Ирина Лагунина: Президент США Барак Обама в среду вечером объявил о сокращении на треть в ближайшие 18 месяцев американского воинского контингента в Афганистане и заявил, что Вашингтон и союзники по НАТО в значительной мере выполнили цели борьбы с «Аль-Каидой» и наступления на талибов. Корреспондент радиостанции «Голос Америки» Андре де Нешнера говорил с президентом США обо всем комплексе проблем, которые окружают сейчас Афганистан и Пакистан.
Андре де Нешнера: Вы только что объявили о постепенном сокращении американского военного присутствия в Афганистане. Как, по вашему мнению, должны воспринимать это афганцы?
Барак Обама: Думаю, что это показатель того, что активная операция, которую мы начали полгода назад, принесла успех. Это также показатель, насколько серьезно мы относимся к передаче ответственности. В 2009 году я объявил, что мы направим дополнительно 30 тысяч военнослужащих, и наша цель была абсолютно определенной: мы должны были остановить наступление талибов, которые захватывали страну под свой контроль и мы должны были использовать это время для того, чтобы подготовить афганские силы безопасности с тем, чтобы у них самих была возможность оборонять собственную страну. Мы достигли за это время огромного прогресса. Были дополнительно подготовлены 100 тысяч афганских военнослужащих, такие районы, как Кандагар и Гильменд, были отняты у талибов, так что местное население получило большую безопасность. Сейчас мы выводим 10 тысяч военнослужащих до конца этого года, дополнительные 23 тысячи будут выведены до конца следующего лета. Так что мы приведем численность наших войск к тому, что было до контрнаступления, а затем мы продолжим передачу ответственности по мере того, как будут укрепляться собственно афганские силы безопасности с целью завершить этот процесс в 2014 году. Но и после 2014 года мы хотим быть уверены, что мы будем поддерживать крепкие связи с афганским народом и афганским правительством. У нас не будет такого военного присутствия, но мы надеемся на экономические программы и программы развития страны, так что мы будем работать с афганцами так же, как работаем сейчас.
Андре де Нешнера: Какое воздействие ваше решение окажет на союзников по НАТО? Например, можно ли исключать, что союзники по НАТО не начнут вывод собственных войск до того, как будут выведены войска США?
Барак Обама: Мы, конечно, провели очень тесные консультации с нашими союзниками по НАТО до того, как принимать это решение. Я сам обсуждал этот вопрос с Генеральным Секретарем НАТО, а также со странами, которые вносят наибольший вклад в эту операцию. Они все понимают, что мы проводили контрнаступление, которое мы сейчас завершаем, но наш основной воинский контингент из 68 тысяч военнослужащих сохраняется до конца следующего года с тем, чтобы мы могли придать передаче ответственности в стране такой темп, который отражал бы способность афганских сил безопасности самостоятельно обеспечивать потребности собственной страны.
Андре де Нешнера: Так что ваше нынешнее решение отражает ситуацию в Афганистане. Как вы принимали это решение?
Барак Обама: Это – сочетание дискуссий с генералом Петреусом, с командирами на местах, но также – учет мнения афганского правительства. Одна из ключевых проблем – соблюсти правильный баланс, показать афганскому народу, что мы хотим видеть суверенный и безопасный Афганистан, что мы понимаем, что чем в большей мере афганцы смогут взять ответственность на себя, тем всем нам будет лучше. Но мы также должны быть уверены, что мы не спешим уйти преждевременно, создавая угрозу, что афганцы вновь окажутся в положении захваченного народа. И мне кажется, что цифры, к которым мы пришли, отражают правильный баланс. Они соответствуют постепенной передачи ответственности и позволяют нам укреплять партнерство с афганской стороной. Ведь не забывайте, что сами афганцы день ото дня ведут борьбу, умирают за свою страну, за свободу, за свое достоинство. Мы же хотим показать, что мы остаемся надежным партнером, но мы также хотим послать афганскому народу сигнал: «В конце концов, это ваша страна и вы должны быть готовы принять за нее ответственность».
Андре де Нешнера: Вы упомянули афганское правительство. Президент Карзай довольно критично высказывается о США и НАТО. Вас беспокоят эти заявления? И какого рода партнером он был до сих пор?
Барак Обама: По большому счету, я думаю, что у президента Карзая тот же стратегический интерес, как у нас, а именно – суверенное и стабильное афганское правительство, которое способно определять свою собственную судьбу, которое пользуется поддержкой международного сообщества в целом и Соединенных Штатов в частности, как сильный партнер, способный отвечать чаяниям афганского народа. Конечно, в той сложной обстановке, когда внутри страны находится большое количество иностранных войск, напряжение будет возникать. И естественно, вы знаете, что ежедневные действия и тактика на местах приводили время от времени к напряжению. Но в целом в его интересах сделать так, чтобы Афганистан не был прибежищем для террористов, чтобы страна подчинялась афганской конституции. Те обязательства, которые он на себя взял, полностью отвечают тому, что я определяю как американские интересы.
Андре де Нешнера: Мы говорили уже о европейских союзниках и о НАТО. Вы знаете, что в Европе существует определенная усталость от этой войны. В Соединенных Штатах такая усталость чувствуется? И как вы с этим справляетесь?
Барак Обама: Без сомнения после 10 лет войны в Афганистане ее цена – и в потерянных человеческих жизнях, и в затраченных средствах – изнуряет людей. Хорошо то, что мы передаем ответственность афганской стороне, когда мы сильны – потому что контрнаступление было успешным, потому что мы смогли остановить талибов, потому что мы больше контролируем безопасность и потому что развиваются собственно афганские силы безопасности. Мне кажется, что и американский народ, и все союзники, с которыми я говорил, хотят быть уверенными, что мы доведем дело до конца, что мы передадим афганцам безопасную страну, и они смогут ее такой поддержать. Мы хотим сделать это совместно с афганской стороной, уважая афганское законодательство и безопасность страны, но мы также хотим удостовериться, что мы не отказываемся от цели, в которую столько всего вложили.
Андре де Нешнера: Вам не кажется, что у некоторых сегментов афганского общества сложится впечатление, что Соединенные Штаты их бросили?
Барак Обама: Не думаю. Не забывайте, что мы говорим о 10 тысячах военнослужащих, которые должны покинуть страну до конца этого года, и еще о 23 тысячах, которые должны быть выведены до конца следующего лета. У нас по-прежнему останется там 68 тысяч, и плюс к этому все войска партнеров по коалиции. Это по-прежнему солидное военное присутствие, но нынешнее решение дает сигнал, что афганцы постепенно принимают на себя все больше и больше ответственности.
Андре де Нешнера: Гражданское примирение – словосочетание, которое часто используется в Афганистане. Как вы определяете примирение? И какова роль Соединенных Штатов в этом процессе? Соединенные Штаты поддерживают идею переговоров, по крайней мере, с отдельными элементами движения талибов?
Барак Обама: Я неоднократно говорил о том, что для того, чтобы принести в регион настоящий мир, нужно политическое решение. Но условия этого политического решения исключительно важны, и мы ясно очертили наши критерии. Мы поощряем афганскую сторону на переговоры и мы сами готовы говорить с кем угодно, но они должны прервать любые связи с «Аль-Каидой», они должны подчиняться афганской конституции и они должны прекратить насилие с целью захватить политическую власть. Если они пойдут на все это, тогда, я думаю, есть реальная возможность найти такое политическое решение, которое, в конце концов, даст афганцам облегчение после 30 лет войны. Но важно, чтобы наши военные усилия поддерживали эти политические шаги, а это значит, что талибы и все остальные должны понять, что пересидеть и дождаться нашего ухода им не удастся. Мы будем продолжать оказывать на них давление с тем, чтобы они сели за стол переговоров, соблюдая афганскую конституцию.
Андре де Нешнера: Когда речь заходит об Афганистане неизбежно возникает и Пакистан. Сейчас, когда начался вывод войск из Афганистана, внимание будет переключено на Пакистан?
Барак Обама: По-моему, внимание было переключено на Пакистан, мне кажется, два года назад. Афганистан и Пакистан надо рассматривать как часть одной проблемы – этот пограничный район, который взяли под контроль экстремисты, предоставившие приют «Аль-Каиде», район, из которого осуществлялись нападения в Афганистане, в Пакистане и по всему миру. Именно поэтому мы стремились укрепить сотрудничество с Пакистаном. Естественно, это тоже породило напряжение, но в целом Пакистан сотрудничал с нами в сборе разведывательной информации, в поражении особо важных целей в самом Пакистане. Мы думаем, что ни одна страна не страдает от террористических актов настолько, как Пакистан. Так что это сотрудничество – абсолютно в их интересах. Мы также думаем, что Пакистан должен играть законную роль в процессе национального примирения. Я знаю, что президент Карзай во время поездок в Исламабад договорился о том, что Пакистан и Афганистан, совместно с Соединенными Штатами, должны создать основной костяк группы для обсуждения этого процесса. У Пакистана, на мой взгляд, есть не только ответственность, но и глубокий интерес в том, чтобы справиться с террористическими элементами на своей территории.
Андре де Нешнера: Но заметно, что отношения между Соединенными Штатами и Пакистаном в последнее время охладились. Как вы намереваетесь их поправить?
Барак Обама: Мне кажется, что на самом деле отношения с течением времени стали просто более откровенными. А это высвечивает некоторые реальные различия в подходах. Естественно, что операция по поимке Усамы бин Ладена создала дополнительное напряжение, но я всегда был предельно откровенен с пакистанскими лидерами и говорил им, что если мы найдем его и у нас будет возможность его убить, мы воспользуемся этой возможностью. Я думаю, Пакистан понимает, какая угроза его суверенитету исходит от внутренних экстремистов, и поэтому нет никаких оснований не работать совместно над тем, в чем интересы безопасности США, Пакистана и Афганистана сходятся.
Андре де Нешнера: По вашему мнению, Пакистан может играть более активную роль в борьбе с терроризмом?
Барак Обама: Я думаю, Пакистан всегда рассматривал терроризм, как чью-то, но не свою, проблему, а отдельные группы талибов – как гарантию своего влияния в Афганистане. Мы предложили Пакистану не только подумать о том, что терроризм угрожаем ему больше, чем практически другим странам, и что он мешает стране строить отношения с соседями и с друзьями, как Соединенные Штаты, но и понять, что прямые отношения с афганским правительством, правительством весьма конструктивным, исключают потребность рассматривать талибов как гарантии влияния на Афганистан. Вместо этого они должны рассматривать афганское правительство как партнера, с которым они могут работать.
Андре де Нешнера: Вы упомянули цену войны. Более широкий вопрос: насколько нынешний бюджетный кризис влияет на вашу внешнюю политику в том, что Соединенные Штаты могут и чего они не могут делать?
Барак Обама: Правда состоит в том, что мое решение было основано не на бюджетных расчетах. Оно было основано на той стратегии, которую я представил 18 месяцев назад и которой я хотел, чтобы мы следовали, потому что я дал обещание американскому народу, что наступление в Афганистане продлится 18-24 месяца. В первую очередь, это решение основывается на стратегическом признании того, что единственный способ создать прочный и безопасный Афганистан в долгосрочной перспективе – дать это сделать самим афганцам. Мы не можем патрулировать их деревни и обеспечивать полицией их улицы. В конечном итоге афганцы должны сделать это сами. Что, без сомнения, правда, это то, что Соединенные Штаты несут тяжелейшую финансовую ношу – не только в афганской войне, но и в иракской. Один из аргументов, который я использовал, говоря с американским народом об этом сокращении численности войск, состоит в том, что наша сила всегда в первую очередь основывалась на нашей экономической мощи и процветании. Нам следует быть более благоразумными в том, как мы распоряжаемся нашей силой. Это хорошая стратегия. Она хороша для нашей национальной безопасности. И так получается, что она хороша и для нашего бюджета.
Андре де Нешнера: Вы только что объявили о постепенном сокращении американского военного присутствия в Афганистане. Как, по вашему мнению, должны воспринимать это афганцы?
Барак Обама: Думаю, что это показатель того, что активная операция, которую мы начали полгода назад, принесла успех. Это также показатель, насколько серьезно мы относимся к передаче ответственности. В 2009 году я объявил, что мы направим дополнительно 30 тысяч военнослужащих, и наша цель была абсолютно определенной: мы должны были остановить наступление талибов, которые захватывали страну под свой контроль и мы должны были использовать это время для того, чтобы подготовить афганские силы безопасности с тем, чтобы у них самих была возможность оборонять собственную страну. Мы достигли за это время огромного прогресса. Были дополнительно подготовлены 100 тысяч афганских военнослужащих, такие районы, как Кандагар и Гильменд, были отняты у талибов, так что местное население получило большую безопасность. Сейчас мы выводим 10 тысяч военнослужащих до конца этого года, дополнительные 23 тысячи будут выведены до конца следующего лета. Так что мы приведем численность наших войск к тому, что было до контрнаступления, а затем мы продолжим передачу ответственности по мере того, как будут укрепляться собственно афганские силы безопасности с целью завершить этот процесс в 2014 году. Но и после 2014 года мы хотим быть уверены, что мы будем поддерживать крепкие связи с афганским народом и афганским правительством. У нас не будет такого военного присутствия, но мы надеемся на экономические программы и программы развития страны, так что мы будем работать с афганцами так же, как работаем сейчас.
Андре де Нешнера: Какое воздействие ваше решение окажет на союзников по НАТО? Например, можно ли исключать, что союзники по НАТО не начнут вывод собственных войск до того, как будут выведены войска США?
Слушать
Барак Обама: Мы, конечно, провели очень тесные консультации с нашими союзниками по НАТО до того, как принимать это решение. Я сам обсуждал этот вопрос с Генеральным Секретарем НАТО, а также со странами, которые вносят наибольший вклад в эту операцию. Они все понимают, что мы проводили контрнаступление, которое мы сейчас завершаем, но наш основной воинский контингент из 68 тысяч военнослужащих сохраняется до конца следующего года с тем, чтобы мы могли придать передаче ответственности в стране такой темп, который отражал бы способность афганских сил безопасности самостоятельно обеспечивать потребности собственной страны.
Андре де Нешнера: Так что ваше нынешнее решение отражает ситуацию в Афганистане. Как вы принимали это решение?
Барак Обама: Это – сочетание дискуссий с генералом Петреусом, с командирами на местах, но также – учет мнения афганского правительства. Одна из ключевых проблем – соблюсти правильный баланс, показать афганскому народу, что мы хотим видеть суверенный и безопасный Афганистан, что мы понимаем, что чем в большей мере афганцы смогут взять ответственность на себя, тем всем нам будет лучше. Но мы также должны быть уверены, что мы не спешим уйти преждевременно, создавая угрозу, что афганцы вновь окажутся в положении захваченного народа. И мне кажется, что цифры, к которым мы пришли, отражают правильный баланс. Они соответствуют постепенной передачи ответственности и позволяют нам укреплять партнерство с афганской стороной. Ведь не забывайте, что сами афганцы день ото дня ведут борьбу, умирают за свою страну, за свободу, за свое достоинство. Мы же хотим показать, что мы остаемся надежным партнером, но мы также хотим послать афганскому народу сигнал: «В конце концов, это ваша страна и вы должны быть готовы принять за нее ответственность».
Андре де Нешнера: Вы упомянули афганское правительство. Президент Карзай довольно критично высказывается о США и НАТО. Вас беспокоят эти заявления? И какого рода партнером он был до сих пор?
Барак Обама: По большому счету, я думаю, что у президента Карзая тот же стратегический интерес, как у нас, а именно – суверенное и стабильное афганское правительство, которое способно определять свою собственную судьбу, которое пользуется поддержкой международного сообщества в целом и Соединенных Штатов в частности, как сильный партнер, способный отвечать чаяниям афганского народа. Конечно, в той сложной обстановке, когда внутри страны находится большое количество иностранных войск, напряжение будет возникать. И естественно, вы знаете, что ежедневные действия и тактика на местах приводили время от времени к напряжению. Но в целом в его интересах сделать так, чтобы Афганистан не был прибежищем для террористов, чтобы страна подчинялась афганской конституции. Те обязательства, которые он на себя взял, полностью отвечают тому, что я определяю как американские интересы.
Андре де Нешнера: Мы говорили уже о европейских союзниках и о НАТО. Вы знаете, что в Европе существует определенная усталость от этой войны. В Соединенных Штатах такая усталость чувствуется? И как вы с этим справляетесь?
Барак Обама: Без сомнения после 10 лет войны в Афганистане ее цена – и в потерянных человеческих жизнях, и в затраченных средствах – изнуряет людей. Хорошо то, что мы передаем ответственность афганской стороне, когда мы сильны – потому что контрнаступление было успешным, потому что мы смогли остановить талибов, потому что мы больше контролируем безопасность и потому что развиваются собственно афганские силы безопасности. Мне кажется, что и американский народ, и все союзники, с которыми я говорил, хотят быть уверенными, что мы доведем дело до конца, что мы передадим афганцам безопасную страну, и они смогут ее такой поддержать. Мы хотим сделать это совместно с афганской стороной, уважая афганское законодательство и безопасность страны, но мы также хотим удостовериться, что мы не отказываемся от цели, в которую столько всего вложили.
Андре де Нешнера: Вам не кажется, что у некоторых сегментов афганского общества сложится впечатление, что Соединенные Штаты их бросили?
Барак Обама: Не думаю. Не забывайте, что мы говорим о 10 тысячах военнослужащих, которые должны покинуть страну до конца этого года, и еще о 23 тысячах, которые должны быть выведены до конца следующего лета. У нас по-прежнему останется там 68 тысяч, и плюс к этому все войска партнеров по коалиции. Это по-прежнему солидное военное присутствие, но нынешнее решение дает сигнал, что афганцы постепенно принимают на себя все больше и больше ответственности.
Андре де Нешнера: Гражданское примирение – словосочетание, которое часто используется в Афганистане. Как вы определяете примирение? И какова роль Соединенных Штатов в этом процессе? Соединенные Штаты поддерживают идею переговоров, по крайней мере, с отдельными элементами движения талибов?
Барак Обама: Я неоднократно говорил о том, что для того, чтобы принести в регион настоящий мир, нужно политическое решение. Но условия этого политического решения исключительно важны, и мы ясно очертили наши критерии. Мы поощряем афганскую сторону на переговоры и мы сами готовы говорить с кем угодно, но они должны прервать любые связи с «Аль-Каидой», они должны подчиняться афганской конституции и они должны прекратить насилие с целью захватить политическую власть. Если они пойдут на все это, тогда, я думаю, есть реальная возможность найти такое политическое решение, которое, в конце концов, даст афганцам облегчение после 30 лет войны. Но важно, чтобы наши военные усилия поддерживали эти политические шаги, а это значит, что талибы и все остальные должны понять, что пересидеть и дождаться нашего ухода им не удастся. Мы будем продолжать оказывать на них давление с тем, чтобы они сели за стол переговоров, соблюдая афганскую конституцию.
Андре де Нешнера: Когда речь заходит об Афганистане неизбежно возникает и Пакистан. Сейчас, когда начался вывод войск из Афганистана, внимание будет переключено на Пакистан?
Барак Обама: По-моему, внимание было переключено на Пакистан, мне кажется, два года назад. Афганистан и Пакистан надо рассматривать как часть одной проблемы – этот пограничный район, который взяли под контроль экстремисты, предоставившие приют «Аль-Каиде», район, из которого осуществлялись нападения в Афганистане, в Пакистане и по всему миру. Именно поэтому мы стремились укрепить сотрудничество с Пакистаном. Естественно, это тоже породило напряжение, но в целом Пакистан сотрудничал с нами в сборе разведывательной информации, в поражении особо важных целей в самом Пакистане. Мы думаем, что ни одна страна не страдает от террористических актов настолько, как Пакистан. Так что это сотрудничество – абсолютно в их интересах. Мы также думаем, что Пакистан должен играть законную роль в процессе национального примирения. Я знаю, что президент Карзай во время поездок в Исламабад договорился о том, что Пакистан и Афганистан, совместно с Соединенными Штатами, должны создать основной костяк группы для обсуждения этого процесса. У Пакистана, на мой взгляд, есть не только ответственность, но и глубокий интерес в том, чтобы справиться с террористическими элементами на своей территории.
Андре де Нешнера: Но заметно, что отношения между Соединенными Штатами и Пакистаном в последнее время охладились. Как вы намереваетесь их поправить?
Барак Обама: Мне кажется, что на самом деле отношения с течением времени стали просто более откровенными. А это высвечивает некоторые реальные различия в подходах. Естественно, что операция по поимке Усамы бин Ладена создала дополнительное напряжение, но я всегда был предельно откровенен с пакистанскими лидерами и говорил им, что если мы найдем его и у нас будет возможность его убить, мы воспользуемся этой возможностью. Я думаю, Пакистан понимает, какая угроза его суверенитету исходит от внутренних экстремистов, и поэтому нет никаких оснований не работать совместно над тем, в чем интересы безопасности США, Пакистана и Афганистана сходятся.
Андре де Нешнера: По вашему мнению, Пакистан может играть более активную роль в борьбе с терроризмом?
Барак Обама: Я думаю, Пакистан всегда рассматривал терроризм, как чью-то, но не свою, проблему, а отдельные группы талибов – как гарантию своего влияния в Афганистане. Мы предложили Пакистану не только подумать о том, что терроризм угрожаем ему больше, чем практически другим странам, и что он мешает стране строить отношения с соседями и с друзьями, как Соединенные Штаты, но и понять, что прямые отношения с афганским правительством, правительством весьма конструктивным, исключают потребность рассматривать талибов как гарантии влияния на Афганистан. Вместо этого они должны рассматривать афганское правительство как партнера, с которым они могут работать.
Андре де Нешнера: Вы упомянули цену войны. Более широкий вопрос: насколько нынешний бюджетный кризис влияет на вашу внешнюю политику в том, что Соединенные Штаты могут и чего они не могут делать?
Барак Обама: Правда состоит в том, что мое решение было основано не на бюджетных расчетах. Оно было основано на той стратегии, которую я представил 18 месяцев назад и которой я хотел, чтобы мы следовали, потому что я дал обещание американскому народу, что наступление в Афганистане продлится 18-24 месяца. В первую очередь, это решение основывается на стратегическом признании того, что единственный способ создать прочный и безопасный Афганистан в долгосрочной перспективе – дать это сделать самим афганцам. Мы не можем патрулировать их деревни и обеспечивать полицией их улицы. В конечном итоге афганцы должны сделать это сами. Что, без сомнения, правда, это то, что Соединенные Штаты несут тяжелейшую финансовую ношу – не только в афганской войне, но и в иракской. Один из аргументов, который я использовал, говоря с американским народом об этом сокращении численности войск, состоит в том, что наша сила всегда в первую очередь основывалась на нашей экономической мощи и процветании. Нам следует быть более благоразумными в том, как мы распоряжаемся нашей силой. Это хорошая стратегия. Она хороша для нашей национальной безопасности. И так получается, что она хороша и для нашего бюджета.
