Несостоявшаяся «мирная революция» и аресты оппозиционных лидеров и активистов в Грузии. Премьер Ираклий Кобахидзе назвал события 4 октября, когда часть протестующих прорвалась во двор президентского дворца, пятой попыткой революции и пообещал «нулевое сочувствие» рассерженным горожанам, которые больше 300 дней выходят на улицы, требуя возвращения страны на евроатлантический путь. Грузинские власти видят за происходящим руку Запада. Ну а европарламентарии призывают Брюссель ввести санкции против неформального правителя Грузии Бидзины Иванишвили и самого Кобахидзе, «ответственных за откат от демократии, фальсификацию выборов, нарушения прав человека и преследование политических оппонентов и активистов». О том, что изменилось в Грузии после 4 октября говорим с руководителем Центра европейских исследований Фонда Рондели Кахой Гоголашвили и директором Института исследования России Давидом Дарчиашвили.
- Батоно Давид, что изменилось в Грузии после 4 октября как для власти, так и для оппозиции? В какой реальности мы сегодня находимся?
Давид Дарчиашвили: В целом, мне кажется, главное, что процесс как политического кризиса, так и радикальных настроений в обществе, не приемлющих существующий режим, продолжается. И противостояние с правящей верхушкой и ее сторонниками тоже радикально и никак не намечается какой-то попытки диалога, нахождения выхода из создавшейся ситуации, то есть слишком разные взгляды на события и мировозренческое отношение к процессам как внутри страны, так и на международном уровне, что фактически исключает какой-то нормальный диалог, нахождение какого-то компромисса, какого-то modus vivendi или modus operandi, сосуществования.
4 октября еще раз это подчеркнуло. Сейчас есть репрессии. Как бы кто не оценивал непосредственно какие-то эпизоды событий 4 октября, в целом, мне кажется, заявление тех же европейских структур, европейских стран, плюс к этому добавилось и ОБСЕ, и БДИПЧ, Бюро по демократическим институтам и правам человека, критикующие, в первую очередь, правительство из-за того, что выборы не являются нормальными и отношение к своему обществу, населению, к простым гражданам абсолютно выходит за рамки каких-то цивилизованных принципов, о чем вы говорили, вот нулевое сочувствие к кому? К своим гражданам, которые выходят и мирно протестуют. Кто там разломил забор президента Грузии, это еще надо выяснить. Причем тут десятки тысяч граждан, которые может быть революционно настроены, но считают, что власть узурпировала конституционный строй в Грузии и отношение к этому событию может быть только радикально-революционное, но это никак не означает, что хочет Кобахидзе и Иванишвили, чтобы это именно так транслировалось - что революционное настроение тождественное желанию насилия и каких-то силовых действий.
- Батоно Каха, Ираклий Кобахидзе все последние дни выступает с критикой западных стран, он открыто обвиняет их в поддержке революционного сценария в стране. Мы слышали пространное заявление о том, почему они не высылают из страны западных послов. Власти сознательно идут на еще большее противостояние с Западом? Зачем это делается?
Каха Гоголашвили: Во-первых, скажу, что абсолютно глупо утверждать, что Запад приложил руку вот к этой комедии, которая была поставлена 4 октября на площади Свободы и дальше у президентского дворца. Это же было абсолютное сумасшествие без всякого плана. Там ничего не было похоже на революцию, ничего не напоминало ни революцию, ни переворот. Это была какая-то отчаянная попытка выразить то, что накопилось на душе у определенной части населения, и все, больше ничего. Так что глупо считать, что Европейский союз или европейские партнеры могли принять какое-то участие в этом. Вот Кобахидзе требуют, чтобы они открыто осудили этот акт, попытку революции или попытку переворота, или что-то такое - это тоже глупо, потому что всем известно, что Грузия уже вписана в список государств авторитарных, а в авторитарных государствах такие попытки переворотов – это, конечно, не была попытка, но даже если бы это была попытка переворота или что-то в этом роде, то это совершенно нормальное явление, и никто не осуждает обычно, потому что государство авторитарное, и режим того стоит, то есть режим стоит своих противниках, но все равно государство вышло из конституционных рамок, так что здесь абсолютный нонсенс требовать от демократических стран, мол осудите эту какую-то насильственную акцию в Тбилиси или что-то такое, хотя практически и насилия не было, там было очень мало похожего на насилие.
Почему они этого добиваются? Я думаю, что у них такое задание от своего шефа, то есть от Иванишвили, чтобы постепенно они максимально отклонялись, дистанцировались от Европейского Союза, от европейских стран, политиков, и при том сделали это таким образом - надо быть виртуозом, конечно, чтобы это сделать, в чем я очень сомневаюсь - но сделали бы это таким образом, чтобы народ в Грузии подумал, что виноваты в этом европейцы. Допустим, если у нас отнимут визовый режим или если у нас отнимут статус кандидата в ЕС, что во всем этом виноват дипстейт, какие-то мифологические существа, которые живут в каком-то межпространстве, даже неизвестно где, но они управляют умами и сердцами брюссельских бюрократов. Я совершенно не иронизирую, я говорю то, что я слышал от них в последнее время. Конечно же, цель одна - чтобы дистанцироваться и иметь оправдание этому в государстве, где 70–80% населения склонны или поддерживают полностью интеграцию страны в Европейский союз, надо же каким-то образом добиться того, чтобы оправдать изоляцию от ЕС.
Зреют во мне подозрения, что даже тот фарс, который был 4 октября сыгран на площади Свободы, что к этому руку приложило как раз правительство Грузии, потому что только их и устраивало это, чтобы в дальнейшем отмежеваться от Европейского Союза, чтобы каким-то образом большую легитимность придать своим действиям, репрессиям в направлении политических партий и по отношению к гражданскому обществу, обвинять передовую и более прогрессивную часть грузинского общества в приверженности к насилию, к каким-то антидемократическим методам, то есть во всех своих грехах обвинить их. Думаю, что они приложили к этому руку. Мне так кажется, я не могу утверждать, конечно, но во всяком случае они знали об этом и не сделали ни одного шага для того, чтобы предотвратить возможные столкновения. Там несколько человек получили повреждения, что очень неприятно, но они могли все это предотвратить, но этого не сделали, потому что только их это и устраивало, только «Грузинскому мечту» устраивал этот фарс.
- Батоно Давид, действительно в телевизоре была устрашающая картина горящих баррикад, людей, которые ворвались во двор президентского дворца. После этого в интервью одному из проправительственных телеканалов, «Рустави-2», Ираклий Кобахидзе говорит, что к 2028 году страна должна подойти с обновленным политическим спектром, не с этим «уродством» в виде «Лело», партии Гахария, не говоря о «Нацдвижении». В грузинской политике, по словам действующего премьера, не должно остаться иностранных агентов. Это что значит вдобавок к «нулевому сочувствию»? Он транслирует позицию Бидзины Иванишвили?
Да, конечно, все, что происходит, все, что из себя выдает премьер-министр так называемый, это пожелание Бидзины Иванишвили. Он какие-то детали может от себя добавлять, потому что человеконенавистничества в нем достаточно представлено. Опять же, заявление, что никакого сочувствия он не испытывает к протестантам - из этого тоже выявляется, какая это личность, но в целом это планы и задумки Бидзины Иванишвили. То есть это его правительство, он назначает, он снимает, и все они от него напрямую зависят.
Я все-таки немного не согласился бы с Кахой, когда он комедией или фарсом характеризует то, что происходило со стороны протестующих и того же известного певца оперного Пааты Бурчуладзе, который руководил как бы этим процессом. Это больше ожесточение, в каком-то смысле переполнение терпения, какая-то отреченность и желание чего-то достичь, да, не до конца продуманное. Еще будет известно, какие ему обещания давались, может быть, от каких-то личностей, связанных с правительством, кто ему обещал, что могут полицейские силы перейти на сторону народа - все это могло быть и, наверное, все это было, но мы не знаем, что конкретно и как.
Но в целом он как-то озвучил, каковы настроения у протестующей части общества. Люди высказали, что они хотели, чтобы случилось, и из этого не проистекает, что это могло случиться. Но в целом настроения общества были показаны еще раз. Для меня это фарсом не может быть названо...
- Но все знали, что ожидается что-то подобное четвертого числа, это обсуждала вся страна, сами представители власти заявляли с экранов телевизоров и вдруг все происходит, как по плану, и это вызывает какой-то «шок» и бурю возмущения у тех же людей, которые об этом рассказывали...
Часто очень в истории в целом, грузинской особенно, много примеров, когда желаемое кажется действительным и просто хочется что-то высказать. Мне это напомнил один фильм, сейчас нет времени об этом фильме разговаривать, но в целом ситуация, когда нет революционной возможности, нет организации, но людям кажется, что она есть, и вдруг эти люди какого-то человека называют своим лидером, а тот растерянный разводит руками, какой я лидер, что в целом происходит.
Этим хотел воспользоваться Иванишвили. Мне опять же кажется, что то, что произошло непосредственно перед дворцом президента и как этот забор вдруг упал, очень подозрительно. Просто трясти забор, чтобы он упал, такое невозможно, что-то там было уже подготовлено к этому. В целом, да, хотели нарисовать картинку, что вот насильники, вот кто они на самом деле. Но, во-первых, всего несколько десятков человек этот забор трясли, если это можно назвать каким-то противозаконным действием, а десятки тысяч людей оставались на Руставели, на площади Свободы, ждали событий и просто продолжали протестовать. Вряд ли кто-либо поверит в версию, которую продвигает правительство, что оппозиция в целом — это вот какие-то экстремисты, террористы и так далее, как их называет Кобахидзе. Так что вряд ли и им удалось что-то из этого поиметь, кроме новых репрессий - люди арестованы, в заключении Паата Бурчуладзе и другие организаторы этого шествия. Но само правительство вряд ли как-то выиграло, вряд ли удалось изменить отношение к игрокам политическим или в обществе, или на международном уровне. Понятно, что в России кураторы или союзники довольны, им все это нравится - чем дальше отходит правительство от Запада, тем лучше. А когда сегодня, как раз пару часов назад, Кобахидзе представителей европейской бюрократии и политических семей в Европе, особенно Народную партию, обзывает Геббельсом, понятно, что какие тут еще взаимоотношения.
- Батоно Каха, с одной стороны, власть выступала с критикой заявлений Каи Каллас и Марты Кос, с другой стороны, Кобахидзе говорил в своем интервью, что в принципе власти настроены прагматично, что это в грузинскую политику привнес Бидзина Иванишвили, в отличие от предыдущих эмоциональных политиков они готовы пожать этим людям руку, он их поименно называет - и Каллас, и Кос. Дальше он говорит о том, что тональность встреч с представителями США изменилась, но, с другой стороны, обвиняет Госдеп и Соединенные Штаты чуть ли не в финансировании революции, якобы какие-то деньги идут из Тайланда. То есть они говорят: мы готовы к диалогу, примите нас такими, как есть, мы устанавливаем авторитарный режим и вам придется работать с нами? Как это можно понять?
Вообще, мы обсуждаем, тратим много времени, чтобы интерпретировать, что Кобахидзе сказал одно, Иванишвили сказал другое и т.п. В первую очередь, мы должны принять во внимание, что вся риторика «Грузинской мечты» построена на лжи. Нельзя верить ни одному их слову. Если случайно какое-то слово правильно отражает действительность, то это опять-таки нужно для того, чтобы наврать в чем-то другом. Поэтому очень трудно комментировать, зачем он это говорит.
В конечном счете весь разговор идет к тому, чтобы как-нибудь утвердить свое управление, поддержку, обеспечить «Грузинской мечте» и себе имя правительства, которое действительно печется о Грузии, о народе. Все это отклонение какое-то, чтобы показать более широкую картину. А узкая картина такова, что, конечно же, «Грузинской мечте» в конечном счете нужно определенное признание, хотя бы treaty-making power или другие международные какие-то права, которые дают правительству способность вести переговоры, вести какие-то транзакционные отношения. «Грузинской мечте» не нужно совершенно, чтобы их признали демократическим государством, чтобы с ними имели очень близкое партнерство, чтобы их признали ценностными друзьями — это им не нужно.
Но им нужно иметь транзакционные отношения, потому что, в конечном счете, Грузия не обладает такими ресурсами, как богатые нефтью или газом страны, которым, возможно, это не очень нужно. Хотя даже странам, обладающими большими ресурсами, в какой-то смысле нужны международные контакты и хорошие отношения с большими, крупными, богатыми странами. А что касается Соединенных Штатов, конечно, они видят, что есть определенные риски в том, чтобы испортить слишком отношения с США. Им какой-то момент надо найти в отношениях, который обеспечит транзакционность или возможность торговать с ними, возможность иметь какие-то бизнесы или другие отношения, но не больше. Им нужно, допустим, чтобы большие проекты, которые проходят через Южный Кавказ, через Грузию, например, проекты, относящиеся к развитию энергетического коридора через Южный Кавказ, Среднюю Азию, или вот большая дорога, то есть Срединный коридор так называемый из Китая в западные страны, чтобы европейцы, американцы такие проекты поддерживали, но не вмешивались во внутренние дела - такие отношения им нужны. И им очень повезло, между прочим, что Трамп пришел к власти. У них шансы какие-то выросли в этом отношении, потому что для Трампа особого значения не имеет страна демократическая или нет. Трамп транзакционист в этом отношении, смотрит, что можно выжать из определенной страны, потому что если он готов пожать руку и даже дружить с северокорейским диктатором, то почему он не может это делать с Иванишвили? Мы видели прекрасно, как Алиев, который является авторитарным лидером недемократического государства Азербайджан, тепло был принят Трампом, как он его похлопывал по плечам. И Иванишвили, и Кобахидзе мечтают о том, чтобы вот такие у них отношения сложились с Америкой, потому что не совсем надежно быть только под пятой России, быть каким-то клиентом России, точнее, чтобы Россия была твоим сюзереном. Им нужно также, чтобы какой-то баланс был, чтобы крупные страны признали их суверенитет, их право на существование как недемократической страны, но имеющей полное право на международные отношения и дружбу со всеми державами, включая демократические. Я думаю, что в этом дискурсе они пытаются максимально сигналить США и европейским странам, что мы, может быть, от вас будем дистанцироваться в смысле интеграции или в смысле поддержки ваших ценностей, но в вопросах безопасности и в вопросах экономического сотрудничества мы будем для вас прекрасными партнерами.
А какие-то небылицы они рассказывают своему народу уже внутри страны, для того, чтобы когда их критикует Запад за какие-то недемократические действия, чтобы на внутреннем рынке политическом это не имело большого доверия со стороны хотя бы последователей «Грузинской мечты», хотя бы их избирателей, чтобы в сердцах их избирателей возможно было внести такую инъекцию, которая обеспечит иммунитет к западной критике. То есть Запад может критиковать их правительство, но граждане Грузии не должны это воспринимать и не должны на это реагировать.
Вот такой очень сложный баланс хочет «Грузинская мечта» достичь, но я очень сомневаюсь, что это им удастся, потому что я не считаю их очень талантливыми людьми, несмотря на то что они довольно хитрые и очень сильно искушенные во лжи и в манипуляциях. Но этого все равно не хватает, чтобы им удалось эту двойную игру как-либо довести до конца.
- Батоно Давид, действительно общественное недовольство, судя по числу людей, которые вышли на улицы 4 октября, никуда не делось. Как вы отметили, есть категория людей, которая устала и еще больше рассержена, требует каких-то результатов. При этом большинство лидеров оппозиции арестованы, власть обещает запретить оппозиционное «коллективное Нацдвижение», то есть партии, которые, грубо говоря, их не устраивают. Что будет с протестом, который продолжается в Грузии больше трехсот дней?
Есть, конечно, элементы отчаяния. 4 октября в каком-то смысле тоже было демонстрацией отчаяния. Отчаяние может вести и к фрустрации, и к активности. Я думаю, «Грузинская мечта» такие шаги предпринимает, что именно фрустрация, неверие в свои силы куда-то уходят и еще раз вот выходит наружу злоба очень многих людей.
Вот как она реагирует, какие заявления делает, как обвиняет в фашизме Европейский союз, оппонентов и всех протестующих недочеловеками характеризует - это, наоборот, подогревает протест. И это видно. 5-го, 6-го, 7-го, 8-го продолжались постоянные, перманентные акции на Руставели, и властям не удается их как-то прикрыть, закрыть, чтобы люди перестали выходить. Значит, еще будут волны, еще будут всплески протеста. А это в целом нервирует власть, не дает им нормально насладиться своим положением и спокойно управлять страной. В целом это ставит власти в очень нехорошее положение. И у общества положение трудное, репрессии продолжаются. Мы ожидаем, что партии будут запрещены, потом будет нажим на телевидение, не исключен нажим и на университеты. Но в целом, чтобы люди с этим свыкались, я не думаю, что такое произойдет, и не думаю, что у властей будет возможность делать все, что они захотят.
- Батоно Каха, Европарламент на этой неделе вновь призвал ввести санкции против Иванишвили, Кобахидзе и других высокопоставленных членов правящей «Грузинской мечты». Это не первый такой призыв, каковы шансы, что это случится сейчас?
Я думаю, нового здесь ничего нельзя ожидать. Если до сих пор Европейский союз не смог принять единые санкции против высокопоставленных лиц правящей «Грузинской мечты», включая Иванишвили, то и сейчас ничего не изменилось. Орбан в первую очередь, то есть Венгрия как страна, а также Словакия, сейчас не знаем, что будет с Чехией после победы Бабиша. То есть есть такие страны, которые блокируют решения, которые могут быть приняты только единогласно в Совете Европейского союза. Так что здесь никаких изменений нет. Но призывы Европарламента касаются не только единой политики ЕС, они касаются и стран. Например, в одной из предыдущих резолюций Европарламента этот призыв был адресован также странам-членам ЕС. То есть они могут в одностороннем порядке принять санкции несмотря на то, что европейская политика такова, что они стараются такие решения принимать вместе, чтобы у них единая политика сложилась и Европейский cоюз на мировой арене выступал каким-то единым политическим актором. Но если этого не удается, то отдельно страны-члены ЕС вправе принимать решения в одностороннем порядке.
Но есть и другой вопрос. Все-таки отдельные страны стараются не принимать таких решений еще и потому, что им надо будет эти решения объяснять, и очень детально, вести дискуссию внутри своей страны. Когда эти решения принимаются вместе в Европейском союзе или в Совете Европейского союза, страны особенно не должны оправдываться перед своим населением. Они могут сказать, что мы поддержали решения всех государств вместе взятых. А вот когда отдельно, допустим, Германия или Франция принимает, в Бундестаге или во французском парламенте это может спровоцировать какие-то мощные дебаты, которые, может быть, не совсем им хочется иметь.
- Батоно Давид, в декабре в ЕС вступят в силу новые правила приостановки безвиза. Они могут затронуть и Грузию. Как это может повлиять на продемократическое движение в стране и на политику властей?
Я думаю, все к этому идет. Грузинские власти игнорируют все требования Европейского союза о выполнении каких-то обязательств, которые есть у Грузии перед Европейским союзом. И, конечно, это затронет и безвизовый режим, и в целом не только статус кандида Грузии может быть отменен, но под вопрос может встать и соглашение об ассоциации Грузии с Европейским союзом. Так что это чревато серьезными осложнениями для интересов Грузии. Это затронет в целом общество, затронет всех грузинских граждан, это будет затрагивать и оппозицию. Но это борьба с авторитаризмом, который устанавливается в Грузии, и более-менее выглядит консолидированным. Как мы уже говорили, все это процесс, и никто внутри Грузии не находится в выгодном положении. Оппозиции очень сложно бороться с авторитаризмом современным. Не найдены пока что методы, тактики, как можно действовать против такой власти. Те же проблемы у оппозиции в Сербии, не говоря уже о Беларуси. Но и правительство, сами власть ищущие не находятся очень уж в выгодном положении.
- Но вы надеетесь, что меры, которые могут быть приняты в Брюсселе или Вашингтоне, способны изменить авторитарные тенденции и усиление репрессий со стороны «Грузинской мечты»?
Однозначного ответа на этот вопрос нет. Все зависит от того, насколько требовательным и принципиальным будет подход Брюсселя к грузинским властям, насколько это будет скоординировано с Соединенными Штатами, и насколько у России останутся возможности и желание поддерживать авторитаризм в Грузии - кроме каких-то теневых схем, особенно связанных с помощью России в обходе санкций, другим им нечем и существовать. Если европейские страны отложат этот вопрос, не будут этим заниматься, тогда может ситуация продолжится или еще усугубится. Но в целом, мне кажется, что европейская реакция и внутригрузинское оппозиционное движение как бы зависят друг от друга и потакают друг другу.
Как продолжится этот процесс, зависит от многих, особенно субъективных факторов, факторов воли и конкретных людей, насколько они смогут держаться и продолжить борьбу за возвращение демократии в стране.
Форум