, что бы оппозиция делала иначе, если бы она пришла к власти, этого они не говорят.
– Вот я и хотела у вас спросить: а что в данном случае мог бы, но не делает Пашинян? Он избегает прямой конфронтации, насколько я понимаю. Оправдывается это тем, что Пашинян, априори уверенный в своей проигрышной позиции, старается сохранить худой мир, избежав доброй войны?
– Ну, я думаю, что здесь… во-первых, понятно, что Армения сейчас ослаблена, и понятно, что рассчитывать на помощь со стороны России и ОДКБ, если вдруг что, будет сложно, потому что Россия сейчас занята какими-то другими вопросами. И в этой ситуации, конечно, еще очень важно, с точки зрения Армении, чтобы не было никаких конфликтов военного типа, чтобы не вовлекаться в какое-то военное противостояние, которое, естественно, на фоне того, что происходит в Украине, может быть непредсказуемым. И, во-вторых, в целом, в Армении в правительстве и в значительной части общества понимают, что война – это не какой-то способ решения проблем. Даже если мы предположим, что Армения восстановится после 2020 года и, допустим, нанесет поражение Азербайджану и т.д., все равно с Турцией и Азербайджаном нужно будет жить рядом. Поэтому нужно наладить с ними диалог, и понятно, что это не будет легко, но усилия в этом направлении нужно делать.
Такая просто в Армении политическая динамика: всегда те, кто у власти, у них дискурс более примирительный, они говорят, что нужно находить решения, они за диалог. А те, кто в оппозиции, обвиняют власть в готовности поступиться интересами Армении
Но я думаю, что большинство армянского общества понимает, что сваливать это поражение лично на Пашиняна – это тоже очень такой, популистский прием. Понятно, что это поражение было вызвано многими факторами: и деятельность предыдущих властей, и геополитические изменения, и позиции России, Турции и Запада и т.д. Поэтому эта позиция, которая сейчас есть, – то, что Пашинян во всем виноват один, – это, конечно, находит понимание среди части общества, но этого недостаточно для того, чтобы мобилизовать людей на какие-то массовые протесты типа тех, что были в 2018 году. А оппозиция, в принципе, пытается именно это сделать – они пытаются повторить революцию 2018 года, но против Пашиняна. То есть они используют те же технологии, но результат совершенно другой.
– Иными словами, – в продолжение вашей мысли о том, что каждая власть в Армении старается избегать острой конфронтации в этом вопросе, – это значит, что смена власти Пашиняна, в принципе, ничего не решит…
– На самом деле, я даже думаю, что те лидеры, которые сейчас в оппозиции, они больше всего боятся, что вдруг каким-то образом Пашинян уйдет и они окажутся у власти. Потому что на самом деле ничего глобально изменить они не могут, и их позиции в переговорах с Азербайджаном и Турцией будут намного даже слабее, чем у Пашиняна. И они, в принципе, ничего не предлагают. То есть реально, когда их спрашивают: «Ок, допустим, Пашиняна вы выгнали, вы пришли к власти, что вы будете делать?» – они никаких конкретных решений не предлагают, единственное, что они говорят, что «мы будем больше дружить и сотрудничать с Россией». Но здесь еще большой вопрос: а насколько Россия сейчас готова в большей степени помогать Армении, учитывая, что для России очень важна позиция Турции, Азербайджана и что в целом России как бы не до нашего региона? И, в принципе, большой вопрос: большая интеграция Армении с Россией в условиях, которые сейчас есть, повысит степень безопасности или, наоборот, приведет к тому, что Армения станет еще и как бы игроком во всем этом украинском кризисе, что, естественно, не будет способствовать повышению безопасности Армении?
Основная цель этих протестов – не столько реально прийти к власти и провести какую-то программу, а, скорее, обезопасить самих участников этих протестов во внутриполитической ситуации, чтобы застолбить за ними такую роль оппозиции
Поэтому я думаю, что основная цель этих протестов – не столько реально прийти к власти и провести какую-то программу, а, скорее, обезопасить самих участников этих протестов во внутриполитической ситуации, чтобы застолбить за ними такую роль оппозиции. Потому что есть другие партии вне парламента, которые активизировались, в том числе, которые выступают с прозападных позиций, и вот в этих условиях, я думаю, оппозиция решила напомнить о себе. И в то же время, я думаю, немаловажную роль играет то, что идут различные расследования по поводу коррупции, по поводу имущества, которое было приобретено до революции, и эти расследования часто вовлекают людей, которые сейчас являются активными лидерами оппозиции. Поэтому, я думаю, здесь еще есть цель защитить свою собственность, кроме всего прочего.
– А насколько велика эта сила, которая участвует сейчас в протестах: это объединенная оппозиция или доминирует какая-то партия?
– Ну, смотрите: в парламенте всего три партии – партия Пашиняна «Гражданский договор», которая набрала 54%, и две партии, представляющие в парламенте блок «Армения» Кочаряна, которая набрала 20%, и блок «Честь имею», фактически Сержа Саргсяна (5%). Хотя Серж Саргсян и Кочарян сами не в парламенте, но все знают, что это их партии, и они вместе набрали 25%. Но при этом на митинги ходят, максимум, 5-10 тысяч человек – на самых больших митингах, но если вы ходите по Еревану (обычно это Площадь Франции, где они расположили свой палаточный городок), так там днем вообще никого нет, а вот когда у них вечером митинги, то там бывает, скажем, максимум 1-2 тысячи человек.
Когда бывают большие какие-то события, собираются, может быть, 5 тысяч, может быть, 7 тысяч, – в целом у них достаточно маленький круг, но он стабильный. То есть вот эти 5-10 тысяч человек будут участвовать и через месяц, и через два, и через три, и этого, конечно, достаточно, чтобы вносить определенную нестабильность в политическую жизнь Армении. Но для каких-то реальных изменений, конечно, этого недостаточно.
– Когда я у вас спрашивала о том, насколько велика сила, я подразумевала, какова перспектива, в итоге, этих протестов, можно спрогнозировать?
Полиция в Армении, к сожалению, еще далека от европейских стандартов, и не исключено, что иногда эти столкновения бывают, и полиция не всегда ведет себя профессионально
– Ну, я думаю, что люди, которые организовали эти протесты, столкнулись с той ситуацией, что у них нет никаких результатов, но при этом прекращать протесты без какого-либо результата, для них – потеря лица. Поэтому, я думаю, они будут стараться… Уже в последние дни мы видели, что больше каких-то инцидентов с использованием насилия, и я думаю, что они будут стараться провоцировать какие-то столкновения для того, чтобы потом можно было сказать, что «вот, мы прекратили протесты, потому что правительство применило грубую силу» и т.д. И правительство в свою очередь это понимает, и они, конечно, стараются не идти на такие инциденты. Но я думаю, что полиция в Армении, к сожалению, еще далека от европейских стандартов, и не исключено, что иногда эти столкновения бывают, и полиция не всегда ведет себя профессионально.
Я думаю, что мы увидим еще пару недель протестов, после чего, скорее всего, оппозиция объявит, что вот, сейчас летний период, все уезжают в отпуск, и они возобновят их в сентябре. Ну и, скорее всего, скажут, что вот, благодаря им удалось избежать каких-то односторонних уступок, что, в принципе, конечно, в какой-то степени даже и правда, потому что в международной перспективе понятно, что какие-то чрезмерные уступки по Карабаху вызовут действительно большое недовольство в Армении. Другое дело, что это недовольство, скорее всего, не будет канализироваться теми людьми, которые сейчас на площади.
– Вы сказали о неадекватном поведении полиции по отношению к протестующим. Известно, что 3 июня были задержаны 13 человек, – какой будет их судьба? Есть какой-то такой стереотип в отношении к протестующим, которые задерживаются? Скажем, подержали и отпустили?..
Я думаю, что это, конечно, такое испытание для Армении, насколько Армения – действительно демократическая страна, и насколько удастся выдержать вот эту линию
– В целом, если сравнить с протестами, которые мы видели за всю историю постсоветской Армении, эти выделяются именно тем, что здесь полиция очень мягко с ними работает и старается не поддаваться на какие-то провокации. Конечно, в этом плане очень большая разница, если вспомнить протесты 2008 года, когда было 1 марта, когда были убитые и т.д. Но здесь сами эти участники протестов достаточно легко идут на насилие, они нападают и на людей, которые просто отказываются к ним присоединиться, они нападают иногда и на известных людей, которые не разделяют их позицию, поэтому достаточно много инцидентов. И сейчас часть, по крайней мере, общественного мнения как раз обвиняет полицию в том, что она недостаточно жестко работает с этими участниками протестов. Но я думаю, что это, конечно, такое испытание для Армении, насколько Армения – действительно демократическая страна, и насколько удастся выдержать вот эту линию. То есть, с одной стороны, не скатиться к какому-то насилию в отношении протестантов, с другой стороны, не позволять, чтобы эти протесты мешали другим гражданам. Там были случаи, когда бросали камни в полицейских, есть доказательства, что вот эти люди конкретно применяли насилие и, наверное, в их отношении будут какие-то более жесткие судебные решения. Но в целом отношение к протестам такое, что вот, не давать им повода для того, чтобы обвинять правительство в недостатке демократии.
