ПРАГА---Тема сегодняшнего «Некруглого стола» – домашнее насилие, и поводов для того, чтобы ее поднять, к сожалению, как всегда, достаточно. Из самых последних – это статистика, которая показывает рост случаев, причем отличающихся особой жестокостью. Только за последние полгода от домашнего насилия пострадали более 4 тысяч женщин и 800 мужчин. А также вступление в силу в марте поправок в закон «О насилии в отношении женщин или пресечении насилия в семье, защите и помощи жертвам насилия», и суть этих поправок означает внедрение электронного надзора над лицами, совершившими домашнее насилие, иными словами, их отслеживание посредством электронного браслета. Вокруг этой темы мы поговорим сегодня с Элисо Амиреджиби – региональным координатором национальной сети «Против насилия», и Зурабом Карчава – психологом, психотерапевтом, специалистом по психическому здоровью.
– Калбатоно Элисо, к вам первый вопрос: можем мы сегодня говорить о том, что государство наконец признало, что это серьезная проблема, и что уходит в прошлое близорукая позиция, которая состоит в том, что информация о случаях насилия не должна выходить за пределы дома, а тем более, решаться с помощью правоохранительных органов? Иными словами: стало ли государство более чувствительным к таким проблемам, и если да, то в чем это выражается?
Элисо Амиреджиби: Знаете, государство признало эту проблему еще в 2006 году, когда был принят закон о домашнем насилии…
– Да, но что делалось, как он выполнялся?...
Элисо Амиреджиби: Делалось, честно говоря, многое – постепенно, поэтапно, потому что менять все и ломать стереотипы, когда все решается дома, нелегко, и нужно было постоянное изменение в законах, тем более когда в 2006 году приняли закон о домашнем насилии, он был просто законом, который признавал эту проблему и обязывал полицию реагировать на факты домашнего насилия как на преступление. Но в начале, знаете, просто делали замечания, человек писал объяснительную, говорил, что больше не будет и т.д., но это, естественно, не действовало на насильника, и поэтому надо было усиливать меры наказания. И вот сейчас мы дошли до того, что у нас ввели эти электронные браслеты, которые являются очень большим подспорьем в решении этой проблемы.
Вы знаете, у нас «запретный ордер» вообще-то работает, который также является очень важным этапом в развитии этого закона, так как за нарушением этого «запретного ордера» следует наказание насильника, который его нарушает. Очень много случаев, когда попадают в тюрьму мужчины, нарушающие именно эту часть закона, не выполняют требования «запретного ордера». Но вы знаете, почему стало обязательным ношение этих электронных браслетов? Мужчины, у которых был «запретный ордер», как-то умудрялись уговаривать жертву или запугивать, чтобы она больше не жаловалась, и отслеживать все эти их действия было невозможно для полиции. Например, ночью придет человек в собственный дом, куда ему запрещено входить, а жена, которая там живет, или потому что боится, или просто думает, что он изменился и понял, что перед ней виноват, – принимает его, не заявляя полиции. Что делать полиции в таком случае, как она могла отслеживать нарушения условий «запретного ордера»? – никак. Вот поэтому мы, женские организации, и, естественно, женская организация ООН, требовали, чтобы в закон было внесено обязательное ношение этих электронных браслетов. И на этом этапе хотя и не стопроцентно защищает жертву, это дает больше вероятности, что жертва насилия будет в безопасности.
– Батоно Зураб, мне не терпится задать вам вопрос – мне кажется, что мужчины, которые работают над проблемами насилия над женщинами, по крайней мере, в Грузии, большая редкость, поправьте меня, если это не так. Я хочу спросить, будет ли работать браслет на запястье или на ноге у мужчины-насильника в Грузии так, как он работает в других странах? Я знаю, в нескольких европейских странах применяют такой метод слежения. Наверное, носить кавказскому мужчине этот пикантный статус будет задачей трудновыполнимой. Да и без того, будет от него реальная польза или государство просто поставило галочку, чтобы отвязаться от проблемы, потратив при этом, наверное, немалое количество денег на эти браслеты?
Будет ли браслет все это контролировать, очень трудно сказать. К сожалению, точно, стопроцентный результат невозможно предсказать, потому что насилие – это чисто культурный феномен, он зависит от многих факторов
Зураб Карчава: Да, очень трудно сказать наперед, как это все будет работать, потому что насилие, вообще-то, очень емкий термин, он включает в себя не только физическое насилие, но это же может быть еще и психологическое насилие, может быть эмоциональное насилие. И очень распространенный вид насилия во время каких-то антисоциальных интеракций – это финансовое насилие, когда человек манипулирует, например, своей супругой или своим супругом чисто в финансовом плане. К сожалению, на данном этапе это очень распространенный вид насилия, и хотя акцент делается на физическом насилии, оно на практике на самом последнем месте, всегда на первый план выходят психологическое насилие, манипуляция, запугивание, применение нецензурных каких-то слов и другие виды насилия. Будет ли браслет все это контролировать, очень трудно сказать. Почему пришли в мире к этому методу? Потому что этот социальный метод самый безболезненный, и как бы его можно контролировать дистанционно, есть какие-то факторы, которые могут повлиять на этого человека. К сожалению, точно, стопроцентный результат невозможно предсказать, потому что насилие – это чисто культурный феномен, он зависит от многих факторов. И то, что мы начинаем какие-то вещи потом делать интервенционно, это не так уж и положительно. Надо работать над превенцией, над образованием нашего общества, людей…
– Чтобы не доводить до браслета, грубо говоря…
Зураб Карчава: Конечно, это надо еще работать в школах, где должны быть специальные образовательные уроки, которые связаны с психическим здоровьем, насилием, поэтому превенция – это самая основная задача, над которой должна работать государственная система. А вот с этим, к сожалению, у нас проблемы.
– А статистика зашкаливает на самом деле?.. Миф о том, что в Грузии всегда особенно относились к женщине, давно рухнул, как и многие другие, ведь много случаев, когда не только над женой проявляют насилие, но и над матерью, над дочерью. Эта особая жестокость по отношению к женщине была всегда, а мы этого не видели, об этом не знали?
Само общество взрастало на таких традициях, что даже когда насилие им не приветствуется, оно не хочет вмешиваться в это все, и даже жертвы насилия, с которыми мне приходилось работать, всегда говорили: «куда мне пойти, меня никто не поймет»
Зураб Карчава: Есть принципы, на которых строятся какие-то культурные мировоззрения наших людей. Есть разные нации, и у всех наций свои традиции. Наши традиции более маскулинного характера были всегда, и женская роль была как бы на втором плане. Конечно, за столом мы произносим тосты и за матерей, и за дочерей, и женщин и т.д., но, к сожалению, оказалось, что все это как бы поверхностно. Ну обо всех, конечно, невозможно говорить, но то, что происходит в семьях, в каких-то замкнутых микросоциальных обществах, которые можно семьей назвать, это всегда такая затуманенная, очень загадочная территория, куда никого не пускают, общество туда не пускают: «это не мое дело, я не хочу в этом участвовать» и т.д. Само общество взрастало на таких традициях, что даже когда насилие им не приветствуется, оно не хочет вмешиваться в это все, и даже жертвы насилия, женщины, например, с которыми мне приходилось работать, всегда говорили: «куда мне пойти, меня никто не поймет». И вот эти социальные стигмы, социальные отношения всегда мешали продвижению этого направления.
– Калбатоно Элисо, как повлияла пандемия на ситуацию? Какова сегодняшняя природа этих преступлений – чаще это происходит из-за финансовых трудностей, по вашим наблюдениям, или они больше психологического характера – слишком много эмоций, горячая южная кровь, ревность и тому подобное?
Элисо Амиреджиби: Это все вместе надо рассматривать. По поводу пандемии я хочу сказать: как мы и предполагали, когда пандемия началась и были проведены исследования, то оказалось, что каждая третья женщина в Грузии является жертвой насилия разных форм; как Зураб говорил, это и психологическое, и физическое насилие. Они оказались лицом к лицу с насильником во время пандемии, и, естественно, риск большой. Но я бы не сказала, что в этот период было выявлено много фактов – это показывает и статистика Министерства внутренних дел, и наша личная статистика, когда обращений было не так много, как должно было быть на самом деле. Но ведь они боялись звонить, они боялись получать консультации. У нас даже есть с нашими бенефициарами какие-то кодовые слова и жестикуляция, ко всем у нас свой подход, и они нам сообщали: «очень просим с нами на связь не выходите, если что, то мы сами как-нибудь», потому что очень боялись. Во время пандемии они находились в одном пространстве с насильниками, и было очень трудно вырваться из этой ситуации. Но после (снятия комендантского часа и карантинного режима) наша жизнь стала еще труднее, т.к. нам приходится оказывать помощь 24 часа, потому что все, кто в то время не мог к нам дозвониться, не мог к нам приходить, они сейчас интенсивно к нам и ходят, и получают помощь.
Наша жизнь стала еще труднее, т.к. нам приходится оказывать помощь 24 часа, потому что все, кто в то время не мог к нам дозвониться, не мог к нам приходить, они сейчас интенсивно к нам и ходят, и получают помощь
Мы работаем над этой тематикой с 2003 года, к нам очень большое доверие среди тех, кому нужна наша помощь, нас знают, у нас есть и шелтер, куда женщины приходят, когда им некуда деваться в результате этого насилия. В стране появилось очень много механизмов, с помощью которых, если их использовать, можно защитить и себя, и своих детей, – главное, знать, как действовать. Я не скажу, что это стопроцентные гарантии и очень хорошее законодательство, но, в принципе, за 17 лет было сделано очень много шагов вперед в плане защиты жертв домашнего насилия и насилия в отношении женщин. Но этого тоже недостаточно, и надо работать, потому что чем лучше становится система защиты жертв, тем больше мужчины не прощают это ни системе, ни самим женщинам, которые пользуются ее защитой. Потому, как вы сказали, очень много убийств…
– …Особенно жестоких…
Элисо Амиреджиби: Жестоких, потому что они в ярости от того, что женщина посмела попросить помощи, женщина смеет быть независимой. Мы работали в тюрьме с мужчинами, которые сидят за насилие, и знаете, во всех случаях, с которыми мы имели дело, они говорили, что были правы, потому что женщина посмела, женщина ответила, женщина ушла, не спросив, женщина не так поступила, как поступает настоящая кавказская женщина. И вот это их раздражает, этого они простить не могут. Но мы думаем, что изменение сознания, повышение уровня образования постепенно это все поменяет, и, в принципе, оглядываясь сейчас назад, я думаю, что наши женщины все-таки могут защищать себя, потому что хотят быть свободными, хотят быть независимыми.
– Хотелось бы заразиться вашим оптимизмом…
Элисо Амиреджиби: Без этого оптимизма, знаете, работать невозможно. Когда ты не видишь, так сказать, звездочку далеко, то работать невозможно. Мы видим эту звездочку, мы видим этот путь, и мы знаем, что это возможно.
– Батоно Зураб, по статистике немало мужчин, которые подвергаются насилию в Грузии. Какого характера эти случаи?
Зураб Карчава: Ну, это и физические, и эмоциональные, психологические – там трудно отследить тенденцию
– Но это немного странно слышать, не находите?
Зураб Карчава: Ну, такое бывает. Бывает, потому что есть женщины более реализованные, более как бы ответственные за свою жизнь. Это же невозможно сказать, что насилие только женская черта или только мужская, насилие – это черта обычного человека. Когда начинается социальное движение, когда есть какие-то законы, какие-то правила, взаимопонимание, когда либеральный мозг у человека работает, вот тогда насилия меньше, конечно.
– Ну и излишне, наверное, спрашивать о том, насколько часто обращаются мужчины по этому поводу?
Зураб Карчава: Мужчина – очень редко, наверное, 1% из всех случаев.
Элисо Амиреджиби: Да, но в основном это пожилые мужчины, которые в являются жертвами насилия со стороны своих детей. Но тут тоже целый круг, потому что когда изучаешь истории, в основном эти мужчины сами были насильниками по отношению к своим детям, и сейчас очень часто получается так, что это насилие бумерангом возвращается к ним, когда они уже сами становятся бессильными.
– Печально…
Зураб Карчава: Но основная мотивация у мужчин – они всегда говорят, что их жены манипулируют их финансовым положением, требуют поделить состояние» и т.д.
– Но есть еще дети. Можно ли отдельно выделить в Грузии эту проблему насилия - родителей над детьми?
Дети в большой степени являются самыми большими жертвами, меняется их психологическое состояние, эмоциональное и физическое
Зураб Карчава: Да, это очень сложная ситуация, потому что дети не могут участвовать, не могут сами брать ответственность во время этого процесса – они просто являются какими-то наблюдателями этого всего, и дети в большой степени являются самыми большими жертвами, меняется их психологическое состояние, эмоциональное и физическое. Когда ко мне приводят детей мать или отец, всегда видно, что они реагируют на внутреннее семейное состояние, эмоциональное состояние, и их проблемы – это зеркало всех психоэмоциональных регуляций, которые есть в семье. Так что дети – это очень сенситивная тема…
– …И скорее всего, требует отдельного разговора… И последнее: что сегодня должно неотложно решать государство и те люди, которые вовлечены непосредственно в решение проблемы?
Элисо Амиреджиби: Я думаю, все неотложное. Это тема, где невозможно затягивать, потому что судьбы людей за это время ломаются. Вот вы о детях говорили, которые страдают от насилия в семье, женщины страдают, старики, и это очень большой процент людей. Обязательно, чтобы государство максимально участвовало в процессе, и полиция реагировала вовремя и эффективно, чтобы судьи были на эту тему образованны и чувствительны, чтобы прокуратура вовремя бралась за дело, – т.е. все должны уметь и знать, что делать в данный момент. Обязательно повышение знаний у людей и чувствительности к этой теме, образовательные программы на эту тему. И обязательно журналистика, – это тоже отдельная тема, – которая в нашей стране ориентирована только на то, чтобы первыми показать, как все это делалось: что вот, убили чем-то, вот таким-то образом и т.д. Надо, чтобы анализ делала журналистика, нужен другой подход для того, чтобы общество понимало суть проблемы, а не узнавало прежде всего о том, в какой форме или какими методами совершалось преступление.
К сожалению, есть такая тенденция – создавая семью, люди друг друга не знают, не знают ценностей друг друга, ориентации, каких-то целей друг друга. А потом начинаются проблемы
Зураб Карчава: Я могу добавить: к сожалению, есть такая тенденция – создавая семью, люди друг друга не знают, не знают ценностей друг друга, ориентации друг друга, каких-то целей друг друга. А после того, как они создают семью, начинаются проблемы – финансовые, там есть и личная какая-то зона комфорта, которая нужна каждому человеку, и потом это все как бы перемешивается, и уже человек начинает тянуть (одело на себя), заставляет (супруга или супругу) что-то делать, и все идет не туда от незнания... Например, в Германии (я в прошлом году был в Германии и заинтересовался этой проблемой) есть такой опыт: прежде, чем завести ребенка, пара посещает специальные образовательные тренинги, где проходят чисто экзаменационные вопросы: что есть семья, каковы психологические особенности детей, как они растут, и т.д.
– И определяют, могут ли они это потянуть…
Зураб Карчава: Конечно, и им даются рекомендации от специалистов, где у них какие-то минусы, что можно улучшить и т.д. И это все происходит на законодательном уровне, и государство очень серьезно работает над этой проблемой. Так что мы есть часть государства, мы должны быть одним целым, взаимосвязь должна быть осознанной, и те шаги, которые человек потом делает, должны быть осознанными: я знаю, да, я принимаю человека таким, какой он есть, например. Вот этого у нас немного, с толерантными, даже, можно сказать, и христианскими какими-то понятиями - это все равно остается на теоретическом уровне.
