ПРАГА---Коронавирус меняет мир, и, наверное, с этим уже мало кто спорит сегодня. Некоторые сообщества не готовы отразить эту опасность и оказываются на грани распада. Евроскептики поговаривают, что такая угроза нависла и над Европейским союзом тоже, а значит, это может негативно повлиять и на страны, которые с ним ассоциированы, которые взяли за свой ориентир европейские ценности. Об этом мы хотим поговорить с директором Центра европейских исследований грузинского Фонда стратегических и международных исследований Кахой Гоголашвили и его коллегой, бывшим послом Грузии в Великобритании Георгием Бадридзе.
Кети Бочоришвили: Батоно Георгий, к вам у меня первый вопрос: вы согласны с тем, что Евросоюз что-то проморгал и над ним нависла реальная угроза распада? Если согласны, то какие веские аргументы могут быть на этот счет?
Георгий Бадридзе: Во-первых, я согласен с вами, что вся эта ситуация с коронавирусом представляет собой настоящее испытание как для мирового сообщества в целом, так и для таких союзов, как Европейский союз, и в то же время для отдельных стран. Что касается того, как себя показал Европейский союз до этого времени, это, можно сказать, дает некоторым почву и предпосылки думать, что Европейский союз оказался не готов к такому испытанию и что его действия не соответствуют его назначению. Конечно, скептики, особенно те, которые вообще относятся к Евросоюзу негативно, обязательно будут пытаться использовать некую пассивность, недостаточно проявленную солидарность как аргумент для того, чтобы Евросоюз совсем перестал существовать в будущем. Но я бы предостерег обе стороны.
Да, я тоже считаю, что Евросоюз должен более активно действовать на межгосударственном уровне, проявлять большую солидарность, в том числе и в первую очередь в Италии, в Испании и других регионах, где создалась особенно критическая ситуация. Но, с другой стороны, я бы хотел также предостеречь евроскептиков не очень сильно желать распада Евросоюза, потому что их цели – национальные государства, которые они получат, – возможно, не будут полностью осуществлены, потому что, очевидно, очень многие просто не помнят, что собой заменил Европейский союз, какой была Европа до того, как начался процесс интеграции, какими были политическая система и взаимоотношения между этими государствами.
Желать распада Евросоюзу, который, да, действительно, нуждается в реформировании, просто очень неблагоразумно и опасно
Все мечтают о каком-то идеальном мире, где национальные государства Европы мирно сосуществуют. Но я бы просто напомнил, что первый раз и самый долгий период мирного сосуществования европейских государств за всю свою историю настал после того, как начался процесс евроинтеграции. До этого эти европейские государства были в более или менее постоянном соперничестве, которое очень часто выливалось в огромные кровопролитные войны. 70 лет европейской интеграции дали Европе самый длинный период не только стабильности и мира, но и благосостояния. Все это сейчас подвешено и стоит, так сказать, на часах. И поэтому желать распада Евросоюзу, который, да, действительно, нуждается в реформировании, просто очень неблагоразумно и опасно.
Кети Бочоришвили: Тем не менее, практически все страны Евросоюза на сегодняшний день закрыли границы и стали действовать в условиях пандемии самостоятельно. Это можно назвать правильным поведением европейского сообщества в критический момент?
Каха Гоголашвили: Да, я думаю, поведение вполне нормальное и адекватное, потому что, представьте себе: Грузия сама по себе не является каким-то интегральным или федеральным государством, но и в Грузии мы видим, что границы между какими-то регионами закрываются. Это условное закрытие, конечно, но все-таки оно практически имеет свое влияние на свободу передвижения людей. Т.е. свобода передвижения граждан в Европейском союзе – это, конечно, одна из святых из четырех самых важных свобод, но это не означает, что в момент кризиса, войны или какой-нибудь катастрофы административные границы не могут закрываться, они могут закрываться даже в городах. Так что я не вижу какой-то катастрофы и какого-то предвосхищения разрушения Союза, потому что во время вот такого кризиса, пандемии, с целью нераспространения вируса через границы приняты такие временные меры. Я думаю, что это вполне оправданно. Во-вторых, я хочу сказать, что Европейский союз сам по себе, конечно, находится в состоянии развития, к тому же он не был создан именно для того, чтобы в моменты кризиса брать на себя ответственность за управление всеми процессами.
Кети Бочоришвили: Ну вот я и хотела спросить об этом упущении, которое показало слабые стороны Евросоюза…
Евросоюз настигла эта пандемия в какой-то фазе развития, где управление этими процессами не централизовано. Так что управление в основном взяли в руки государства
Каха Гоголашвили: Нет, это не упущение. Дело в том, что все развивается постепенно. Европейский союз вначале – это была идея создания единого рынка и экономического союза, и в этом направлении шел Евросоюз почти 50 лет. И только за последние 20-25 лет, точнее, с 1992 года, уже начался процесс создания политического союза и союза в других областях, кроме экономики, а тем более, что касается вопросов управления кризисами и даже вопросов единой обороны. Т.е. Европейский союз только формирует эти единые структуры в этом направлении. Они слабы, они не могут отвечать, конечно, таким ситуациям до сих пор. Всем известно, что в случае войны, если бы не было НАТО, то Европейскому союзу было бы трудно коллективно защищаться, потому что эти структуры неразвиты. И хотя и Еврокомиссия, и некоторые европейские регуляции, которые созданы совместно, стараются создавать и законодательную базу, и другие инструменты для единого ответа на эти катастрофы, пока еще это не достигло своего уровня. Европейский союз настигла эта пандемия в какой-то фазе развития, где управление этими процессами не централизовано, т.е. не сверхнационализировано, я бы сказал. Так что управление в основном взяли в руки государства. Но дело в том, что и сейчас уже видно, что пандемия – это не только кризис медицинского характера или относящийся к здравоохранению…
Кети Бочоришвили: В том-то и дело…
Каха Гоголашвили: …Но это кризис, который влечет за собой то, что можно вполне прогнозировать – экономический кризис, конечно же. Что касается экономического кризиса, то Европейский союз имеет такой опыт, несколько таких кризисов было пережито этим Союзом, и в результате этих кризисов появились новые инструменты, новые возможности, интеграция еще больше углубилась. И сейчас идет разговор уже о том, что у южных и северных стран есть противоречия, не надо это отрицать, но это нормально. На прошлой неделе состоялось заседание Европейского союза онлайн, и там была какая-то конфронтация, не достигли пока общего мнения…
Кети Бочоришвили: Этот вопрос я как раз и собиралась задать вам, моим собеседникам: итальянский премьер назвал дискуссию не просто разногласиями, а «жесткой откровенной конфронтацией». И как при таком положении дел выйти из ситуации даже при самом оптимистичном прогнозе с распространением пандемии, я уже не говорю о худшем сценарии?
Сейчас уже просматривается, что европейские страны друг без друга не могут. И, конечно же, те страны, которые пребывают в большем кризисе в данный момент, требуют максимальной централизованной помощи от европейских институтов
Каха Гоголашвили: Хочу сказать, что это тоже нормально: у всех есть нервы, состояние критическое, и, конечно же, в политике бывают такие резкие выражения, и, может быть, даже угрозы и шантаж будут иметь место на государственном уровне. Например, кто-то может сказать, что «мы выйдем из Европейского союза, если не получим возможность доступа к европейским фондам, если Европейский центральный банк не выдаст нам евробонды и т.п. для поддержки». Потому что каждое правительство понимает, что его выбирало все-таки не общеевропейское какое-то пространство, а его выбирало именно население его собственной страны, и от этого будет зависеть его будущее. Это понятно. Но я хочу сказать, что и сейчас уже просматривается, что европейские страны друг без друга не могут. И, конечно же, те страны, которые пребывают в большем кризисе в данный момент – Италия и Испания, даже Греция присоединилась к ним в этом отношении, и Франция тоже, как ни странно, на их стороне сейчас, – все они требуют максимально получить какую-то централизованную помощь от европейских институтов, и, конечно же, это должно лечь на плечи Германии, Голландии…
Кети Бочоришвили: …и что-то получают – уже в середине марта Брюссель принял очень важные меры в борьбе с пандемией, выделил из бюджета 37 миллиардов евро, Европейский Центробанк расходует средства, чтобы стабилизировать финансовый рынок…
Каха Гоголашвили: Конечно. Я хочу сказать, что на централизованном уровне ответ есть, но речь о том, что он недостаточный. Например, председатель Центрального банка (Кристин) Лагард отказалась выпускать евробонды в большом количестве для того, чтобы поддержать эти страны, – она сваливает всю ношу на Министерство финансов, т.е. на фискальную сферу и на финансовый сектор. Я хочу сказать, что есть такие разногласия. И еще второй вопрос о создании общего фонда, в который все страны вложатся, и получат больше те, которые больше пострадали, чтобы создать какой-то фонд солидарности. Конечно же, об этом идет большой спор, но я хочу сказать, что в результате этого появляется уже идея о том, как надо усиливать совместную систему защиты от катастроф и таких кризисов и как создавать еще более сильные институты, которые смогут в будущем еще лучше и адекватнее отвечать на такие вызовы. Мне все-таки кажется, что есть определенный оптимизм. Например, в Италии явно неделю уже наблюдается уменьшение – не количества смертности, к сожалению, потому что это еще будет некоторое время продолжаться, может, даже расти, но уменьшается количество инфицированных. В Испании это на пике остановилось, и я думаю, что в Германии тоже удалось остановить, в принципе, рост, но это уже другие вопросы.
Кети Бочоришвили: И я думаю, что доля самого Евросоюза, как организации, в этом, наверное, не очень большая. Все-таки сами государства постарались каким-то образом за себя постоять. Как вы думаете?
Каха Гоголашвили: Да, надо сказать, что европейские структуры, хотя существует европейский комиссар, к которому относятся вопросы кризиса, и они создали группу ответа на кризис и т.п., но у них нет всех полномочий, это еще не достигло уровня такого сотрудничества – не межправительственного, тем более субнационального, – чтобы Европейский союз взял на себя всю ношу организации всего этого дела. Конечно, страны взяли на себя менеджмент ответа на кризисную ситуацию сами, но надо сказать, что в будущем они смотрят все-таки на солидарность и на то, что понадобятся общеевропейские усилия для того, чтобы всем выкарабкаться из того кризиса, в который они могут войти.
Кети Бочоришвили: Спасибо. Батоно Георгий, мне интересна ваша точка зрения на это…
Возобновление контроля на границах совершенно не противоречит общему европейскому подходу к проблеме. Изоляция – одна из первых мер, которые нужно было принимать
Георгий Бадридзе: Я согласен с тем, что возобновление контроля на границах совершенно не противоречит общему европейскому подходу к проблеме. Изоляция отдельных регионов – это самая стандартная реакция на любую пандемию, даже внутри любых государств есть отдельные разграниченные регионы, даже внутри маленьких стран. Изоляция в общем-то одна из первых мер, которые нужно было принимать. Я никак не вижу контроль на границах как какую-нибудь проблему.
Кети Бочоришвили: Никто не спорит, но получилось так, что, изолировавшись, каждая страна влезла в свою скорлупу, сама справляется, как может, как будто нет никакого Евросоюза, и в результате никто никому так толком и не помог…
Георгий Бадридзе: Я бы сказал, что это было, наверное, первое впечатление, но это изменилось – я могу привести пример немецкой помощи Италии с масками и другими…
Кети Бочоришвили: Но это мизер, согласитесь, при тех возможностях, какие есть у той же Германии…
Георгий Бадридзе: Я поэтому как раз и призвал (вчера только опубликовал свою статью в Твиттере и нашем веб-сайте Фонда Рондели) к большей солидарности и большему проявлению не только того, что уже делается, но показа этой солидарности, потому что эта реакция была явно недостаточной. И эта реакция на недостаточную солидарность как раз носит в себе опасность того, что у многих европейских граждан создастся впечатление, что Евросоюз вообще не играет роли. Но факт в том, что без общей реакции, без общих усилий отдельные страны никак не смогут выйти из главного кризиса – в первую очередь последствия этого будут в сфере экономики, а не здравоохранения.
Если сейчас начать обижаться друг на друга и отказываться от единых действий, то это приведет к наступлению настоящей экономической катастрофы
Главный кризис, который последует, – это кризис экономический, и только общеевропейские действия, скоординированные Евросоюзом, могут помочь выйти всем странам из этой очень серьезной ситуации. А альтернатива, я бы сказал, – просто экономическая катастрофа. Если сейчас начать обижаться друг на друга и отказываться от единых действий, то это приведет к наступлению настоящей экономической катастрофы, последствия которой будут хуже, чем последствия коронавируса в сфере здравоохранения.
Кети Бочоришвили: Иными словами, вы призываете забыть все обиды между странами, и, когда пандемия пойдет, надеемся, на спад, вместе думать только о том, чтобы избежать экономического коллапса, – я правильно вас поняла?
Георгий Бадридзе: Как я писал в своей статье, уже сейчас нужно проявлять большую солидарность и оказывать большую реальную помощь. Это все происходит на фоне того, что мы все видели разрекламированную помощь России Италии, хотя потом оказалось, что 80 процентов того, что в Италию привезли, неприменимо или вообще непригодно, но уже есть явные признаки того, что противники европейского единства делают все, чтобы одним из последствий этого кризиса был потенциальный распад Евросоюза. Это самое худшее, что может случиться с Европой в ее истории. Еще раз повторяю: без общих усилий последствия вируса в сфере экономики будут намного хуже, чем те потери, которые Европа несет в плане погибших и заболевших.
Кети Бочоришвили: Спасибо. И последний вопрос у меня к вам обоим: как эта ситуация может отразиться на связях Грузии с Евросоюзом? Я понимаю, что ничего невозможно сейчас предсказать, но возьмем два варианта: при худшем и при лучшем развитии событий, скажем так.
Что бы ни случилось в Европе, Грузия должна продолжать очень серьезное и глубокое партнерство и интеграцию с этим регионом
Георгий Бадридзе: Я бы сказал, что у Грузии пока что нет никакой альтернативы, которая показала бы лучший вектор развития, лучшую модель экономического и политического развития, чем та, которую мы уже выбрали некоторое время назад, – это раз. Второе: у Грузии, наверное, еще очень долго не будет более верного союзника, который не только предоставляет возможность свободной торговли, но и в течение десятилетий оказывает серьезную политическую и экономическую помощь. Да, кризис будет иметь свое влияние на эти отношения, но все познается в сравнении, и я не вижу лучшей модели в будущем, и я не уверен, что у Грузии будет более серьезный и значительный партнер в своем политическом и экономическом развитии, чем Европейский союз. Что бы ни случилось в Европе, Грузия должна продолжать очень серьезное и глубокое партнерство и интеграцию с этим регионом.
Кети Бочоришвили: И, батоно Каха, ваш ответ на тот же вопрос…
Каха Гоголашвили: Я хочу сказать, что даже в такой момент, когда Евросоюз кажется растерянным и все страны как-то закрылись и изолировались, мы, тем не менее, от Европейского союза все равно получаем 20 миллионов евро помощи. Вообще, не только Грузии, но и ассоциированным странам, и тем, которые сближаются с Европейским союзом, он выделил довольно серьезную помощь, а также Западным Балканам и всем странам Восточного партнерства. Грузия получит в качестве срочной поддержки 20 миллионов евро, а в дальнейшем, чуть позже, еще 70 миллионов на поддержку, касающуюся именно этого кризиса. Я думаю, что даже в такой момент это решение, которое приняли в Европейском союзе, означает, что у Европейского союза нет никаких иллюзий по поводу того, что надо разорвать связи, прекратить эту политику, замкнуться в себе, на своих проблемах.
Мы считаем себя, конечно, частью Европы, и мы объединимся в этом процессе точно так же, как и многие другие наши друзья и партнеры
Там прекрасно видят, что будущее Европейского союза не только в Европейском союзе, но и в его соседях, окружении в регионе и в распространении европейских ценностей и европейского образа управления на все его окружающие регионы, и, конечно же, сближение этих стран с Европейским союзом. Я думаю, что в этом отношении этот кризис ничем не отличается от других кризисов, которые случились в мире и в Европе, и он даже создаст новые стимулы для сотрудничества – ни в коем случае не разделит Европу, а еще более объединит. И, в том числе, мы считаем себя, конечно, частью Европы, и мы объединимся в этом процессе точно так же, как и многие другие наши друзья и партнеры.
