ПРАГА---Нашим сегодняшним гостем в рубрике «Гость недели» будет Заал Андроникашвили – грузинский литературовед, живущий в Берлине.
Дэмис Поландов: Заал, обсуждать мы сегодня будем последнее послание Бидзины Иванишвили грузинской общественности. Это, несомненно, главная тема на этой неделе, и вопрос: «Who is mister Ivanishvili?» вышел на первое место после этого программного письма, в котором бывший премьер-министр и самый богатый человек Грузии ставит очень много вопросов и на них отвечает. Фактически с этого вопроса – Who is mister Ivanishvili? – начинается и вчерашнее интервью Иванишвили, которое он дал моей коллеге Саломе Асатиани, которое можно прочесть и послушать на нашем сайте или на сайте «Тависуплеба». Заал, вчера Бидзина Иванишвили назвал себя гражданином безо всякого особого статуса – он не именует себя ни общественным деятелем, ни называет себя политиком, он лишь апеллирует к своему личному авторитету. Между тем многие аналитики его называют фактическим правителем Грузии. Является ли он таковым, как вы думаете, и вообще, кем предстает Иванишвили в своем большом многостраничном послании?
Заал Андроникашвили: Давайте обратимся к самому Иванишвили, чтобы получить ответ на этот действительно интересный вопрос. Я даже несколько раз прочел это письмо, и по сущности, по своему жанру это письмо – обращение к нации. Это не письмо рядового гражданина о том, как он представляет себе прошлое, настоящее или будущее Грузии. Это определенный отчет, который он дает населению Грузии, грузинскому избирателю о пройденном пути, и это письмо содержит также определенную программу на будущее. То есть это однозначно не письмо рядового гражданина, как он сам себя называет, это письмо должно было быть написано главой государства или главой правительства, по крайней мере, но не рядовым гражданином. Ясно, что это человек, который, в принципе, видит себя определяющим судьбы Грузии на ближайшие годы. Для него этот рубеж – 2030-й год. Он постоянно в своем письме обращается к этой дате, говорит, что еще 10-15 лет нужны для того, чтобы построить такое государство, которое он себе представляет и которое он обещает грузинскому избирателю.
Дэмис Поландов: Вот это очень интересно, ведь одно из обвинений в адрес «националов», которое звучит в этом послании, как раз заключается в том, что они хотели утвердить свою власть навсегда, что они зачищали политическое поле, чтобы там не было никакой конкуренции, никаких противников. С одной стороны, мы действительно можем говорить, что сегодня в Грузии, например, лучше ситуация со свободой слова – т.е. в каких-то вопросах «мечтатели» по сравнению с «националами» менее авторитарны. Но вместе с тем эта заданность на 10-15 лет вперед, более того, Иванишвили постоянно повторяет, что он использует весь свой ресурс, чтобы не допустить возврата к прошлому, – что это означает на практике? Не получается ли, что Иванишвили себя видит в виде хранителя Грузии до конца своих дней?
Заал Андроникашвили: Ну, насколько до конца своих дней, неизвестно. По крайней мере, на ближайшее будущее он себя видит определяющим повестку дня в Грузии. Если мы опять же обратимся к этому письму и посмотрим, чем оно начинается и чем заканчивается, т.е. приблизительно одну треть этого письма занимает оценка деятельности «Национального движения» и рассказ о том, от чего освободили Иванишвили и «Грузинская мечта» Грузию. И для того, чтобы показать или ярче выявить свою роль, Иванишвили, на мой взгляд человека, который довольно критически относился к «Национальному движению», несколько сгущает краски, рисует совершенно демоническую картину Грузии девятилетнего правления Саакашвили и заканчивает свое письмо тем же: он предупреждает грузинского избирателя, что еще есть совершенно реальная возможность вернуться в тиранию, в эти темные годы, и призывает грузинского избирателя проявить мудрость и сделать правильный выбор. Правильно в этом случае, конечно, выбор «Грузинской мечты».
Дэмис Поландов: Да, там было использовано очень экспрессивное выражение: «превратить Грузию в лабораторию садистского эксперимента». Меня действительно очень заинтересовала та часть письма, в которой Иванишвили рассуждает о политике Саакашвили – он говорит о политике трансформации грузинского общества и грузинского человека. Вот в этом главное, наверное, различие между, несомненно, реформатором Саакашвили и консерватором Иванишвили. Правилен ли этот политический расчет Иванишвили на консерватизм? Действительно ли у грузинского общества есть такое уже отторжение реформ, они так тесно связаны с образом Михаила Саакашвили, и вот этот консервативный крен соответствует электоральному выбору, электоральным предпочтениям?
Заал Андроникашвили: Тут, наверное, может быть, все-таки стоит разделить два пласта этого консерватизма. Я думаю, что грузинское общество, в принципе, по своим ценностям на данный момент в большей своей части консервативно, но, наверное, все-таки не в том смысле, даже не до такой степени, чтобы это превратилось в полное отторжение возможных реформ. Мы все, в принципе, понимаем, и, я думаю, что это понимает и сам Иванишвили, что без определенных реформ движение вперед невозможно. То, о чем говорит Иванишвили в своем письме, – это ценностный консерватизм, но консерватизм довольно странный, т.е. он говорит там о таких вещах, как культура лозы и культура вина и т.д. Он, в принципе, рисует какой-то патриархальный образ Грузии, который совершенно не соответствует тому, что он обещает. С одной стороны, он говорит, что Грузия должна вписаться – и это является его декларированной, объявленной целью - включиться в движение мирового прогресса, с другой стороны, это как бы такая ценностно-консервативное общество. И таких неувязок и несоответствий в письме Иванишвили довольно много. В принципе, можно найти этому объяснение, в том смысле, что он пытается работать на разные аудитории – на внутреннюю аудиторию и на внешнюю, пытается посылать разные мессиджи разным целевым группам. На самом деле у читателя этого письма все-таки появляется впечатление полного несоответствия. Такое, в принципе, было и раньше: в выступлениях Саакашвили тоже были какие-то моменты, которые были направлены частью внешнему миру, частью были для внутреннего потребления, но у Иванишвили эти противоречия намного более сильны. Есть и другие противоречия, например, внешнеполитического свойства...
Дэмис Поландов: Как раз я об этом хотел спросить, потому что в вопросе о России эта размытость в рассуждениях Иванишвили проявилась, наверное, ярче всего: «надо идти в НАТО, но надо учитывать интересы соседей и крупнейшего, сильнейшего соседа – России, но при этом Россия не заинтересована в интеграции Грузии в НАТО». Вчера, собственно, этот вопрос задала Саломе Асатиани, и он ответил очень размыто: «Россия сама поймет и позволит Грузии войти в НАТО». Он же не может верить в такое развитие событий? Этот человек, который с Россией имеет очень тесные связи, я думаю, достаточно хорошо знает ситуацию в России и вообще, что такое российская политика...
Заал Андроникашвили: Знаете, очень трудно сказать, что думает на самом деле Иванишвили, но опять же я попытаюсь ответить на этот вопрос, вернувшись к этому письму. В принципе, главный посыл этого письма: он предупреждает грузинского избирателя не голосовать за «Национальное движение». Это такой основной, главный, обрамляющий посыл этого письма, а все остальное, т.е. экономическая оценка, которая у экономистов вызывает довольно много вопросов и которая, даже если поверить всему, что пишет там Иванишвили, выглядит более чем скромно, и все эти обещания, о которых он говорит, они максимально, как вы сказали, размыты. Там на самом деле очень мало конкретики, и также мало конкретики, конечно, во внешней политике. Я на самом деле не думаю, что и Иванишвили, и кто-либо в Грузии может питать иллюзии насчет того, что Москва вдруг осознает, что Грузия должна стать членом НАТО и перестанет ставить Грузии палки в колеса и заниматься той политикой, которой Россия занимается уже на протяжении многих лет. В принципе, эти несоответствия, конечно, для читателя этого письма очень тревожны, потому что мы видим, что этот человек хочет более или менее остаться у власти, неформально, конечно, без формальной ответственности остаться у власти, взамен давая такие, довольно размытые обещания, какие он, в принципе, давал четыре года назад. Я думаю, что это очень и очень тревожно.
Дэмис Поландов: Заал, вы сказали, что читатель этого письма, скорее всего, видит все эти несоответствия и эту размытость... Насколько критически, как вы считаете, грузинский избиратель сегодня может подойти к этому тексту и как это может отразиться на грядущих выборах?
Заал Андроникашвили: Трудно сказать, насколько критически может подойти избиратель именно к этому тексту...
Дэмис Поландов: Я имею в виду к обещаниям в этом тексте.
Заал Андроникашвили: Что касается обещаний, то мы видим индикатор, который у нас есть, – это промежуточные выборы, которые прошли недавно, и опросы, которые Иванишвили постоянно, в том числе и в этом письме, оспаривает. То есть опросы общественного мнения, в принципе, показывают, что поддержка «Грузинской мечты» довольно драматически сократилась за последние четыре года, и промежуточные выборы даже показали, что кандидаты от «Национального движения» снова могут занять места в парламенте на этих промежуточных выборах. Я думаю, что Иванишвили и сама партия «Грузинская мечта» это чувствуют. То, что сменили недавно премьер-министра – после Гарибашвили Квирикашвили стал премьер-министром, – показывает, что, в принципе, какие-то сигналы они чувствуют, и то, что Иванишвили говорит, что он включится в предвыборную кампанию со всем своим ресурсом, тоже показывает, что пришло время включить тяжелую артиллерию. Я не знаю, насколько возможно будет сдержать то обещание, которое дает Иванишвили, – провести примерные выборы, в отличие от выборов, которые проходили за последние годы.
Дэмис Поландов: Что касается вопроса внешнеполитического адресата данного послания, как вам кажется, сегодня на Западе, когда они смотрят на грузинскую политику, на позицию грузинских властей, в том числе Бидзины Иванишвили, насколько Запад осторожнее становится в отношении Грузии? Сегодня у нас есть пример того, как стопорится заключение безвизового соглашения с Грузией... Не кажется ли вам, что эти процессы могут быть взаимосвязаны?
Заал Андроникашвили: Честно говоря, нет, не кажется, потому что если рассматривать динамику международных отношений, то, в принципе, получится, что на дипломатическом уровне активность довольно высокая, она ничуть не ниже, если даже не выше, чем во времена Саакашвили – по крайней мере, с европейскими странами. С Америкой, возможно, динамика более слабая, чем была во времена Саакашвили. Я бы пока что не стал связывать, я бы сказал, что торможение вопроса либерализации виз связано с внутриевропейскими проблемами, в том числе, и с переговорами, которые Евросоюз ведет с Турцией. То есть Грузия в этом смысле как бы часть общей картины, и это напрямую, я думаю, никак не связано с грузино-европейскими отношениями.
Дэмис Поландов: Мне очень понравилась в письме апология православию, которое не проявляет никакой агрессии и вообще несет в себе гуманизм и толерантность... Получилось так, что Запад вообще должен учиться толерантности у Грузии...
Заал Андроникашвили: Да, там были какие-то несколько странные пассажи, не очень-то политического свойства, но меня они, по крайней мере, задели, потому что он цитирует «Мученичество Або из Тбилиси» и говорит, что у Грузии есть вековой навык существования между двумя империями. И это тоже, в принципе, противоречит тому курсу на интеграцию в Евросоюз и НАТО, потому что если, допустим, цель Грузии – интеграция, то о чем уже речь? О каких империях идет речь? Между кем и кем Грузия должна существовать, если Грузия для себя уже решила, что она является частью, допустим, какого-то политического или цивилизационного пространства? Вот этот момент тоже был довольно-таки неприятным в этом письме. И, конечно, момент, когда он говорит о том, что Грузия – толерантная страна, что все, в принципе, должны учиться толерантности у Грузии, хотя было бы очень важно указать на то, что никогда в Грузии не было столько антимусульманских выступлений, сколько в период правления партии «Грузинская мечта» и, в частности, в то время, когда Иванишвили еще был премьер-министром. Реакция государства на факты гонения не только мусульман, но и ЛГБТ-сообщества, была, я бы сказал, поощрительной. В принципе, эта политика мягкого отношения к людям, которые буквально физически расправлялись с другими людьми, на мой взгляд, приводит к тому, что такое насилие становится все более и более вероятным, и, по-моему, это тоже очень важно сказать.
Дэмис Поландов: Но при этом это никак не влияет на внешнеполитическую активность Грузии, на связи с Евросоюзом, как вы сказали...
Заал Андроникашвили: В какую-то копилку, конечно, все это складывается. На данный момент, по крайней мере, эти вопросы затрагиваются на каких-то уровнях политического разговора, но они не определяют повестку дня грузино-европейских отношений и грузино-американских отношений. Об этом говорится, но это пока не центральная проблема. Я надеюсь, что и не случится ничего такого, что могло бы сделать эту проблему центральной международной проблемой. Я думаю, что как наши партнеры в Европе и в Соединенных Штатах, так и грузинская общественность, в принципе, должны очень остро реагировать на эта проблемы, потому что поощрять насилие нельзя ни в коем случае, поощрять нетолерантное отношение к разным меньшинствам, я думаю, губительно для Грузии, и это как раз полностью противоречит тому, о чем Иванишвили рассказывает избирателям в своем письме.
