В рамках совместного проекта грузинской службы Радио Свобода и Общественного вещателя Грузии под названием «ИнтерVIEW» Саломе Асатиани побеседовала с бывшим премьер-министром Грузии, основателем коалиции «Грузинская мечта», бизнесменом Бидзиной Иванишвили.
Саломе Асатиани: Давайте начнем с глобального вопроса, я хочу услышать вашу оценку собственной фигуры, ваше позиционирование. Вы уже давно не занимаете официальной политической должности, но, по мнению большинства граждан Грузии, сохраняете влияние на политическую жизнь. Это вы в общем-то подтвердили в последнем письме грузинским гражданам, которого мы обязательно коснемся в ходе этого интервью. Но в первую очередь с кем мы сегодня беседуем?
Бидзина Иванишвили: С гражданином
С.А.: Только?
Б.И.: С гражданином. Конечно, с гражданином.
С.А.: Вы считаете, что являетесь рядовым гражданином?
Б.И.: Гражданин – это непростое понятие. Это накладывает большую ответственность на каждого.
С.А.: Да, но сколько граждан Грузии имеют такое же влияние, будь то финансовое или политическое, как вы?
Б.И.: Это уже другой вопрос. Но я предстану перед вами сегодня в ранге гражданина. У меня нет другого статуса специального.
С.А.: Вы являетесь основателем коалиции «Грузинская мечта», в ваших руках сосредоточены очень большие финансовые ресурсы. Как вы думаете, сосредоточение в руках одного человека финансовых и политических инструментов, таких, какие есть у вас, представляет ли опасность? И насколько это выражено в жизни такой страны, как Грузия? Думали ли вы о том, что вы обладаете очень большой властью?
Б.И.: Не думаю, что у меня очень большая власть. Я об этом много размышляю, но мне не кажется, что слово «опасность» здесь уместно, если вы меня знаете и слышали раньше о моей гражданской ответственности. Я думаю, слово «опасность» – преувеличение. Понятно, что я такой, какой есть. Но главное то, что во всей моей деятельности вы не найдете – если не слушать «Рустави 2» и всю эту машину лжи, – не сможете найти ни одного движения, которое я бы сделал против страны. Я думаю, что всю жизнь я жил по совести. Не только подчинялся закону, но и прислушивался всегда к совести. В этом смысле я не представляю, для чего нужно употреблять слова «опасность», когда мы – дети этой страны. У меня есть мое прошлое, что-то я сделал в своей жизни, что, я думаю, максимально служило моему народу. Почему это представляет опасность, я не могу понять.
С.А.: Господин Бидзина, наверное, здесь речь не о вашей личности и не о ваших целях. В 2012 году «Грузинской мечте» была передана действительно страна, которая была выстроена под одного или нескольких человек. Не было ни разделения между ветвями власти, ни демократических институтов. Богатые люди в западных странах часто выполняют активную роль в политической жизни, но там другие традиции, там развиты институты и там много миллиардеров. Вы – один. И в этих условиях, когда не существует демократических институтов, не существует других центров власти для баланса… Возможно, у вас сейчас благие цели, но, когда есть такая ситуация и у вас такое влияние… Это мы имели в виду.
Б.И.: Понятно… Тогда я продолжу. Вы вспомнили хорошо, что мне была передана страна, и один человек или несколько человек распределили власть, как вы сказали. Но что нам передали, давайте вспомним сначала ту страну. Какую страну мы унаследовали после победы на выборах в октябре 2012 года? Я коротко описал это в моем письме, и вы, наверное, ознакомились с этим. Очень интересно! Я вспомнил и описал мое первое заявление и последующие заявления, в которых я описывал ситуацию. Население Грузии, по-моему, очень хорошо помнит, какая была ситуация. Если говорить очень коротко: была узурпирована власть в руках одного человека, одна команда управляла страной, и страна управлялась в зависимости от настроения одной команды и одного человека. Была коррупция, которую мы называли элитарной, эти люди делили между собой не только власть, но и осуществляли насилие над бизнесом, и эти люди распоряжались основным богатством. Расцвела элитарная коррупция, как я вам сказал, права человека опустились ниже нуля. Они обращались со всеми как хотели – задерживали, забирали, сажали в тюрьму, пытали в тюрьмах, убивали, люди на улицу не могли выйти.
С.А.: Мы об этом обязательно поговорим, насколько была дана оценка тому, что происходило.
Б.И.: Нет-нет, что я унаследовал, откуда унаследовал, я вам напомню, в какое время я пришел. А потом поговорим об ответственности, которая на меня легла. По-моему, напомнить это неплохо и вам, чтобы не начинать с того, с чего вы хотите начать: чтобы я ответил за то, что происходило после передачи власти. Но сначала вспомним, что я унаследовал. Ситуация была невыносимой, невозможно было нормальному человеку жить в Грузии. И я об этом очень хорошо напоминаю в письме, и там никакого притворства, когда я выражал неловкость, что собирался уезжать. Действительно, было такое тяжелое время, что люди говорили шепотом. Один человек и одна команда имели право на все, ни у кого никаких прав не было. Права человека, на которые должно быть нацелено государство в целом, в чем роль и функция демократического государства, были ниже нуля. Именно в этой ситуации, в этих невыносимых условиях, когда я увидел, что было невозможно при помощи какой-либо партии изменить ситуацию, я решил и пришел туда, что было абсолютно немыслимо для меня, с моим образом жизни, чтобы я пришел в политику. И об этом я говорил все время.
С.А.: Понятно, что именно поэтому вы унаследовали такую систему. Это было неожиданно для всех, в первую очередь для «Нацдвижения», что изменится власть. Когда вы унаследовали структурно такую систему, в которой действительно нет баланса…
Б.И.: Но что сегодня? Что мы смогли сделать после того? И насколько (реальна) опасность, о которой вы говорили, что в одном человеке сосредоточена власть? Власть у меня сосредоточена… еще раз напомню нашему зрителю: моя власть заключается только в том, что люди мне доверяют и люди относятся ко мне так, как относятся. И мое слово ценится! А не те финансы – к слову, их не меньше и у команды. В течение девяти лет все, что производилось в Грузии, распределили в одной команде.
С.А.: Да, но вы вышли за конституционные рамки…
Б.И.: Моя власть – это только доверие людей. Только доверие людей! И пока я это чувствую, у меня есть ответственность, чтобы служить этим людям и передать им то, что я могу.
С.А.: Конечно, но вместе с тем должна развиваться политическая жизнь, Если вы можете принимать участие в принятии решений, и это может происходить за кулисами, вам не кажется это проблемой? Влиятельное лицо, вышедшее за конституционные рамки…
Б.И.: Что значит – вышедший за конституционные рамки?
С.А.: У вас нет больше официальной должности, вы официально больше не являетесь человеком, который принимает решения.
Б.И.: Я гражданин страны и подчиняюсь абсолютно всем законам этой страны, и ни один закон не нарушаю, очень принципиально на это смотрю.
С.А.: Но у вас есть инструменты, влияние и власть над правящей командой.
Б.И.: Мое влияние – только доверие людей. Только доверие людей. Никого инструмента у меня нет, чтобы оказывать влияние на правящую команду.
С.А.: По мнению многих граждан, премьер-министры меняются по вашему решению.
Б.И.: У меня нет моей полиции, армии. У меня нет ничего, кроме моей личности. Доверие людей – только это у меня. И это опасно, вы это имеете в виду?
С.А.: Доверие людей – очень большой капитал, которым можно и манипулировать. Но я имею в виду другое. Вы же сохранили влияние на правящую коалицию. Вы принимали участие (в политике) в критические моменты… По мнению многих граждан, премьер-министры в этой стране поменялись по вашему решению. Восприятие, по крайней мере, такое есть.
Б.И.: Понимаю
С.А.: Гражданин не знает, кто подотчетен, с кого спрашивать о конкретном решении, когда таким мутным является процесс принятия решений.
Б.И.: По-моему, он совсем не мутный. Бывший премьер-министр, если говорить о некоторых моментах, то я вспомню, что он часто не прислушивался к моим советам. Сегодняшний премьер-министр еще более принципиален, и у него больше опыта, у него образование менеджера и в других разных областях. Он абсолютно принципиален. Пусть никто не думает, что я, допустим, звоню и даю ему указания. Упаси меня Бог! Я этого не делал и во времена Гарибашвили. Он был компетентен и прекрасно управлял страной. Такая же высокая компетентность есть и у Квирикашвили. Не происходит то, что вам рисуют члены «Единого национального движения». Нет того, о чем говорят на «Рустави 2».
С.А.: Об этом говорят не только члены «Нацдвижения». Многие аналитики об этом говорят…
Б.И.: То, что могут мне позвонить и спросить, – в этом нет никакого преступления. Во всем мире происходит подобное. Или иногда могут попросить о встрече, по некоторым вопросам выслушать мое мнение – в этом нет никакой опасности. У меня нет никаких инструментов, и решения принимает только Квирикашвили, я вас уверяю. Ни с одним министром, кроме министра экономики – с ним мне чаще приходится встречаться с одной лишь целью: я больше всего стараюсь помочь экономике и лучше всего знаю это направление, – у меня нет никакой связи.
С.А.: Смена премьер-министров было вашим решением?
Б.И.: Я конечно, принимал в этом участие, но не то чтобы я давил на кого-то с помощью полиции или армии.
С.А.: В какой форме вы принимали участие? Потому что за несколько дней до отставки Ираклий Гарибашвили выступил с пламенным словом. Он дал оценку пройденному периоду. Он поговорил о планах на будущее. А потом он подал в отставку – неожиданно для граждан!
Б.И.: И очень хорошо. Что вам здесь не нравится? Я что, по-вашему, вынудил его уйти в отставку? Это нормальный процесс! В чем вопрос?
С.А.: Что является нормальным процессом? То, что...
Б.И.: Я мог посоветовать, если у него был такой настрой и чувство, мог сказать, что так будет лучше и хорошо.
С.А.: Советовали или не советовали? Вы посоветовали уйти ему в отставку?
Б.И.: Я принимал участие. И у него были консультации со мной. И это нормально.
С.А.: Так это было его решение?
Б.И.: Как вы себе представляете, что я мог силой? Как можно представить взрослого человека - принципиального, образованного, очень эрудированного Гарибашвили – как можно было, какими механизмами я мог его вынудить, если он того не хотел, уйти с должности. Я думаю, он сделал очень достойный шаг! Может, и меня кто вынудил, если так рассуждать? Кто меня вынудил уйти?! Я же ушел.
С.А.: Внешнеполитические отношения. Вы несколько раз подчеркиваете – это очень отчетливо сформировано в вашем письме, – что внешнеполитическим курсом и ориентиром Грузии однозначно является евроатлантическое направление. Но там же вы пишете, приведу цитату из вашего письма: «Западный курс не означает, что мы не будем относиться с уважением к соседям и не будем учитывать их интересы. Самый сильный сосед Грузии – Россия, чей интерес заключается в том, чтобы помешать Грузии в евроатлантическом движении». Как вы представляете достижение этих двух целей: Грузия продолжит двигаться в евроатлантическом направлении и при этом учтет интересы России, которые заключаются в том, чтобы помешать Грузии идти в евроатлантическом направлении?
Б.И.: Это довольно сложный процесс, и я неслучайно подчеркнул, что наше движение, наша стратегия, то, что мы хотим стать членом евроатлантического пространства, не входит в противоречие с интересами России, хотя сегодняшнее руководство России считает, что это опасно для их государства. Понятно, что мы об этом знаем. Несмотря на это, мы настойчиво продолжаем и продолжим в будущем добиваться, чтобы Грузия достигла тех целей, которые соответствуют ее стратегическим интересам. Мы обязательно должны стать членом НАТО, мы обязательно должны суметь войти в Евросоюз, стать членом ЕС. На это нужно время. Мы должны терпеливо укреплять демократические институты, должны привести к процветанию нашу экономику и дождаться нужного времени, когда и Россия осознает, и наши страны-партнеры увидят, что пора Грузии стать членом НАТО и Евросоюза. И мы должны терпеливо всего этого дожидаться. И продолжить движение в этом направлении.
