ПРАГА---Сегодня замминистра иностранных дел России Григорий Карасин заявил, что Россия не оставит Сухуми и Цхинвали перед лицом возможной агрессии со стороны Грузии и призывает западных союзников Тбилиси подумать о возможных последствиях милитаризации страны. Сегодня мы обсудим эту тему за «Некруглым столом» с экспертами из Южной Осетии, Абхазии и Тбилиси – Диной Алборовой, Алхасом Тхагушевым и Паатой Закареишвили.
Вадим Дубнов: Мы сейчас прослушали материал Мурата Гукемухова о последнем заявлении замминистра иностранных дел России Григория Карасина. Давайте проводим старый год размышлениями на тему того, что удалось, а чего не удалось. И первый мой вопрос связан с моим ощущением того, что в этом году как-то немного накалилась атмосфера, по крайней мере, в социальных сетях, в каких-то межчеловеческих отношениях, мне показалось, что стало более напряженно. Паата, скажите, это так?
Паата Закареишвили: Я за соцсетями, честно говоря, не очень слежу, хотя слухи оттуда до меня доходят. Такие накалы страстей в соцсетях бывают постоянно: достаточно какой-то маленькой причины, и заинтересованные и незаинтересованные люди в соцсетях поднимают шум зачастую из-за ничего. Поэтому лично для меня реакция соцсетей не является критерием оценки важности той или иной ситуации. Что касается этого года, то в этом году, в отличие от других лет, была наименее напряженная ситуация, можно сказать, стагнационная, что само по себе не самый лучший вариант, но и не самый худший. Просто стагнация заводит в тупик, из которого рано или поздно надо выходить. В любом случае, между Тбилиси, Сухуми и Цхинвали были какие-то диалоговые связи, обмен заключенными, и это показывает, что есть какая-то динамика взаимоотношений. Плюс женевский процесс более или менее вяло, но идет, и там не было особых эксцессов, протестов и выхода из зала, как раньше бывало. Так что этот год был наименее скандальным и спокойным.
Вадим Дубнов: Алхас, ваш коллега Паата Закареишвили коснулся вопроса обмена заключенными. Все-таки происходят какие-то позитивные шаги, какие-то сдвиги – скажем, президент (Рауль) Хаджимба едет в Южную Осетию и предлагает обмен. Все-таки что-то происходит, кто-то в этом заинтересован, какие-то рычаги и откуда-то все-таки двигаются?
Алхас Тхагушев: Как вы сами озвучили, и я здесь также согласен с Паатой по поводу того, что какие-то позитивные моменты происходят всегда. Это жизнь, в принципе, и мы живем в одном регионе, и даже в более сложные времена и обмены происходили, и что-то еще, но я согласен с оценкой Пааты по поводу того, что есть ощущение стагнации. Конечно, возможно, это не самый худший сценарий, но есть ощущение, что многие вещи происходят по инерции, т.е. нет каких-то свежих идей, новых форматов. В риторике политиков что-то такое озвучивается, они сами чувствуют, что есть некий застой в этих взаимоотношениях, и они стараются, пока еще только на словах, что-то сказать, но сложно сказать, выльется ли это в какие-то новые форматы и какое-то новое движение. Я бы сказал, что, конечно, то, что сейчас мы имеем, лучше, чем нагнетание ситуации, как это было в недалеком прошлом, или конфронтационный тон, но я думаю, что политикам нужно стараться. Есть много других каких-то перспективных моментов, которые можно и нужно было бы развивать.
Вадим Дубнов: Вы имеете в виду какие-то человеческие обмены, какие-то контакты между NGO?
Алхас Тхагушев: Я имею в виду и официальный уровень, и неофициальный. Т.е. эта стагнация чувствуется как бы на всех направлениях, потому что, мне кажется, есть много интересных, перспективных тем, таких как энергетика, экология и т.д., где можно сделать более смелые шаги. Я не чувствую, что за этот последний год были какие-то прорывные идеи, т.е. по инерции что-то делается – в культурной сфере, обсуждается что-то на Женевских переговорах, архивы, гигабайт информации туда, гигабайт – сюда. Но это как бы то, что фоном проходит, но какой-то свежей струи я не заметил. Мое мнение, как гражданина Абхазии, которого это тоже касается, такое.
Вадим Дубнов: Дина, по вашим ощущениям, действительно нет никаких прорывов, и если нет, то кто в этом виноват – участники этого переговорного процесса или, скажем, какие-то третьи стороны?
Дина Алборова: Вопрос, так сказать, комплексный. В любом случае, на мой взгляд, почему происходит стагнация? В принципе, подвижек нет, из года в год ставятся одни и те же вопросы, какие-то решаются. Вот в рамках МПРИ как-то быстрее и четче эти вопросы решаются, нежели, например, в рамках женевских консультаций. Я думаю, что здесь, возможно, в первую очередь это тот момент, что в рамках Женевских дискуссий заложено обсуждение одного конфликта – вообще речь идет о Южном Кавказе. Честно говоря, я не очень люблю этот термин, потому что там и осетино-грузинские отношения, и абхазо-грузинские, и российско-грузинские, и российско-американские и т.д., – то есть это разноуровневый, многоуровневый, многоплановый процесс, и, в принципе, в течение этих трех дней в одном котле, я думаю, такие вопросы наслаиваются один на другой, и все это взаимовлияет на все эти решения. Одни и те же вопросы – это, конечно, подписание Договора о неприменении силы, про который можно сказать, что «воз и ныне там». Второй важный вопрос, касающийся беженцев, и обсуждение в ООН этого вопроса, который второй год выносит Грузия – почему Южная Осетия и Абхазия при этом не присутствуют и не участвуют, и не слышен их голос и т.д. Вот эти все проблемы, конечно, из года в год, и я не думаю, что и в будущем году они будут решены.
Вадим Дубнов: Паата, может быть, есть какая-то объективная проблема, может быть, стороны удовлетворены тем уровнем отношений, который есть, и им ничего не надо, поэтому нет никакого прорыва? Такое возможно?
Паата Закареишвили: С одной стороны, может быть, такое впечатление остается, но на самом деле это не так. Хорошо зная контекст и что происходит и в Южной Осетии, и в Абхазии, читая литературу и общаясь с экспертами, мне кажется, что никто не хочет останавливаться на том уровне, который сегодня есть, я считаю, что все ждут какого-то продолжения. Как раз Дина упомянула проект Договора о неприменении силы и т.д., т.е. скопилось очень много вопросов, которые ждут своего решения, и кто-то, что-то мешает, и необязательно какая-то одна сторона. Каждая сторона должна брать на себя свою долю ответственности. Я все время говорю об этом, что мы должны взять на себя свою долю ответственности и не искать причины в других, у которых нет этой причины однозначно.
К сожалению, сейчас за этим «некруглым столом» собрались люди, которые друг друга хорошо знают, и у нас раньше был большой опыт обсуждения наших конфликтов, и публиковали это все – было такое издание «Аспекты грузино-абхазского конфликта», вышел 17-й том, а после 2008 года не вышло ни одного. В мире происходит уйма разных вещей – каталонский кризис, иерусалимский вопрос, – все это косвенно касается и нас тоже, и мы эти вопросы не обсуждаем. Не только политики не знают, что делать, но и представители гражданского сектора тоже как-то ушли в тень, и мы почти не общаемся, не обсуждаем публично, не помогаем политикам, не подогреваем их активность, чтобы заставить что-то делать.
Может быть, на самом деле эта стагнация естественная, и после стагнации происходит какой-то выход из тупика, но, в любом случае, я надеюсь, что мы рано или поздно поймем, что уже надо что-то предпринимать – мирное. Мы поняли, что война и агрессия ни к чему хорошему не приводят, но пока мы не поняли, какую ценность представляет собой мир, и в этом движении можно многого добиться.
Вадим Дубнов: Алхас, Паата сказал о некой доле ответственности, а я бы хотел спросить о доле инициативы: от кого, в каких вопросах должна исходить инициатива, потому что складывается такое впечатление, что Сухуми как бы не слишком заинтересован в активизации переговоров, или это не так?
Алхас Тхагушев: Я не думаю, что это так. Я во многом соглашусь с тем, что говорил Паата, – конечно, у каждого есть своя доля ответственности, но, с другой стороны, конечно, возможности и пространства для маневра у наших властей неизмеримо меньше, чем то, что есть в арсенале у тех же грузинских властей. И здесь, мне кажется, важный момент – это проявление доброй воли. Понятно, с разных сторон она происходит, какие-то обмены происходят – абхазская сторона, кстати говоря, идет на эти вещи, – но все же, мне кажется, нужны какие-то прорывные идеи.
